Рим (Rome)

[Andrea-588]

Кажется, с Сервилией более или менее разобрались. Ожидаемо все остались при своем мнении, но это, впрочем, обычно так и бывает.

Но вот с Атией мне кое-что сейчас непонятно.

 

Муви, никак не пойму: какие нравственные принципы, тем более выстраданные и железные, обретают Атия и Марк Антоний.

Атия простила сына. Ну, а что ж ей еще было делать. Убивать его, что ли. В какой-то момент нам показывают ее постаревшей, сломленной женщиной, растерянно констатирующей, что она не знает, что случилось с ее сыном - "Он был такой хороший мальчик!" Конечно, у Атии достаточно жизненной силы, которой она так нравится своим поклонникам, и в какой-то момент она возвращается к жизни, найдя для себя новую симпатичную роль: роль Матери Хозяина Земли Римской.

Роль хорошая, выигрышная, к тому же позволяющая Атии наконец применить столу той добродетельной и сильной матроны, в образе которой настоящая Атия вошла в историю.

Но какие принципы она обретает - для меня все же загадка.

Кстати, Антония она, если мне не изменяет память, не прощает. Мне вспоминается, что она приходит к сыну и говорит ему коротко и жестко: "Уничтожь его".

 

Если обратиться к ее прежним заслугам, то я могу понять ее интригу с разводом дочери, но совершенно не врубаюсь, зачем потом понадобилось убивать этого бедолагу: они вполне могли пожениться вновь. Тут была какая-то немотивированная жестокость и абсолютная черствость по отношению к дочери, которую она ни разу не потрудилась понять.

И Октавия, на мой взгляд, никогда не простила ее за это. Она простила так, как прощают слабые люди: по принципу "а что еще делать". Она смирилась, со временем покорилась своей судьбе, забыла прошлое и полюбила вновь, но это была история не о прощении, кмк.

 

Что касается "прогулки" Октавиана по Галлии, то, на мой взляд, отправить его туда было примерно столь же разумно, как послать ребенка на экскурсию в Чечню, причем в 90-е. Чего стоила его вооруженная охрана, состоявшая, кстати, не из воинов, а из рабов, мы видели, и ничего странного в этом эпизоде нет. Галлы были на своей земле, их было много, устроить засаду не стоило никаких хлопот. Местность была абсолютно дикая, покоренная только формально, - никакого сравнения с муравейником Римом, где любой поступок имеет десяток свидетелей, и нападать на патрициев на улице не очень сподручно: найдут и голову отвинтят.

 

Какие принципы обрел с течением жизни Антоний, мне тоже не очень понятно: на мой взгляд, наоборот, страшно опустился. Когда в нем на время пробуждаются его лучшие качества из прежних времен, это выглядит довольно печально: как воспоминания старика о временах, когда были когда-то и мы рысаками. Он не все свои достоинства растрачивает при этом египетском дворе, но и только: от Антония в финале остается тень, руина. Если бы не верный Ворен рядом, зрелище было бы совсем печальным.

 

Вот Тимон и Тит действительно перерождаются, хотя трудно сказать, насколько основательно и "железно". Жизнь еще может повернуться по-всякому. Таким импульсивным внутренним перековкам, как та, которая случается с Тимоном, вообще сложно верить. В конце концов, его меняет трагедия, случившаяся с братом: потом пройдет время, боль от трагедии утихнет, и неизвестно еще, как все пойдет дальше. И что станет делать Тит, если что-то, не дай Бог, случится с ребенком, тоже невозможно предсказать (хотя я лично думаю, что Рим вполне сможет увидеть возвращение в дело одного сильно пьющего наемного убийцы).

 

Из всех персонажей "Рима" подлинное внутреннее перерождение, по-моему, переживают только Брут и Ворена Старшая: один, отвечая мукам совести, приговаривает себя к смерти такой же, какая постигла Цезаря, другая поднимается до способности простить отца-врага.

 

Кстати, Брут, на мой взгляд, один из самых любопытных персонажей сериала: его трагедия состоит в том, что он почти никогда не делает того, что хочет. Он постоянно пытается следовать своим представлениям о долге, и это постоянно не доводит его до добра. Он постоянно позволяет другим людям навязывать себе представления о долге. Интересный получается парадокс: Брут, как человек с совестью, постоянно наступающий на горло своей песне из соображений "так надо", оказывается втянут в одну из самых грязных историй в фильме - и как раз благодаря своим представлениям о порядочности. Очень современный персонаж. Отлично вписался бы в наше время. В наше время люди тоже нередко из лучших побуждений отстаивают и проталкивают в жизнь совершенно жуткие вещи.

И в тот единственный раз, когда он поступает так, как ОН считает нужным, то есть принимает неравный бой и идет на смерть, он, наконец-то, чувствует себя свободным и почти счастливым. Он, наконец, делает то, что нужно ему, то, чего хочет он сам.

 

Интересная мысль. Иногда для того, чтобы поступать правильно, надо позволить себе быть более эгоистичным.

[Доротея]

По-моему оба эпизода можно скорее записать в качестве примеров неадекватного восприятия данной гражданкой действительности. Она приходит в дом Юлиев, не из каких-то добрых чувств к ним, а как будто она Цезарю жена и считает своим долгом. Точно так же она ждет чужого мужика из похода и верна - это мило, но кто ее об этом просил? То что она понастроила себе кучу иллюзий, в соответствии с которыми она себя вела - это что называется, скорее ее проблемы, а не достоинства. Я вообще не вижу какой в подобных авансах, когда она еще на что-то рассчитывала, смысл с учетом дальнейшей участи персонажа - типа как если бы кто-то подарил кому-то бриллиантовое кольцо, чтобы потом забрать все, включая жизнь.

 

А ей нужно было просто кинуть семейку и даже с ними не здороваться? Очень благородно, ничего не скажешь. Она с этой семье "дружескими узами" связана весьма давно, что проистекает из продолжительности и характера её отношений с главой этой самой семьи. И, помня о важности поддержки всего рода для того времени, оставить их - было равносильным предать его.

