Рим (Rome)

[Доротея]

Освещался.

 

"Ссылка, сестра, ссылка!":)

 

 

В фильме неоднократно раскрывается тема ораторства Цицерона - там ни одно заседание в Сенате без его речуг не обходится.

 

И очень запоминающиеся речуги? Особенно в первой серии, когда его после реплики Помпея поднимают на смех, хотя это он вроде бы в словесных дебатах крыл всех как бык овцу. Просто славоблудие, а не выдающее ораторское искусство, оставшееся в веках. А осталось именно последнее, а не его частная жизнь и перебежки из лагеря в лагерь.

[Movie addict]

И очень запоминающиеся речуги? Особенно в первой серии, когда его после реплики Помпея поднимают на смех, хотя это он вроде бы в словесных дебатах крыл как бык овцу. Просто славоблудие, а не выдающее ораторское искусство, оставшееся в веках. А осталось именно последнее, а не его частная жизнь и перебежки из лагеря в лагерь.

Вполне запоминающиеся.

Судя по содержанию выступления против Катилины и Филлипики про Марка Антония, которые я имела счастье читать, если можно так выразится - это именно словоблудие, причем голимейшее. И ныне, и присно и во веки веков.

"Ссылка, сестра, ссылка!":)

Нет, уж - ищите ее сами.

[Доротея]

Вполне запоминающиеся.

Судя по содержанию выступления против Катилины и Филлипики про Марка Антония, которые я имела счастье читать, если можно так выразится - это именно словоблудие, причем голимейшее.

 

Ну да, ну да. А Петрарка и Робеспьер с тем же Цезарем - вообще дураки и чмошники, что таким славоблудием восхищались

 

 

И ныне, и присно и во веки веков.Нет, уж - ищите ее сами.

 

Без всяких обид, но такой ответ - верный признак того, что обсуждения вопроса вообще не было. Или ответить нечего

[Movie addict]

Ну да, ну да. А Петрарка и Робеспьер с тем же Цезарем - вообще дураки и чмошники, что таким славоблудием восхищались

Без всяких обид, но такой ответ - верный признак того, что обсуждения вопроса вообще не было. Или ответить нечего

Что тут не понятного? Петрарка в политике реально ноль, а вот Робеспьер был таким же политиком - тру-политикам реально не мешало бы у Цицерона поучится демагогии и словоблудию. но мы тут не митинге, а на форуме, причем не на римском - на форуме нужны аргументы. Так во тех обвинительных документах, которые он читал вслух из аргументов полный ноль, а когда человек на основании "аргументов к личности", своих оценочных суждений (типа "козел", "сволочь", "гад каких земля не носила" - вы у него не учитесь, кстати))), базарных сплетен и так далее требует чьей-то головы и так далее, рассуждает о возможности гипотетических преступлений Имярека в будущем (типа "сожжет Италию") и придумывает по ходу нелепые обвинения, то это словоблудием и является. Блин, да на нормальном суде (хотя и современные суды тот еще цирк), Катилина подлежал оправданию по всем этим эпизодам. А я говорю, что секретом успеха Цицерона был правильный (в смысле по душе публике) подбор слов и артистичность говорящего, чтобы публика поаплодировала. -)

 

И вообще мы говорим о том, что сабж был по жизни весьма непринципиален, непоследователен и склизок, а вы тут предлагаете это простить за артистизм.

[Andrea-588]

Майя, ну не будьте так строги.)) Все же прозвище это давно уже воспринимается не как прозвище, да и фамилии у большинства народов вырастали зачастую из тех же прозвищ.

Хотя вы, конечно, правы.

А вообще, чувствую настоятельную необходимость перечитать все-таки Плутарха.

 

Что касается Катона, то тут тоже нельзя не согласиться. Все-таки личностью он был куда более достойной, чем это показано в фильме. И, в общем-то, это о многих можно сказать. Например, о вымышленном сыне Помпея Квинте, под которым явно имеется в виду реально существовавший сын Помпея Секст, никак не заслуживший такой "обработки" своей личности.

 

Можно ли все эти вольности простить "Риму", как невинную шалость? Вот не знаю, простить трудно, но очень хочется. Во-первых, потому, что сами эти искажения каким-то образом у многих вызывают интерес к реальной истории и желание узнать, как там все было на самом деле (может, из-за подспудного подозрения в том, что было - не так). Во-вторых... Во-вторых, в этом подходе есть какая-то очень античная спокойная, по-животному естественная аморальность, вызывающая к жизни формулы вроде "победителей не судят", "горе побежденным" э сэтэра. И впадая в течение той, иной жизни, которую пытается воссоздать "Рим", невольно начинаешь ощущать эти моральные установки как вполне естественные.

Наверное, отсюда же растут ноги и у симпатии к Атии, Марку Антонию и подобным им персонажам. Потому что в античной системе координат они правы - потому что на их стороне сила, удача и обаяние. А вот Октавиану, ставшему взрослым, обаяния недостает. И это все меняет!

Это что-то наподобие легендарного судебного процесса над Фриной, адвокат которой, исчерпав аргументы, просто сдернул с нее платье, и голая красавица была тут же оправдана. Люди часто делятся на тех, кого эта история с Фриной восхищает, и на тех, кого она же возмущает, - ведь это абсолютно несправедливо, даже гнусно. Но в античной системе координат это совсем не гнусно: вполне разумно и вполне справедливо. Выигрывают сильные, здоровые, красивые. Если надо объяснить, то объясним это тем, что таким благоволят боги. Детская такая мораль. По-своему очаровательная в своей откровенности, как дети бывают очаровательны в своей непосредственной бестактности.

И вот чем безусловно хорош "Рим" - это тем, с какой силой убедительности ему удается воссоздать эту систему координат и на время даже очаровать ею. Я уже писала о том, как внезапно ловишь себя на том, что начинаешь вдруг слегка презирать несчастную Октавию за ее неуместную в этом мире интеллигентскую слабость. Сама себя одергиваешь - но тень чувства-то была. То есть посредством этого самого "Рима" зрителю (ну, мне, во всяком случае) удается совершить почти реальное путешествие во времени и как-то немного даже побыть другим человеком, из иной эпохи (а такие путешествия в иные миры, прямо скажем, не так уж часты).

 

Но впрочем, у этого мира была и другая мораль. Более понятная, вневременная. Более близкая нашим понятиям добра и зла. Эта другая мораль проявляется в истории Цезаря и Брута. Хорошо понимаю тех, кто сочувствует Бруту и уважает его, но есть и факт, с которым трудно смириться: все же убийство Цезаря со стороны Брута было предательством. То, что Цезарь был другом юному Бруту, что относился к нему как к сыну, - это факт исторический. И поэтому так пронзает до сих пор эта легендарная горестная фраза, которой, к счастью, не было в сериале: "И ты, Брут?"

И вот на этой ноте горечи безоружного человека, исколотого кинжалами со всех сторон, в последний момент увидевшего среди своих убийц друга, строится сочувствие к Цезарю и антипатия к Бруту, какими бы прекрасными ни были идеалы республики.

 

А вообще, у нас тут действительно великолепная дискуссия (сижу и восхищаюсь, как институтка).

Все-таки возможность запросто поизносить в наше время такие роскошные слова, как "цезарианцы", - это, дамы и господа, положительно прекрасно. И происходит это благодаря "Риму", как ни крути.

 

Все, завтра начну перечитывать Плутарха.)))

[Доротея]

Хороший оратор и хороший прокурор/юрист - это разные вещи. Первый убеждает аудиторию с помощью аргументов, красноречия, артистизма, да даже и откровенной манипуляции с целью убедить в чем-то, что ему нужно. Он может говорить, что земля квадратная и оставаться выдающимся оратором. Юрист же, порядочный юрист, стремящийся к истине, это другое дело. Прекрасный порядочный юрист может быть отвратительным оратором. С порядочностью у Цицерона было может и плохо, но вот талант оратора ему Бог дал и до сих пор никто даже и не старался это опровергнуть. Цицерон мог завораживать аудиторию, воздействовать на нее. У актера же, которую эту роли играет, этого вообще незаметно. Помните его нервную дерганную жестикуляцию? В античной традиции он бы с такой далеко бы не уехал, так как это был одни из главных атрибутов высокого ораторского искусства. И уж точно Цициерон не терялся от подколов оппонентов, как он это делает после реплики Помпея.

 

 

 

И вообще мы говорим о том, что сабж был по жизни весьма непринципиален, непоследователен и склизок, а вы тут предлагаете это простить за артистизм.

 

Я не предлагаю никому ничего простить. Это Лайв автор "перла", что Атии за "любовь" можно простить убийство. Я такого не то, то не напишу, а даже не подумаю Я лишь хочу сказать, что не любя исторического персонажа и желая его принизить, создатели отняли у него то, что у него объективно было, то есть его гениальность (как это считалось в античном мире, по крайней мере) в ораторском искусстве.

Изменено 12.10.2013 22:11 пользователем Доротея

[makara]

* Изменено 13.10.2013 16:23 пользователем makara

[Доротея]

Andrea, какой же чудесный Ваш последний пост От души благодарю за него. Как хорошо и много Вы в нем подметили. Вы не против, если я его не много прокомментирую и дополню?