 

 

У других (Атия, Антоний, Пулион, Тимон - изначально якобы беспринципных, аморальных и позерски цЫничных) моральные императивы выстраданные, появившиеся по ходу жизни, возможно даже без их желания на то, но вот это то как раз железно и по-настоящему

 

У Атии нет и не было никаких понятий и никакого императива. Её грустный вид в конце от того, что дело не выгорело. Любовник утерся и кинул, сын к власти не пустит, в семье аж два "плода любви" того самого блудного любовничка появились. И все. А Антоний просто деградировал со страшной силой. Впрочем, Andrea уже до меня все замечательно написала.

 

 

Она не "внезапно" появляется - до этого Тимону никогда не приходилось мучить женщин - ему же брат говорил, типа в Риме все наоборот и почему мол тобой командует баба. Для выросшего в патриархальной иудейской семье Тимона, где считается, что воевать должны мужчины, а женщины слушаться - это просто уже too much, перебор по русски, покушение на все его жизненные устои, которых там мало как бы осталось, но культуру пальцем не сотрешь.

 

И что? Где противоречие с постом Лары? Кстати, Сервилия потрясающе держаться. Браво, как она этой сучки в физю плюнула Она настолько её презирает, что ничего другого ей выдать не может. И к смерти она готова, так как для неё давно уже жизнь не в радость.

 

Почему же - когда ее бросил Антоний и унизил, причем публично (а как еще назвать то, что они с дочерью прождали его перед закрытой дверью весь, а потом когда он даже не вышел, погрузились и уехали - какие-то дурацкие картинки на заборе, которые потолковали да забыли или проброс любовника в частном порядке, с глазу на глаз вы разве с этим сравнишь?), она почему то не пришла к сыну и не сказала - "пока эту тварь не уроешь и не принесешь мне его голову на подносе, я не успокоюсь". Она поняла. Точно так же она простила и сына за в общем то разрушенную жизнь.

 

Чего-чего? Атия пришла к сыну именно с требованием расправиться с Антонием. От её воли здесь реально мало, что зависело, ибо Октавиан все равно уничтожил бы самца, но мы говорим про отношение мамы. Когда она говорит, что они привезли "кое-что, что поможет уничтожить Антония", - это не игра на публику. И голос, и выражение глаз - все на полном серьезе. Атия же змея. Она не умеет притворяться и лицемерить, что ей тут ставят в плюс. То есть, когда она это делает, это настолько фальшиво получается, что даже не воспринимается серьезно. А здесь все было весьма серьезно. Сервилия номер 2. Круг замкнулся

 

И сын ей разрушил жизнь? А если Октик ей "разрушил жизнь", то не она ли разрушила жизнь Сервилии? Он так же, как и Атия раньше, с помощью неких действий поставил любовников дам в ситуации, когда они должны были делать выбор и расставлять приоритеты. И они сделали выбор не в пользу своих дам. И что значит "разрушенная жизнь"? Сами же раньше писали - купит крепкого раба и забудет своего "всего лишь любовника":D

Да, и сына она "простила", так как деваться реально некуда. Как она его не простит? Ей же с ним жить, либо "в глушь, в Саратов" ехать. "Несчастная женщина с разрушенной жизнью" выбирает первое.

 

 

Вы про развод и убийство мужа дочери? Так она не думала, что губит ее жизнь, она думала, что действует во благо дочери. Она полагала (и да-да у нее были все на то основания), что им нужна подстраховка в виде брака с влиятельным представителем из другого лагеря - Вы и сами говорите, что во времена. когда нечего не понятно и кто победит, Юлиев могли просто начать убивать. В те времена вообще мало кто по любви выходил - что в этом такого.

 

Я этот пост аж два раза прочитала. Глаза потерла, опять перечитала. Она приказала убить человека. Она разрушила, уничтожила и перечеркнула жизнь человеческого существа, равного ей по положению (делаем скидку на нравы, когда часть людей за людей не считалось). Это никак никого не коробит? А, что она думала, что так будет лучше. Сервилия тоже что-то там думала, но вы её не особо за это прощаете.

 

Не к варварам, а к дяде на завоеванную римлянами территорию.

Не с риском для жизни, а с вооруженной охраной.

Чистая случайность это то, что его вообще похитили.

 

Сильные аргументы. Лара уже все полно прокомментировала. А я дополню, что при покушении на Цезаря для жизни Брута по такой логике тоже особой опасности не было. Мама ведь нейтрализовала Воррена (а как - не надо заморачиваться), Цезарь остался один, а нападавших - человек двадцать. И, сложись все как задумывали, Бруту было бы "как лучше". Атии же всегда это стремление ставят в плюс, когда она жизнь дочери гробит.

 

 

Октавия - нормальная девушка, вы наговариваете уж, и свою мать любила и давно простила.

 

Она простила мамку, да. Но это в моих глазах минус, а не плюс. Девица как была овцой, так и осталась. И вообще у неё новый бойфренд, поэтому старого уже давно забыла. А главный враг теперь братишка. Просто мерзко. Человека убили из-за того (по факту), что она была слабенькой на передок. Она знает, что убийца - Атия, и замечательно с ней в конце воркует. Абсолютно с чистой совестью. Овца.

 

собственно тетки то интересные, но уже сильно утомил тот факт, что благодаря одной из участниц это стало главной темой сериала про Рим -))

 

Если этот пост указывает на меня как на триггера обсуждения, разлившегося на последние 20 страниц, то я это считаю скорее комплиментом Вон мы тут такие умные слова вспомнили как "цезарианец" и "помпеянец". Вспомнили мировую классику от Шекспира до Уайлдера. Если в сериале есть какая-то другая тема интересная для обсуждения, то пусть заинтересованное лицо её предложит. Я же не виновата, что "дамская" тема так кого-то кроме меня задела

 

В сериале есть сцена - когда она читает его письмо из Галии, выискивает там слова про любовь и что характерно находит - где-то между строк, ахах, хотя он не о чем таком не пишет вовсе. Женщина уже давно включила режим "фрост" и не принимала информации из вне. Какая разница там сразу он ее бросил или предварительно переспав.

 

Вообще не понимаю, в чем противоречие с написанным ранее Ларой. У неё ни в чем уверенности не было, была только надежда. Он себя уклончиво вел. Писал письма, в которых говорил о предстоящей встрече, которую ждет, но при этом более определенных формулировок избегал. Не писал бы вообще или четко бы дал понять, что все осталось в прошлом, - вопросов бы не было. Или по возвращению просто бы её проигнрорировал. Почему-то думаю, что она бы это восприняла с достоинством, так как была внутренне к этому готова. А вышло все по-другому.

Впрочем, все со всеми согласны, но каждый остается при своем мнении. Как всегда и бывает в области отношений партнеров и оценки этих отношений со стороны

 

Он оставляет ее не из-за рисунков, а из-за того, что она для него не приоритет. Если бы не рисунки, то это могли быть просто сплетни (на которые и ориентировалась Атия - она же не ясновидящая)). факт в том, что любящий мужчина, тем более в зените своей карьеры так бы не сделал - надо быть очень тупой и погруженной в свои иллюзии, чтобы этого не заметить. А вообще - его право, его воля.

 

Тоже не понятно, о чем спор. Ясно, что она для него не приоритет. Да для него вообще все то, что не имеет отношения к его политической карьере, слабое значение имеет. Тем не менее в сентиментальном плане на показанном нам в сериале этапе у товарища тоже был свой максимум. И этот максимум принадлежал Сервилии. И на какие сплетни рассчитывала Атия? Какие сплетни, когда все и так все знали? Нет, она рассчитывала на кампанию диффамации, в которой вообще никто из её защитников ничего дурного не видит. Я не знаю, как бы закончились отношения, если бы не эта история. На момент появления рисунков товарищ явно отношения заканчивать не собирался. И оставил любовницу именно при показанных нам обстоятельствах. Сослагательного наклонения в этом смысле я не знаю и что думать "а если бы..." не могу. Исхожу из показанного.

 

Пользуясь случаем, Лара, Вам хочу еще раз выразить мое восхищение. Плюсуюсь к Вашему последнему посту. Ну как и всегда

[Andrea-588]

Оля, спасибо за высокую оценку моих трудов

 

У меня тут возникло несколько мыслей об Октавии. Я уже выше писала, что в пространстве "Рима" когда незаметно для себя пропитываешься этой античной моралью с приоритетом силы и внутреннего здоровья, и непрошибаемой уверенности в себе, начинаешь немного презирать ее - слабую, неспособную ни простить от души, ни отомстить...

А с другой стороны - как она могла отомстить матери? Убить ее, что ли? Какая-нибудь Гайя или там Клеопатра, возможно, и убили бы собственную мать, но Октавия не такого типа человек (и как бы оно и к лучшему).

Уйти из дома - попыталась. Не удалось.

Плести интриги с целью нагадить мамаше - не ее стиль.

Октавия - это такая интеллигентка, которая родилась немного раньше, чем ей бы полагалось, которую жизнь забросила в этакий террариум, и она там вполне ожидаемо растерялась.

Октавия - это, можно сказать, сестра Гамлета: тот тоже родился раньше времени, хотя и много веков спустя. Даже у Гамлета, к которому явился призрак отца собственной персоной, были сомнения и страх перед необходимостью мстить. И желание спрятаться за отсутствие доказательств: "А может статься, тот дух был дьявол? Дьявол мог принять любимый облик..." И вот он медлит, и ждет, и произносит прекрасные, возвышенные монологи, и никак не может решиться перейти к действию.

Октавия оказалась в положении еще более затруднительном. Ее источник информации - Сервилия. Октавии известно о ней то, что та: 1) не свидетель убийства, 2) враг ее матери, желающая мести, 3) человек, уже показавший себя не очень порядочным.

 

Интуиция подсказывает Октавии, что верить стоит. Рассудок говорит, что идея мстить собственной матери - ужасна, и не лучше ли спрятаться за некую ширму, на которой написано "это неправда, доказательств нет".

 

Она отказывается от мести так же, как это делает большинство современных людей в аналогичных обстоятельствах: отчасти - по слабости, отчасти - из страха перед внутренними и внешними табу, а отчасти - и из доброты (которую иногда нетрудно перепутать с мягкотелостью). И хочется простить, потому что она не создана для того, чтобы жить, дышать и питаться местью, она человек если не добрый, то, по крайней мере, незлобивый. И, с другой стороны, удобнее простить. И... слабость подсказывает, вероятно, еще и мысль о том, что теперь все равно ничего не изменишь, и мертвых не воскресишь.

 

Со временем она, как мне кажется, прячется в скорлупу незнания и отрицания, и вообще предпочитает не думать и не вспоминать об этом деле.

Овца? - может быть, но в то же время и человек, достойный, на мой взгляд, сожаления.

Вот я думаю, что бы она могла или должна была сделать, и что-то мало вменяемых вариантов приходит мне в голову, кроме "покончить с собой" и "выйти замуж, уйти таким образом из дома и навсегда забыть о матери, вычеркнуть ее из своей жизни". Октавия ни того, ни другого не делает... Она ломается и остается жить. Находит утешение в гастрономических удовольствиях, позже - наркотиках, в общем, ведет себя как человек сломленный.

Такой и остается.

 

А еще, оставив Октавию и вернувшись к затронутой парой постов выше теме внутреннего перерождения, хочу сказать, что интересная в этом фильме есть особенность.

Наиболее способными к духовному росту, милосердию, прощению, тут оказываются "простые люди". Гайя и та перед смертью как бы исповедуется и, судя по тому, что она говорит, она о своем поступке, о себе и об Ирине давно думала, и давно все поняла про себя, и не обманывалась на свой счет, не пыталась себя оправдать.

Воррен после того, что натворил, много месяцев не находит себе места и казнит себя ежечасно. Лидия в какой-то момент приходит к Ниобе и говорит с полной искренностью: "Сестра, я устала жить в ненависти". Тимон начинает задумываться о том, насколько достойно ремесло, которым он зарабатывает на жизнь...

Самое трогательное раскаяние, которое мы видим в фильме, - это покаянная молитва Тита перед казнью. И его отказ защищать себя сначала с помощью адвокатских уловок, потом с помощью оружия. А самой нежной и мягкой душой обладает вообще рабыня Ирина...

Любопытные такие наблюдения, согласитесь.

В среде знати только Брут, пожалуй, склонен вообще к размышлениям такого рода и обладает способностью испытывать муки совести и сомневаться в своих поступках.

[Доротея]

Лара, и Вам ответное спасибо за продолжение беседы.