Я не знаю, читали ли Вы всю развернувшуюся тут дискуссию, но речь у нас постоянно шла о том, "кто кого хуже". Поклонники определенных персонажей постоянно пытаются подогнать для их неблагоприятных поступков некоторую оправдательную базу. То есть, как раз никто не пишет: "человек человеку - волк", "победителя не судят", "горе побежденным" и т.д., а пытаются доказать, что те лучше этих именно с точки зрения современного человека. Вот например совершенно отвратительная мне Атия вроде бы "все делает ради семьи" и это как бы есть гуд. Антоний вообще кадровый военный, поэтому для него человека убить - что стакан воду выпить (непонятно только, почему такие же кадровые военные Цезарь и Агриппа никого своими руками просто так не забивают). Цезарь амбициозный и хочет власти, а тут как бы.. ээээ у них там не институт благородных девиц)) И, да, "это же другая эпоха, другие нормы". Зато вот те персонажи, которые изначально представляются как "не наши" судятся исключительно по нашим сегодняшним, оставшимся в наследство от христианской морали, меркам. Совершенно искренне вызывает возмущение, что Сервилия манипулирует Октавией. Это же подлость, она ей верила! А по тем понятиям, где "горе побежденным", для Сервилии все представители этой семьи - враги до десятого колена. Постом раньше же этот же пользователь утверждает, что в поступке Атии, с которого все и завертелось, нет ничего достойного порицания, так как "она выживает, как может, а остальные - пусть вертятся как хотят". Или Сервилию ненавидят за то, что, мстя одним, по ходу разрушила, даже это не заметив, жизнь Воррена и его семьи. Но что же ей из-за этого напрягаться, когда "пусть остальные вертятся, как хотят"? Кто-то особо душевно чуткий негодовал, как же она осмелилась после убийства Цезаря сунуться в его дом и показаться на глаза его овдовевшей жене. "Ведь это подло наслаждаться так вот открыто своим триумфом на глазах у несчастной!" А Цезарь, когда смотрит, как перед всем Римом душат его врага, которого до этого он черти сколько тоскал в железной клетке, на много её лучше был? Или Атия, которая после акции на форуме, идет посмотреть на Сервилию и поглумиться всласть? Вот такой вот абсурд, на мой взгляд.

А происходит это, как мне кажется, от того, что авторы сами же симпатизируют одним героям и пытаются их в глазах зрителей оправдать. Вы заметили, как настойчиво с какого-то момента начала педалироваться любовь Атии к своим чадам? А как она вдруг Антония "полюбила"? В том то и дело, что создатели сами испугались того, что делали. Они испугались писать то, что писали Вы, поэтому решили "Подогнать оправдательную базу". В результате довелось читать такие вот отзывы: "Атия на первый взгляд кажется безнравственной женщиной, но потом начинаешь понимать, что ей движет, и отношение меняется". И это не шутка и не преувеличение, это серьезно писал кто-то в рецензии. Так и хочется спросить, а что изменилось от того, что, допустим, кем-то двигали "хорошие" мотивы? Тем более, что здесь речь не идет о классическом вопросе про высокие цели и низкие средства, так как никаких высоких целей у дамы нет. Есть просто желание власти и процветания. С каких это пор эти мотивы стали достойными уважения и симпатии? Мне кажется это достаточно скользким и безнравственным. Любовью к кому бы то ни было нельзя оправдывать подлости и преступления. Для христианской морали есть четкие рамки и понятия "хорошо-плохо". Они одинаковы, что для Цезаря, что для последнего раба. А для общества, где морали нет, есть только простое "ты мне - я тебе" и "он первым начал". И не надо тогда прятаться за маской какой-то морали. Атия начала первая, Сервилия мстила и была права. Все просто и понятно.

 

Простите, что опять вылила сюда то, о чем мы спорим последние 20 страниц. Но просто после Вашего потрясающего поста не смогла удержаться

[Gallant]

Атия начала первая, Сервилия мстила и была права. Все просто и понятно.

 

Эта фраза все ваши очередные душевные излияния по поводу Атии одним махом перечеркивает.

Атию не жалко, потому что первая начала. А Сервилию жалко, потому что мстила. Сами хоть задумайтесь над своей позицией.

[Доротея]

Эта фраза все ваши очередные душевные излияния по поводу Атии одним махом перечеркивает.

Атию не жалко, потому что первая начала. А Сервилию жалко, потому что мстила. Сами хоть задумайтесь над своей позицией.

 

Перечитала пару раз и не поняла. Атия начала первой - мне ее не жалко. Сервилия мстила - мне её жалко. Что не так?

Это создатели сериала мне преподносят Атию как "свою" и пытаются меня как зрителя манипулятивными приемами заставить ей посочувствовать.

[Gallant]

Перечитала пару раз и не поняла. Атия начала первой - мне ее не жалко. Сервилия мстила - мне её жалко. Что не так?

 

Потому что человек, который мстит, да еще так болезненно для себя и окружающих - ничем не лучше своего врага.

Это же надо понимать в конце концов.

[Доротея]

Потому что человек, который мстит, да еще так болезненно для себя и окружающих - ничем не лучше своего врага.

Это же надо понимать в конце концов.

 

Согласна. Но в том-то и дело, что Атия при этом выставляется "своей". Меня и удивляет, как я писала выше, что её пытается кто-то оправдывать. И, как мне кажется, это входило в задумку создателей. Что мне и не нравится.

[Gallant]

Согласна. Но в том-то и дело, что Атия при этом выставляется "своей". Меня и удивляет, как я писала выше, что её пытается кто-то оправдывать. И, как мне кажется, это входило в задумку создателей. Что мне и не нравится.

 

Не совсем так, на мой взгляд. Атия и Сервилия полярные персонажи. Первая деятельная, живая, шумная. В ней много энергии.

Вторая же потухшая, блеклая, в глазах нет огня. С самого начала сериала есть полное ощущение, что она обречена.

Каких бы подлостей не творила Атия - в ней есть жизнь, и это чувствуется. Таких очень трудно извести. И у таких персонажей часто много поклонников, они привлекают зрителя. Тогда как подобные Сервилии нагоняют скуку.