Я хочу пояснить, что никак не рассматриваю вариант мести Октавии родной матери. Но не мстить и простить - это разные вещи. Вы интеллигентно и корректно пишете, сложно не согласиться с формулировками. Но так как мне героиня не приятна по изложенным ранее причинам, я предпочитаю все описанное Вами подвести под понятие "овца". Человек без стержня, воли, вечно ведомый. Она могла продолжать общаться с матерью, ибо это человек, который тебе дал жизнь. Но и общаясь, можно сохранить некоторое ощущение дистанции. А у неё этого нет. Она точно знает, кто убил мужа. Подозревать стала с самого начала, потом получила подтверждение от Сервилии. Конечно, в реальности в аналогичной ситуации у человека могли быть сомнения, но в фильме точно дается понять, что она, несмотря на отрицания мамаши, точно понимает всю правду. Понимает и прощает мамашу. Прощает как овца, не потому что "совершила внутреннюю работу", а потому что у неё сместился угол зрения. Этот убитый был её половым партнером, которого она как бы любила. Теперь есть новый половой партнер, она как бы любит его. С этим тоже не срослось. Виноват братец. Поэтому мама теперь как бы союзник против брата. Не в явной борьбе, а как "команда поддержки". А про убитого она больше и не вспоминает. А ведь погиб он, потому что ты, солнышко, к нему на свиданки бегала и в любви клялась. И я не требую, чтобы она соблюдала целибат и не позволяла себе испытывать какие-то чувства к Агриппе. Надо жить дальше, идти вперед. Но идти с осознанием прошлого, не вычеркивая оттуда человека, который для тебя что-то значил. А так вот "простить" мамашу - значит память этого человека предать. И это мое мнение, с которым при всех спорах я останусь. Убийство никогда не прощается. "Бог на том свете простит, а я на этом - никогда". Dixi

 

И про Брута согласна. Из всей знати он один оказался способен к внутренней работе. Один под конец жизни обрел себя и ушел из жизни лучшим, чем он был, когда мы его первый раз увидели. Чем он мне и симпатичен. Но мы тоже этот момент подробно обсуждали. И каждый как всегда остался при своем мнении

[Movie addict]

Я тут отвечу кратко, на что успею, ибо опять пошло все по кругу:

1. Марк Антоний под конец по-моему как бы величие обрел напротив, а не деградировал. Когда чувак всю жизнь себя позиционирующий, как "главное в жизни пожрать, потрахаться и прочее по.." все больше приходит к тому, что жить и умереть стоит других вещей - это охренительно. Причем там даже не в бабе скорее дело было, а в том, что типа "не желаю пресмыкаться перед всякой швалью, червями и не буду!", даже понимая чем все это закончится. Очень по мужски в лучшем смысле этого слова. Красивая и достойная жизнь, еще более красивая и достойная смерть, вообще красавец во всех смыслах, крутой мужик с принципами, обожаю - и в сериале, и по жизни. -)

 

2. По-моему простила Атия его - могу пересмотреть, но если не простила, то получается, что гаденыш Окта был прав, а она явно так не считает и я так не считаю.

 

3. Не знаю, как там нащот прогулок по Чечне в 90-х, но принц Гарри ездит например, воевать в Ирак - это как бы даже в наше беззубое время соответствует канонам аристократического воспитания. Тогда тем более - женщины ездили и в более опасные раЕны, совсем маленькие дети ездили. Смотрю сейчас "Я, Клавдий" - там это как раз показано. В таком возрасте многие уже сами воевали, а если персонаж трусоват, то это что называется его проблемы.

 

4. Не совсем понимаю, что значит дилемма "отомстить матери или простить". Кто-то бы что ли предпочел бы в выборе между матерью и мужиком (даже каким угодно прекрасным мужиком) мужика, а не мать? ГАмлет мстил дяде за смерть отца и то как бы думал, мстить же родной матери за смерть мужа, Октавии бы просто такая мысль в голову не пришла (мне если честно тоже) - это не соответствует ни современной морали, ни тогдашней родоплеменной. По-моему очевидно, что для Октавии приоритет - род Юлиев, и кем бы они не были, но это семья.

Как говорилось в Крестном отце? "Любовь проходит, дружба распадается. И только кровные узы нерушимы навсегда."

[Доротея]

Я тут отвечу кратко, на что успею, ибо опять пошло все по кругу:

 

Все пошло по кругу, да. Новых аргументов нет, все остались при своем мнении. Как собственно и всегда, когда речь идет как бы о живых людях, а не о математических функциях. Но раз уж Вы это дело продолжаете, то я тоже отвечу

 

1. Марк Антоний под конец по-моему как бы величие обрел напротив, а не деградировал. Когда чувак всю жизнь себя позиционирующий, как "главное в жизни пожрать, потрахаться и прочее по.." все больше приходит к тому, что жить и умереть стоит других вещей - это охренительно. Причем там даже не в бабе скорее дело было, а в том, что типа "не желаю пресмыкаться перед всякой швалью, червями и не буду!", даже понимая чем все это закончится.

 

А это когда это он делает вот это "не желаю пресмыкаться перед всякой швалью, червями и не буду!"??? Его Октавиан выпер из Рима, банально прошантажировав. Кстати, непонятно, что же он куксится, ехать не хочет, но все же едет? А, боится быть посмешищем. А послать человека-ящерицу ему на слабо? Репутация альфа-самца всеитальянского масштаба ему дороже. Может, он описанные Вами вещи делает, когда с Римом, окопавшись в Египте, ссорится? А что тут мужественного и крутого? Он никакой не камикадзе, а совершенно серьезно хочет победить. И всем править. И баба имеет здесь еще какое значение. Он земли уже на их детей отписывает. Не вижу в нем ничего хоть сколько-то заслуживающего уважения. В конце просто наркоман, который в ясные минуты понимает насколько опустился. Я уж не говорю про то, что он на свою патрию войной пошел в компании с иностранной шлюшкой. Это и есть настоящий позор, а не публичное объявление того, что он рогоносец.

 

2. По-моему простила Атия его - могу пересмотреть, но если не простила, то получается, что гаденыш Окта был прав, а она явно так не считает и я так не считаю.

 

Уверена, что, пересмотрев, Вы так и останетесь при своем мнении. Увидите в словах: "У меня есть то, что поможет уничтожить Антония... Раздави его и его царицу" какой-то оттенок прощения... Или "игру на публику" (когда в комнате только сын, Меценат и Поска)... Или заметите что-то в выражении глаз... Но факт для меня, что этого ничего там нет. А есть повторившаяся трагедия Сервилии. Воздалось. Круг замкнулся.