[Доротея]

Не совсем так, на мой взгляд. Атия и Сервилия полярные персонажи. Первая деятельная, живая, шумная. В ней много энергии.

Вторая же потухшая, блеклая, в глазах нет огня. С самого начала сериала есть полное ощущение, что она обречена.

Каких бы подлостей не творила Атия - в ней есть жизнь, и это чувствуется. Таких очень трудно извести. И у таких персонажей часто много поклонников, они привлекают зрителя. Тогда как подобные Сервилии нагоняют скуку.

 

Ну вот видите, совершенно другой разговор пошел Appelons les choses par leur nom, как говорят французы. А скажите, раз пошла такая тема. Вот, если бы после подлянки Атии и разрыва с Цезарем Сервилия оставалась такой же тихой и потухшей без всякого желания мести, какое бы у Вас лично было к ней отношение? Ну, когда Атия, откровенно над ней издеваясь, дарила "старухи" раба с большим членом, в глаза глумясь над её горем? Я бы такую женщину бы просто бы презирала, ибо она позволяет всяким шлюшкам о себя ноги вытирать. Другое дело, что женщина не смогла вовремя остановиться, что составляет основную её трагедию. Но, если так подумать, самый известный литературный мститель Монте-Кристо вообще-то смог остановиться, только увидев труп убитого косвенно по его вине ребенка, да и произошло это только потому, что товарищ был воспитан в рамах той самой христианской морали. Не было бы этого фактора - он бы с полным спокойствием изводил бы семьи обидчиков до последнего отпрыска. Сорри за офф))

 

Кстати, а вот Вы сами пишете, что Атия более харизматична. То есть, таким образом создавая сценарий и подбирая актрису, создатели знали, что делали. Понимали, как в массовом порядке распределятся симпатии. Почему нельзя было в этом смысле сделать "паритета сторон"? Ведь здесь все то же самое, что и с принижением республиканцев. Авторская манипуляция, мне не симпатичная.

[Gallant]

Вот, если бы после подлянки Атии и разрыва с Цезарем Сервилия оставалась такой же тихой и потухшей без всякого желания мести, какое бы у Вас лично было к ней отношение?

 

Я без понятия, как развивался бы персонаж Сервилии, если бы она не помешалась на своей жажде мести. К чему сослагательное наклонение?

Одно я знаю точно - отношения Сервилии и Цезаря были обречены с самого начала. Она была всего лишь любовницей и должна была это понимать.

И больше всего в ее персонаже меня бесит неприкрытое лицемерие. Когда она спала с Цезарем - о политике не думала и врагом его, видимо, совсем не считала. После того, как он ее бросил ситуация поменялась кардинально, и оправдание банальной бабской мести сразу нашлось.

[Доротея]

Я без понятия, как развивался бы персонаж Сервилии, если бы она не помешалась на своей жажде мести. К чему сослагательное наклонение?

Одно я знаю точно - отношения Сервилии и Цезаря были обречены с самого начала. Она была всего лишь любовницей и должна была это понимать.

И больше всего в ее персонаже меня бесит неприкрытое лицемерие. Когда она спала с Цезарем - о политике не думала и врагом его, видимо, совсем не считала. После того, как он ее бросил ситуация поменялась кардинально, и оправдание банальной бабской мести сразу нашлось.

 

Отношения могли быть как угодно обречены с самого начала. Но, если без сослагательного наклонения, то я не знаю, как и что было бы дальше, если бы её любовник оставил при других обстоятельствах. В тех обстоятельствах, которые нам были представлены, мне по-женски её гнев понятен. Но это уже повторение по десятому кругу и вопрос личного восприятия. А лицемерие... Так ей без него было никак, раз отомстить хотела. И человек, которому он мстила, был настолько отвратительным и полным лицемером, что обрел себе достойного врага в этом смысле. "Оба хуже", короче.

[Andrea-588]

Доротея, спасибо за понимание и за интерес - как к моему посту, так и, еще больше, к теме разговора.

Я читала, хотя и по диагонали, дискуссию об Атии и Сервилии. И Ваша позиция в ней мне нравится, особенно Ваша последовательная готовность защищать симпатичного Вам человека, даже будучи в полном одиночестве.

У меня к Сервилии неоднозначное отношение. Ее образ так тонко и хорошо выстроен, что, когда я смотрела сериал в первый раз, ей удалось убедить меня в том, что она тут благородная жертва. Ко второму разу я поняла, что они с Атией стоят друг друга, просто Атия более откровенна и не пытается играть аристократку духа (что так замечательно получается у ее соперницы). Пожалуй, Сервилия и в самом деле стоит на ином уровне, повыше. Я вспоминаю сцену в одной из самых первых серий, в которой Сервилия и Брут навещают опальное семейство Юлиев, оказываясь единственными, кто осмелился прийти в их прокаженный дом. И вспоминаю поведение Сервилии в тот момент, когда чернь начинает ломать двери. Я не думаю, что Атия пошла бы в гости к Сервилии в аналогичный момент: скорее всего, она бы пожала плечиком в своей милой манере и сказала бы что-то в том духе, что она, мол, еще не сошла с ума, чтобы ходить по гостям к обреченным людям, тут едва ли удастся развлечься.