 

И причем тут правота Октавиана? В чем это он прав? Прав он только в том, что раздавил-таки Антония. И мамку нагнул. Молодчина

 

Смотрю сейчас "Я, Клавдий"

 

Пусть и офф, но не могу удержаться. Скажите, Вам нравится? Я смотрела начало, а потом просто с перемотками по частям. Показалось, что мрак и ужас. Актеры нереально переигрывают. Нет, я понимаю, что это театральные актеры, игравшие шекспировский репертуар, но так это все ненатурально выглядит... Декорации настолько бедные, что советские телеспектакли и то кажутся побогаче обставленными. Просто бесил "Октавиан". Это же нечто! Совершенно мимо кассы пролетает. Какой он великий император, уничтоживший Антония и Клеопатру? Просто "веселый молочник" какой-то А Ливия наверное Вам нравится: все делает ради сына Сколько у Вас там сейчас она трупов оставила? Какой эпизод? Короче, не поняла я шедевральности этого телеспектакля

[Movie addict]

Не, ну это так бесполезно спорить - там, где я вижу трагическое величие Антония, вы видите алкаша-дегенерата, это же всегда так бывает... впрочем зря я вообще начинала

 

Да, мне очень нравится "Клавдий", хотя вначале впечатления были схожие. К нему надо привыкнуть просто и смотреть без перемоток, чтобы втянутся в ритм. Бохатых декораций и высокобюжетности Рима не будет, но интерес гарантирован и там хороший сценарий - я читаю сейчас параллельно книгу Грейвза по которой он поставлен. Дерек Джекоби и Уильям Херт являются не только и не столько уж театральными актерами, а фильмовыми, про остальных врать не буду - не знаю.

ЗЫ Кстати, Капабланка кажется говорила, что "Клавдий" в пользу республиканцев - ни фига! Сама жизнь республиканца, а впоследствии императора Клавдия это подтверждает)) Как и "Рим".

[Доротея]

Про Антония-дегенерата я ничего не писала, заметьте. Алкаш и наркоман - это да. Каждый остается при своем мнении, но, как я вижу хотя бы из этого форума, трагического величия не улавливаю там не только я. Но это опять из серии "Красота в глазах смотрящего".

Видимо "Я, Клавдий" реально не мое кино. И не в декорациях дело, а именно в этом кошмарном переигрывании. При том, что играют-то они хорошо для шекспировского театра. Джона Херта-Калигулу и Дерека Джекоби-Клавдия конечно знаю и по работам на большом экране. Книгу читала давно и не прониклась. Ради интереса, было бы увлекательно узнать мнение поклонниц Атии о персонаже Ливии из "Клавдия". Просто по приколу Досмотрите - отпишитесь, пожалуйста. Впрочем, здесь это уже офф. Есть про "Клавдия" отдельная темка.

 

P.S. А у меня почему-то было стойкое ощущение, что книга Грейвза написана уж точно с симпатией к республиканцам. Там же "монархистка" Ливия - ацццкая злодейка, а республиканец Клавдий - умница. Впрочем, сейчас наверное Ливию бы назвали "сильной женщиной"... Все офф заканчиваю!

[Movie addict]

Досмотрите - отпишитесь, пожалуйста. Впрочем, здесь это уже офф. Есть про "Клавдия" отдельная темка.

Я уже досмотрела до выпадения этого персонажа из сюжета. Могу рассказать сейчас.

Когда старенькая, умирающая Ливия со слезами на глазах говорит "Клавдий, я хочу быть богиней", я и сама почти рыдала. Без шуток - прямо пробил этот момент и я ей все за это простила. Кажется, что ей даже и сам Клавдий простил в этот момент и убийство отца, и брата, и друзей. Все потому что это охренительно и красиво - такая буквальная вера и трагизм.

*Рассказываю здесь. Туда смысла ходить нет - вы не смотрели, вы туда не пойдете, но вы видимо видите параллели между этими героинями

Но это опять из серии "Красота в глазах смотрящего".

Дегенерат - это том, кто все деградирует да деградирует. ДЫк, оно и изначально так было, что красота в глазах смотрящего. Вы продолжаете спорить, хотя и так понятно, что и вы меня никогда не поймете, и я никогда на вашу с Андреа лавочку не сяду.

[Доротея]

Я уже досмотрела до выпадения этого персонажа из сюжета. Могу рассказать сейчас.

Когда старенькая, умирающая Ливия со слезами на глазах говорит "Клавдий, я хочу быть богиней", я и сама почти рыдала. Без шуток - прямо пробил этот момент и я ей все за это простила. Кажется, что ей даже и сам Клавдий простил в этот момент и убийство отца, и брата, и друзей. Все потому что это охренительно и красиво - такая буквальная вера и трагизм.

 

Ну, эпизоды с этой тетей, ставшей главным символом и украшением старенького сериала, я тем не менее смотрела без режима перемотки. Не помню, сколько там было трупов, к сожалению, но количество весьма значительное И да, я знала, что Вам она понравится. Она же все ради сына делает (хотя тот её не особо об этом просит). А здесь вроде по мнению некоторых участников форума все средства хороши. Так что параллель для меня очевидна. По приколу буду ждать отзыв Лайв, которая вроде бы любит античность, следовательно рано или поздно, встретится с незабвенной Ливией на своем пути. Уверена, что и её отзыв меня не разочарует Но я успокаиваю себя тем, что в англоязычном интернете героиню, как правило, именуют one of the greatest villains. Жить поэтому мне не так страшно. Все таки люди еще помнят, что убивать - плохо

 

Дегенерат - это том, кто все деградирует да деградирует.

 

Муви, в чем-то Вы меня все же смогли убедить. Да, Вы правы, а я ошибалась. Антоний - дегенерат

[Movie addict]

Но я успокаиваю себя тем, что в англоязычном интернете героиню, как правило, именуют one of the greatest villains. Жить поэтому мне не так страшно. Все таки люди еще помнят, что убивать - плохо

Какая разница, что говорят люди в интернетах?

Если говорить о Ливии по жизни, то полагаю, что там на сплетнях все больше основано, а Ливия и ейный муженек в реальности скорее считаются персонажами симпатичными и выдающимися, ибо дали Риму Золотой век, покой и процветание. =) Если говорить о Ливии по сериалу, то там как-то всех жалко - даже Тиберия с Калигулой. Как ни странно там вообще все персонажи вызывают какое-то сострадание, в отличии от здесь.