И все же за рамками этого эпизода эти две дамы вполне стоят друг друга. Например, обе они с легкостью губят жизнь своих детей, и обе совершенно не переживают по этому поводу. Можно сказать, что урон, нанесенный Октавии мамочкой, меньше, чем услуга, оказанная (по фильму) мамой Бруту, но фактически урон одинаков. Для женщины лишиться любви - не то же ли самое, что для мужчины лишиться доброго имени и жизни?

 

Мне трудно судить о намерениях авторов сериала, о том, что они думали по вопросам морали в придуманной ими истории. Меня восхищает та глубина понимания античного сознания, которое Пастернак, сравнивая с христианской системой ценностей, назвал "животным сангвинизмом древних греков" (и, разумеется, к римлянам это относится в той же степени, если не в большей), сознания, которое великолепно воссоздано в "Риме". Для меня в этом и заключается подлинный историзм фильма. Я готова простить ему неточности, ошибки, подмену имен и неверное изложение событий: я благодарна фильму за то, что его герои думают, чувствуют и поступают, как римляне. Это совершенно точно не наши переодетые современники.

Впрочем, Вы заставляете задуматься о том, насколько безобидны такие игры с путешествиями в иные миры. Действительно, многие с замечательным энтузиазмом восприняли эту систему координат, в которой побежденным всегда достается только горе, Фрина невиновна, потому что у нее хорошая фигура, а Атия права, т.к. у нее глаз горит. Остается надеяться, что люди все-таки говорят это не вполне всерьез.

 

Ну что тут делать. Зато нам явлен великолепный образец того менталитета, в котором правы всегда были те, кого любила Фортуна.

В культурологическом смысле это эксперимент очень интересный.

 

Мне же особенно интересно еще и то, как сквозь эту мораль в том же самом фильме пробиваются непрошенные ростки другого сознания, которому понятны такие материи, как сострадание или совесть. Мне лично античный мир как раз и интересен прежде всего этими переплетениями двух нравственных систем координат, тем, как одна мораль прорастает сквозь другую, как люди, способные, на первый взгляд, понимать и уважать только то, что можно увидеть, "потрогать", - силу, храбрость, ум, красоту, - на ощупь находят дорогу к таким вещам, как раскаяние, милосердие, прощение... В этом смысле мне особенно дорога история любви Тита к маленькой, хрупкой Ирине, которую он любит не за ее тело, а за трогательную, нежную душу. И эта его любовь сама по себе, и милосердие Ирины, и его искреннее раскаяние за зло, которое он ей причинил, и то, на какие чувства оказывается способен этот Тит, такой вроде бы простой, как три рубля, веселый и грубый гигант, - все это уже не "животный сангвинизм", это уже что-то совсем иное, более тонкое и сложно устроенное...

И, кстати, таких отсылок к иной, не античной, морали в "Риме" достаточно, он ими пересыпан, как искорками, маленькими, не всегда заметными, - но они там есть!

И это тоже очень интересно.

[Доротея]

Лара, спасибо огромное за ответ. И за теплые слова в адрес последовательности отстаиваемой мной позиции примите отдельное grand merci. Быть в одиночестве, окруженной со всех сторон оппонентами, мне не привыкать. Как-то всегда мои симпатии обычно были на стороне тех героев, которым не симпатизировало большинство. А ещё точнее тех героев, которым не симпатизировали сами авторы, что в разы тяжелее, ибо автор в своей созданной вселенной Царь и Бог, с которым особо не поспоришь

Меня эмоционально в этой от и до придуманной истории, признаться, как раз всколыхнуло то, что в этой вымышленной реальности создатели сочувствовали Атии, и это для меня очевидно. В конце они вообще из неё попытались какую-то "сильную женщину" слепить, что вообще не в какие ворота, по-моему. Так же несколько удивляет, что Сервилия осуждается за желание мести, при этом осуждения Атии за поступки, с которых все началось - нет То есть, когда тебя унижают, - надо просто утереться и пойти по жизни дальше. Нет, это очень христианская и достойная уважения позиция, мне лично до неё очень далеко пока, хотя я и понимаю всю её мудрость. Но в том-то мире, который нам демонстрируется, вообще никто таких вещей и не знает. Да и поступили с Сервилией так только потому, что она "старуха, не способная на коварство", то есть, она слабая. А со слабым можно делать, что хочешь. "Падающего толкни". А виноватым в итоге получается тот, кого как раз унизили и растоптали. Создатели явно себе так это дело видят. И ладно уж нам антагонистку Атии, допустим, изобразили бы "хищной охотницей за мужчинами, метившей на место первой дамы через постель". Так нет же этого! Но главный злодей сериала - это как раз она. Почитайте рецензии на сериал на этом же сайте! Вот эта логика меня удивляет. И ... обижает И поэтому вот эта Ваша фраза : Сервилия и в самом деле стоит на ином уровне, повыше мне особо дорога

 