 

Лайв, как и я любит Борджий - папу, сына и дочку Лукрецию - че ей эти, по сути, няши сериальные?))

Муви, в чем-то Вы меня все же смогли убедить. Да, Вы правы, а я ошибалась. Антоний - дегенерат

я то всегда права дело в том, что Антоний не деградирует, а только прогрессирует, ему даже не надо никого просить сделать его Богом - он сам прорубает себе путь к божественности мечом.

[Доротея]

Какая разница, что говорят люди в интернетах?

Если говорить о Ливии по жизни, то полагаю, что там на сплетнях все больше основано, а Ливия и ейный муженек в реальности скорее считаются персонажами симпатичными и выдающимися, ибо дали Риму Золотой век, покой и процветание. =) Если говорить о Ливии по сериалу, то там как-то всех жалко - даже Тиберия с Калигулой. Как ни странно там вообще все персонажи вызывают какое-то сострадание, в отличии от здесь.

 

Я писала исключительно про героиню сериала, а не про реального человека. То, что пишут люди в интернете, вообще действительно ничего не значит. Но мне как-то спокойнее на душе, когда они не симпатизируют убийце и отравительнице. Я не помню, чтобы мне её поэтому было жалко. Тем более что там и так все было у страушки в шоколаде. Про отсутствия жалости к некоторым героям из "Рима" Вы правы. Только Вам не жалко одних, а мне - других.

 

 

дело в том, что Антоний не деградирует, а только прогрессирует, ему даже не надо никого просить сделать его Богом - он сам прорубает себе путь к божественности мечом.

 

Ну да. Он себя просто богом вместе с подругой объявит. Такой же мегаломан. А про прогресс Вы кстати ничего конкретного с примерами не написали. Но я так понимаю, что мы уже это проехали. Все остались при своем мнении.

[Movie addict]

Я писала исключительно про героиню сериала, а не про реального человека. То, что пишут люди в интернете, вообще действительно ничего не значит. Но мне как-то спокойнее на душе, когда они не симпатизируют убийце и отравительнице. Я не помню, чтобы мне её поэтому было жалко. Тем более что там и так все было у страушки в шоколаде. Про отсутствия жалости к некоторым героям из "Рима" Вы правы. Только Вам не жалко одних, а мне - других.

Так вы же неправильно смотрели сериал - там открытым текстом говорится, что покой и процветание стране обеспечен был благодаря ей, а не благодаря дэбилу-мужу.

И убивает она не по приколу, а оппозиционеров-республиканцев, чтобы в очередной раз они не совершили с Империей то, что ваш Брутик в Риме. Просто по итогам ставит не того игрока - на своего сына Тиберия, потому что знает, что он этих ваших либеральных штучек не допустит. -)) Хотя ей сразу можно было догадаться, что судя по судьбе поначалу убежденного республиканца Клавдия, все становятся немного цезарианцами получая престол цезаря. Это даже столько вопрос амбициозности Клавдия, сколько практические соображения - иначе опять все изговняют. Полудурки типа Брутика.

 

Ну да. Он себя просто богом вместе с подругой объявит. Такой же мегаломан. А про прогресс Вы кстати ничего конкретного с примерами не написали. Но я так понимаю, что мы уже это проехали. Все остались при своем мнении.

Да год уже кажется объясняю чиста конкретно и с примерами - скоро будет юбилей.

[Доротея]

Пусть и продолжение оффа но отвечу. Ливия по факту возвела сынулю на престол, то есть и сынули как бы счастье обеспечила. Конечно она умнее Атии, что вообще не большой комплимент ибо Атия полная дура. Принесли ли все её злодеяния счастье империи - этот вопрос в сериале не то чтобы окончательно разрешен, если посмотреть на личности побывавших на престоле правителей. Все, окончательно закончила офф.

[Movie addict]

Пусть и продолжение оффа но отвечу. Ливия по факту возвела сынулю на престол, то есть и сынули как бы счастье обеспечила.

По сериалу эта умная женщина, чтобы посадить Тиберия, убила Друза, своего родного старшего сына - отца Клавдия, и своего родного внука Германика. И все из-за несоответсвия взглядов. Дело не в мозгах, а в железной нечеловеческой воле. Что ей это дало я уже объяснила. Атия такого бы конечно никогда не сделала - она более человечный персонаж, чем Ливия и ваша Сервилья, чтобы жертвовать детьми хрен знает за что. -)

[Live to tell]

Марк Антоний под конец по-моему как бы величие обрел напротив, а не деградировал. Когда чувак всю жизнь себя позиционирующий, как "главное в жизни пожрать, потрахаться и прочее по.." все больше приходит к тому, что жить и умереть стоит других вещей - это охренительно. Причем там даже не в бабе скорее дело было, а в том, что типа "не желаю пресмыкаться перед всякой швалью, червями и не буду!", даже понимая чем все это закончится. Очень по мужски в лучшем смысле этого слова. Красивая и достойная жизнь, еще более красивая и достойная смерть, вообще красавец во всех смыслах, крутой мужик с принципами, обожаю - и в сериале, и по жизни. -)

 

Все подряд простыни, честно скажу, не читала, но насчет финала для Антония ответу.

 

Очень люблю персонаж, и по первости вообще больше всех по Антонию фанатела - среди множества ярких персонажей - и минимум дважды финал пробирал меня до слез, но особой красоты или достоинства в такой смерти я не вижу.

 

Политически Марк Антоний проиграл вчистую. Центр могущества - Рим, а ему путь туда после эксцентрики в Египте был заказан (даже если бы они с Клеопатрой одолели бы посланные Октавианом легионы). Марк Антоний плюнул на римские ценности. Армия его боготворила, пока он воевал в первых рядах, грабил врагов, нагибал постушек и т.п. Но от него все бы отвернулись, даже те, кто раньше в рот смотреть готов был, потому что им откровенно вертела иностранка, он перестал видеть четкую картину (перспективу, если угодно), ну и морить Рим голодом тоже в его пользу не говорит. И лихость свою Антоний растерял, теперь он не режет врагов в первых рядах, а дурит во дворце, напялив прозрачный халатик. Короче, Антоний ослабил хватку и не контролировал ситуацию. И я не одобряю подведенные глаза, игрища в охоту, чад и угар непроветриваемого дворца - их с Клепой образ жизни.

 

Эти их последние дни - яркие сцены, удачно воспроизвели трагедию Антония и Клеопатры, весь этот угар к месту, и это реально новаторство, потому что так выразительно и под этим конкретным углом про знаменитых любовников до Рима не снимали. Это я цитирую допы к сериалу - с лицензии. Я не стану утверждать, что смотрела все-все про Антония и Клеопатру, но если команда так грит, видимо, они уверены, что они первые.

 

Т.е. яркое-то оно яркое, но это анти-римское, анти-государственное и не по-пацански в корне.

 

Умер Антоний, как римлянин. Но даже Катон, Брутик и Цицерон в сериале умерли достойно. Кстати, достойнее умерли, чем Антоний, как ни крути. Хотя я эту троицу терпеть ненавижу.

[Доротея]

О, Live_to_tell, вернулась Сегодня просто день открытий какой-то. Почитала Ваш последний пост и глазам своим не поверила. Это совершенно то же самое, что писала я в тех "простынях", которые Вы не читали Только тогда не понятно, в чем у нас было последние 20 страниц расхождение. Очевидно, в оценки дам-с и в политичексих предпочтениях. Кстати, насчет допов в лицензионном издании. Я смотрела какие-то документалки про съемки с интервью с актерами. Это Вы их имеете в виду? Или специальную аудидорожку с комментариями создателей? Я смотрела этот вариант только по первому сезону. Просветите, а никто из создателей не пытался там объяснить, на какой черт у них "Атия" дожила до триумфа Октавиана?

[Movie addict]

Марк Антоний плюнул на римские ценности.

А я что римский националист по твоему штоле? Какое мне дело до ценностей империи, уже много столетий канувших в лету. Антоний демонстративно и принципиально на них забил - я это знаю, как и то, что он проиграл. Мне он этим и симпатишен - тем, что его нельзя прогнуть. Гордостью своей и безкомпромиссностью.

 

Брутик, Цицерон и Катон до последнего вертели ужами на сковороде, надеялись на реванш и вступали в какие угодно унизительные коалиции. А потом, когда были выписаны прокрипционные листы, то есно, что делать нечего и от смерти не отвертишься, то им нечего не оставалось кроме как умереть. А Антоний то изначально пошел на встречу своей гибели. Ему можно было просто быть наместником и невыё - "трахать рабынь", сидеть на попе ровно. Но он так не смог. Красиво че уж там.

[Live to tell]

Брутик, Цицерон и Ко заключали вымученные коалиции, а Марк Антоний нотариально заверил союз с Клеопатрой, признав в своем завещании ее бастарда претендентом на трон Рима. Для меня это его решение говорит о том, что Антоний был не в себе. Клеопатра им вертела, как хотела, он не отвечал за себя. А это нивелирует то, что он не прогибался под Рим. Прогибался под Клеопатру, которая его не очень-то и любила.

Не вижу повода смахнуть скупую слезу от восхищения выбором Антония. Четта он резко отверг римские ценности, хотя до Египта не раз готов был жизнь положить за Тринадцатый, за орла и т.п. и вдруг все стало неважно, кроме недальновидных планов Клеопатры и ее сынка.

 

Я говорю -меня трогает финал, но я не могу радоваться за Антония, дескать, ах, как он держался!.. Типо "Пошло все на, а я ем Даниссомо" - ты пишешь так, что я это рекламу вспоминаю )))) Да ничего подобного.

[Movie addict]

Брутик, Цицерон и Ко заключали вымученные коалиции, а Марк Антоний нотариально заверил союз с Клеопатрой, признав в своем завещании ее бастарда претендентом на трон Рима.

Так он же ее любил! В смысле, та Ко заключала унизительные для себя коалиции и не особо парилась от уязвленных чувств. А Антоний может заключить коалицию только с тем, кто ему нравится и только когда не страдает его гордость. Назначив ее сына претендентом на престол, он подчеркивает типа "был бы нормальный цезарь (наследник того самого, то я бы почитала его цезарем, а Окта ваш - фуфло". Сам-то он не мог даже в качестве прикола претендовать на престол - он же из плебейского рода.

[Andrea-588]

Доротея, я тут подумала и что-то меня тянет согласиться по поводу Октавии. В сущности, верно все Вы расписали. Действительно, могла бы и просто с достоинством отдалиться, мол, ни нада мне тут втирать, мамаша. Все знаю.

 

Муви, по пунктам

 

1 и 2 - увы, ничего не поняла.

Антоний у нас, прям скажем, личность сложная. Большей частью - великолепный подонок, который иногда поднимается до подлинного благородства. Характерно, что случается это с ним всегда на волне поражения. Это, кстати, психологически очень верно: есть такие люди.

Так что и в последние часы своей жизни Антоний неплох. Но все же все, что было до этого... Live to tell тут уже все расписала: и про игры с "оленями", и про подведенные глаза, и про прозрачные халатики. Смотрится все это в сочетании с таким великолепным мужиком дико. А его двор - ну, он и сам дает этому двору вполне четкую оценку. Там же, при этом дворе, кроме Ворена, ни одного не то что мужика, вообще ни одного человека нет - одни карикатуры. И то, что Марк Антоний терпит это общество, окружая себя подобными "людьми", тоже кое-что о последних годах его жизни говорит.

В общем, как это говорилось в старинных романах, печальная и поучительная история (история Антония, в смысле).

 

3. поездку Октавиана в Галлию я бы сравнила не столько со службой принца Гарри в Ираке (или он в Афгане служил?), сколько с экскурсией того же Гарри куда-нибудь в дикие районы Сомали - без оружия, с небольшой непрофессиональной охраной и в подростковом возрасте. Октавиан в этой поездке не столько трусоват, сколько, прежде всего, неопытен. Другие мальчишки, может, и начинали воевать в этом возрасте, а наш мальчик еще даже не начинал обучаться боевым искусствам.

 

4. Октавии мысль отомстить матери в голову как раз приходит. Она там говорит, причем не раз: мол, клянусь фуриями, если это она, я ей глотку перегрызу. А по поводу любви и кровных уз... Ну, тут можно поспорить.

Я спорить не буду, скажу только, что счастливы те, кому повезло с семьей.

 

А "Клавдия" возьму на заметку, спасибо за подробный отзыв.