Кстати, интересно Вы написали про ростки "другой морали". Конечно, эпизод с Ириной и ее кавалером - самый яркий пример. Как он перед боем гладиаторов в жертву какого-то таракана приносит. "Чтобы она была счастлива!" Как хорошо показано, что та самая общая для всех мораль зародилась именно там, в низах. Кстати, мне вот того же Цезаря была жалко только когда его непосредственно убивали. Именно потому что, по крайней мере я, всегда солидаризируюсь с тем, кого жестоко убивают. Что-то включается, когда видишь, как этот мир покидает существо одного с тобой биологического вида Но жалко его в этот и только этот момент. Потому что ни как человек, ни как политик (коррумпированный популист) он мне совершенно не симпатичен (хотя и не так как Антоний с Атией). Кстати, Вы вряд ли у кого-то найдете в рецензиях или на форуме и осуждения того, что он заказывает своего политического противника. Это считается нормальным. Что поэтому удивляться, что у нас постоянно на улицах кого-то киллеры отстреливают? Все путем

Изменено 14.10.2013 10:54 пользователем Доротея

[Andrea-588]

Ольга, и Вам спасибо за предложенный уровень беседы, так приятно встретить человека, с которым можно всерьез обсудить наиболее любопытные моменты любимого сериала.

Люди любят силу, в ней определенно есть обаяние. Поэтому люди любят победителей. Я тут не исключение, но именно поэтому мне нравятся те, у кого хватает силы защищать свою позицию (и вообще эту позицию иметь, особенно когда она собственная).

 

Я тут задумалась о противостоянии Атии и Сервилии и их поклонников, и об обращенных к обеим дамам упреках, и мне пришла в голову мысль, что, возможно, к Сервилии относятся строже, как раз потому, что она изначально "стоит повыше".

Атия - этакое великолепное животное, для которого понятие добра тождественно понятию пользы (для себя), а зло равно неприятностям (своим), она из тех, кто на чье-то возражение "как-то неудобно вроде так..." запросто ответит, что неудобно штаны через голову надевать.

Но Сервилия человек более утонченный. Если не понятие "совесть", то близкородственное "порядочность" ей должно быть знакомо, или, как минимум, ей знакомо понятие "честь".

Сервилия нередко ведет себя как человек благородный. Она не изменяет друзьям, которых все покинули, она рискует всем, чтобы дождаться любимого человека, совсем не будучи уверенной в его любви после восьми лет разлуки (и напрасно тут говорили, что, оставаясь ждать Цезаря, Сервилия не рискует ничем: Атия - тоже женщина знатного рода, и ее едва не растерзали. Что касается властей, то в случае вполне вероятной поначалу победы Помпея Сервилию, пожалуй, бы не казнили, но ее вполне могли отправить в ссылку, конфисковав ее имущество).

И вот именно поэтому, когда Сервилия приносит затем в жертву желанию отомстить (не самому благородному, вообще-то, желанию) собственного сына, когда ради все той же мести она использует, как удобный предлог, якобы дорогие ей идеалы республики (которые нисколько ее не волновали, пока Цезарь был при ней), использует жизни случившихся рядом людей - Октавии, Ворена, его жены..., - это выглядит так удручающе. И месть ее не импульсивна, это не мгновенная вспышка ярости, она спокойно и долго, имея возможность все обдумать, вынашивает свой план, пешкой в котором является ее единственный сын, и ни разу за все эти месяцы ей не приходит в голову вот это самое "как-то вроде неудобно".

Когда это "неудобно" не приходит в инфантильную головку Атии, это выглядит менее печально, чем когда грязные поступки совершает человек, не лишенный понятий о чести и благородстве. Это, пожалуй, тот самый случай, когда кому много дано, с того много спросится.

Несправедливо? Пожалуй. Но кое-что объясняет...

 

И ведь Сервилия действительно не пустышка, она дама, ей подходят такие слова, как "благородство" и "достоинство". Стоит вспомнить, как она вела себя в подвале у Атии, когда на ее залитое кровью лицо было страшно смотреть.

 

А если переключиться на героев другого класса, которые мне все же особенно интересны, то да, интересная получается штука: Тит Пуллион, живущий больше чувствами и интуицией, чем разумом, нечаянно нащупывает принципы не свойственной его времени морали милосердия и прощения.

Но и его друг Ворен по-своему замечателен: он, со своей стороны, воплощает в себе то лучшее, благодаря чему когда-то родилась эта легенда о гражданских доблестях Рима. Вот так вот смотришь на него и понимаешь, что не на пустом месте выросли все эти клише о "прямоте римлянина" То есть Ворен - это слово в защиту классического Рима, и довольно веское слово. Достаточно вспомнить его верность Марку Антонию, сохраненную до конца, несмотря на то, во что превратился этот Марк Антоний в Египте: мужик дал слово хранить верность - все, разговорчики отменяются.

Хотя, конечно, и Ворен, мягко говоря, не идеален: но тут уж создатели фильма изменили бы себе, если бы сделали персонажа однозначным.

[Gallant]

Красиво вы тут о благородстве Сервилии стены текста пишете, забывая, что она спала с женатым человеком и потом уничтожила его, прикрываясь политическими мотивами.

Сложно мне понять, где вы здесь честь увидели. Но это, видимо, особое зрение иметь надо.

[Movie addict]

И вот на этой ноте горечи безоружного человека, исколотого кинжалами со всех сторон, в последний момент увидевшего среди своих убийц друга, строится сочувствие к Цезарю и антипатия к Бруту, какими бы прекрасными ни были идеалы республики.

Не совсем. По поводу республиканского и имперского Рима - дело не столько в том, что одно краше другого (хотя вообще действительно, фильмов про имперский Рим - вагон и маленькая тележка, про республиканский - не вспомню, видимо зрителей больше прет именно с имперского))). Дело в том, что прекрасность идеалов определяется тем, насколько им следуют на практике. я уже не один раз об писала - когда Рим представлял однородное, скованными едиными ценностями и железной дисциплиной общество, то республика была выгодней. После того, как Рим оброс жиром в виде провинций, места в Сенате стали покупаться и продаваться, то смена формации стала неизбежной. Цезари должны были придти, иначе все бы посыпалось.

Кстати, истинные республиканцы в Сенат с оружием заходить себе не позволяли, не то, что убивать прямо там. Дело короче не в том, что кто-то обаятельней, а кто-то нет. Дело в том, что картина такова - мамо мстила любовнику, сынок обиделся на сцылку, все остальные расчитывали на профит. Все под маркой борьбы за демократию и прекрасные идеалы. Вот это лицемерие необаятельно. Точно так же не обаятелен своим лицемерием взрослый Октавиан. Уж лучше честная жестокость.

С порядочностью у Цицерона было может и плохо, но вот талант оратора ему Бог дал и до сих пор никто даже и не старался это опровергнуть. Цицерон мог завораживать аудиторию, воздействовать на нее. У актера же, которую эту роли играет, этого вообще незаметно.

Доротея, "хороший оратор" существует в воображении публики. Гитлер вот говорят был хорошим оратором, который умел завораживать аудиторию (это я не к тому, что их сравниваю, а в кач-ве примера), но я смотрю и вижу психо истерика, у которого это только что на лбу не написано. Короче очень много зависит от согласия с персонажем в целом, с идеями и чистой вкусовщины, которую вы демонстрируете, так же как и разговоре про внешности персонажей - типа Сервилья красивая, а Атия, ее дочь, Гайа и кто там еще - страшные, как будто это факт.

Меня же больше интересуют факты в текстах. Например в "Филипиках" он называет Антония трусом, а это явный бред - Антоний провел большую часть жизни на войне, Цицерон бросил своего непосредственного, скажем так, начальника при чьем штабе он находился и перешел к более удачливому, за что его самого трусом называло пол-Рима, то есть оснований там гораздо больше. Чья бы корова мычала, короче.

 

Меня впрочем, другое интересует - я просто не понимаю, зойчем столько обсуждать сериал про Рим, где ключевые актрисы – страшные, авторы (как обычно) настолько переврали, испохабили и исковеркали историю, покусились на светлый образ этой политической проститутки Цицерона, вы не цезарианка, не согласны с идеями, с расстановкой акцентов, ну и так далее? Зачем его по три раза пересматривать (я бы при таком отношении один раз может и посмотрела любопытства ради, да и бог с ним) и опять сюда, и по кругу, и по кругу? Кажется уже год прошел с того момента, как вы Вот ЗАЧЕМ?

[Movie addict]

Но Сервилия человек более утонченный. Если не понятие "совесть", то близкородственное "порядочность" ей должно быть знакомо, или, как минимум, ей знакомо понятие "честь".

Сервилия нередко ведет себя как человек благородный.

Нет, ее антифаны, которых тут большинство этого просто не наблюдают по фильму и близко.

"Берега" видит как раз скорее Атия - она жестока к врагам, но у нее есть маркеры - "чужие"/"свои". Сервилья сгубила сына, чтобы забить, как свинью на бойне своего якобы любимого любовника - ну куда уж дальше? Очень благородно и красиво, угу. В отличии от Атии, она просто не умеет не любить, не прощать.

[Andrea-588]

Красиво вы тут о благородстве Сервилии стены текста пишете.

Сложно мне понять, где вы здесь честь увидели. Но это, видимо, особое зрение иметь надо.

 

Нет, ее антифаны, которых тут большинство этого просто не наблюдают по фильму и близко.

Сервилья сгубила сына, чтобы забить, как свинью на бойне своего якобы любимого любовника - ну куда уж дальше? Очень благородно и красиво, угу.

 

Никто вроде бы не говорил, что Сервилия образец благородства.

Речь о том, что создатели "Рима" сделали ее и Атию людьми разного типа (за что им спасибо). Это не две одинаковых беспринципных аморальных интриганки, погрязшие во всех пороках Рима "времен упадка", они разные. Атия творит зло с наивной непосредственностью, как ребенок, Сервилии, показанной в начале (и не только) личностью, не чуждой понятиям чести и порядочности, приходится прикрываться лицемерием.

 

Примеры проявления благородства Сервиии - там же, в "стенах" (которые вообще-то не совсем про нее).

 

Если необходимо, могу повторить. Итак, примеры:

1. Сервилия единственная из римской знати не бросает Атию, чей дом оставлен всеми, как дом прокаженных, в дни безвластия, когда чернь уже собирается громить дом Юлиев: спокойно, без вызова и криков, приходит на званый ужин (Брут тоже приходит с ней, но показанный в фильме Брут очень долго действует исключительно под влиянием других; в данном случае "другой" оказывается мама).