 

Live to tell, согласна практически с каждым словом. У меня такие же впечатления были. "Не по-пацански".

[Movie addict]

1-2 Так я тоже нечего не поняла. Во-первых, с какой точки зрения он "поддонок"? С точки зрения римских ценностей (как будто тут римляне такие сидят все в тогах)? С точки зрения христианских ценностей? Так он как бы того - несколько не дожил (вообще в теме так я вижу все смотрят на них как на наших современников, а между тем, там все не отвечают). Или с точки зрения "пацанских" ценностей, таких условных бутовско-бирюлевских? Типа "ты чо какой-то не чОткий, ты чо глаза накрасил, мы мужики или где, епта?" ну и это сакраментальное - "нас на бабу променял":D

Факт просто в том, что он симпатичен уже тем, что под конец выбирает абсолютную индивидуальную свободу или волю скорее и сам вышибает себя из гонки за власть.

Поведение его окружения - это проблемы его окружения, а не его. Но в конце у него есть любимая женщина и Воррен, многие не могли похвастаться и этим. Мне и Клеопатра нравится, не знаю, чего ее тут всегда чмырят - это всего лишь естественное поведение нормальной женщины (в отличии от), которая между мужиком, как бы она его любила и детьми, выбирает детей. У Кундеры в каком-то романе описан принцип выбора - это естественный биологический выбор.

 

3. Если бы Сомали находились в оккупации егошним дядей, то я думаю, что можно было бы поехать. Времена были вообще опасные и дикие, Атия возможно поступила несколько легкомысленно, потому что тоже не представляла себе всей картины и тоже была человеком неопытным в таких вещах, но заведомого отправления на риск в ее голове не было, она просто поступает как бы "в традициях". В отличии от впутывания сына в заговор и откровенную уголовку у некоторых.

 

4. Мы все можем говорить довольно ужасные вещи на эмоциях - убью, порву, мир сожгу. Но между словами и действиями целая пропасть. Просто и в понятиях современной морали, и тем более тогдашних, похожих на крестноотцовские, она не могла поступить по другому. Дело не в том, что повезло/не повезло, а в том, что как говорят простые люди - "мать есть мать". Я же вообще считаю, что если любишь, то мстить не будешь и больно не сделаешь (в отличии от опять же)

 

upd на императора Клавдиуса как бы точка зрения если интересно

Изменено 20.10.2013 02:04 пользователем Movie addict

[Live to tell]

Так он же ее любил! В смысле, та Ко заключала унизительные для себя коалиции и не особо парилась от уязвленных чувств. А Антоний может заключить коалицию только с тем, кто ему нравится и только когда не страдает его гордость. Назначив ее сына претендентом на престол, он подчеркивает типа "был бы нормальный цезарь (наследник того самого, то я бы почитала его цезарем, а Окта ваш - фуфло". Сам-то он не мог даже в качестве прикола претендовать на престол - он же из плебейского рода.

 

Муви, а как же Веспасиан? Он стал императором, хотя происходил из несенаторского рода.

 

А вообще странно и противоестественно предпочесть бастарда Цезариона своим детям. У них же с Клеопатрой был сын. Но если бы Рим достался Цезариону (который фуфло, почище Окты - Окта-то был в детстве "милым мальчиком"), то дети Антония в пролете. Явно Клеопатра на него давила и им вертела, раз он в завещании выделяет ее сына.

 

Уехать в провинцию к рабыням и отойти от дел Антонию было не просто западло, а убийственно. Скорее рано, чем поздно его имя было бы упомянуто в проскрипциях, а без армии он ничего не мог бы с этим поделать.

[Movie addict]

Муви, а как же Веспасиан? Он стал императором, хотя происходил из несенаторского рода.

 

А вообще странно и противоестественно предпочесть бастарда Цезариона своим детям. У них же с Клеопатрой был сын. Но если бы Рим достался Цезариону (который фуфло, почище Окты - Окта-то был в детстве "милым мальчиком"), то дети Антония в пролете. Явно Клеопатра на него давила и им вертела, раз он в завещании выделяет ее сына.

 

Уехать в провинцию к рабыням и отойти от дел Антонию было не просто западло, а убийственно. Скорее рано, чем поздно его имя было бы упомянуто в проскрипциях, а без армии он ничего не мог бы с этим поделать.

Не, ну знаешь как бе еще чуть попозжА в эпоху "солдатских императоров" там и всяких бомжей на трон сажали.=))

Вопрос в существующем престолонаследии. Сыночка Клеопатры - наследник по прямой линии от Гая Юлия имел всяко больше прав, чем даже Август. Почему ты думаешь они его потом выпилили на самом деле в итоге, а детей самого Антония и Клеопатры оставили? Пацанчик был важным козырем и единственным у Марка Антония, после того как он лишился армии.

Насчет выпила Марка в любом случае, даже если бы он сидел тихо, то я очень сомневаюсь - будучи наместником в египте он был безопасен (в "Я, Клавдии" один из персонажей говорит, мол "чем вы гордитесь в победе на Антонием, это же не война, а карательная операция какая-то" ну или как-то так), а Август не казнил зазря и даже не зазря - он помиловал например Цинну, который участвовал в той движухе на стороне Антония, а потом затеял заговор против императора - вот если бы он его убил, то это было бы абсолютно по делу, но он его даже полномочий никаких не лишил. Проскрипции были только в период триумвирата, как вынужденная мера.

[Live to tell]

Эпоху делают люди; если удалось Веспасиану, мог бы попытаться и Марк Антоний, но он сделал, как Клеопатра науськала.

Проскрипции, по сериалу, - это повод избавиться от врагов. Ты наверняка помнишь, как Атия попросила внести в список семью Иокасты, и триумвират их выпилил. Антоний был частью процесса, он оже подавал списки и утверждал их и еще позаботился, чтобы ручки Цицерона к дверям Сената прибили, так что у него был повод ожидать подобного выпиливания своей персоны, в случае если бы их интересы с Октавианом окончательно разошлись бы.

Цинна - это все после было, Марк Антоний уже долго по состоянию на тот момент не поддерживал контакта с Октой и запомнил его по времени, когда они вместе составляли проскрипции и устраняли личных врагов.

На месте Антония, я бы подумала о мерах, чтобы сохранить свою шкуру. Держать при себе легионы - очень кстати, трахать рабынь в глухой дыре - менее эффективно.