Когда народ начинает ломать двери, все присутствующие ведут себя абсолютно бесстрашно, истерик не устраивает никто. Это, кстати, еще один яркий штришок к очень римской морали, у которой тоже есть свои большие достоинства: большинство людей нового времени не сумели бы сохранить такую искреннюю невозмутимость в подобных обстоятельствах. Современные люди боятся смерти и не стесняются этого страха. Римляне к смерти относятся спокойно и свысока.

Сервилия не круче других в этом отношении. И все же в этой ситуации она ведет себя с каким-то подчеркнутым аристократизмом. Мне лично нравится смотреть на нее в этой сцене.

 

2. Так же спокойно, без сцен и громких заявлений, Сервилия остается ждать любимого человека, чью любовь за восемь лет вполне могла утратить, понимая, что этот выбор может очень дорого ей обойтись.

 

3. Когда Сервилия оказывается жертвой бандитских наездов, заказанных Атией, ей, хрупкой немолодой женщине, каждый раз удается вести себя с трудным в данных обстоятельствах достоинством.

В последний, особенно живописный, раз, ее поведение - и по контрасту поведение Атии - впечатляет даже Тимона, давно завязавшего с такими вещами, как "сострадание" или там "мораль".

 

Не сразу, но в какой-то момент Сервилия вызывает у Тимона уважение, влекующее за собой сочувствие (обычный случай: люди такого типа, как Тимон, обычно не сочувствуют тем, кого не уважают). При этом детская жестокость Атии, неспособной проявить великодушие перед лицом чужого мужества, внезапно кажется Тимону омерзительной.

(Кстати, на Атию поступок Тимона производит довольно тяжелое впечатление. Конечно, неприятно оказаться объектом презрения человека, которого сама едва считала за человека).

 

Из вышеперечисленного не следует, что Сервилия, в отличие от Атии, порядочный человек. Однако ей сложнее поступать подло. Что-то мешает. Приходится придумывать идеалы (республиканские вполне подойдут).

 

Дело короче не в том, что кто-то обаятельней, а кто-то нет. Дело в том, что картина такова - мамо мстила любовнику... Все под маркой борьбы за демократию и прекрасные идеалы. Вот это лицемерие необаятельно. <...> Уж лучше честная жестокость.

 

А мне кажется, мы как раз об одном и том же говорим.

Чем может быть привлекательна "честная жестокость"? Только своей искренностью, непосредственностью и размахом. Особым обаянием, иными словами. На человека, который не юлит, а с душой отдается упоению местью, смотреть приятнее, чем на такого же злодея в белом пальто праведника. Первый более обаятелен. Лицемерие и ханжество - не обаятельны.

 

Мне интереснее момент, объясняющий, почему Сервилии приходится прибегать к лицемерию. На мой взгляд, ей хочется обмануть саму себя. Ей хочется остаться "хорошей", благородной дамой с идеалами. Любопытно, что получается в итоге только хуже. Но мне тут интересна мотивация.

Ведь именно благодаря тому, что Сервилии хочется остаться "хорошей", именно благодаря тому, что она способна понять, что это вообще такое - "быть хорошей", именно потому, что она умна и не может не видеть, что желание ее реализуется плохо, она спускается по лестнице зла ниже, чем какая-нибудь Атия: Сервилия очень хорошо "ведает, что творит". Она погружается в ненависть и злобу сознательно, и так же сознательно приносит в жертву своего сына (хотя тут можно поспорить: иногда складывается ощущение, что в ослеплении местью она так до конца и не понимает, что же все-таки сотворила с Брутом).

В общем, Сервилия - сложный персонаж. Тем и интересна.

Как Атия интересна своей непосредственностью в аморальности.

 

"Берега" видит как раз скорее Атия - она жестока к врагам, но у нее есть маркеры - "чужие"/"свои". Сервилья сгубила сына, чтобы забить, как свинью на бойне своего якобы любимого любовника - ну куда уж дальше? Очень благородно и красиво, угу. В отличии от Атии, она просто не умеет не любить, не прощать.

 

Не соглашусь.

В способности к любви обе дамы вполне одинаковы, способности к прощению я за Атией не замечаю.

По части отношения к своим детям дамы весьма стоят друг друга. Сервилия губит сына из одержимости, Атия губит жизнь своей дочери, которая так никогда и не оправилась после маминых интриг, из каприза.

Обе хуже.

Жизнь Октавиана Атия подвергает смертельной опасности тоже с легкостью и без особых причин (то, что все закончилось хорошо, просто счастливая случайность). Атии хочется понравиться Цезарю, преподнести ему впечатляющий подарок, она находит, что если подарок преподнесет ее рискующий жизнью сын-подросток, это будет яркий рекламный ход. Отлично, - отправим Октавиана, не умеющего сражаться, в путешествие к варварам.

Еще одна интересная деталь.

Сообразив, что она сделала с сыном, Сервилия не хочет продолжать жить. Правда, ее находчивый мозг тут же подсказывает ей, как вильнуть в сторону от страшной правды, - во всем виновата Атия. Дальше разыгрывается замечательный спектакль, замечательный как по благородству внешней формы, так и по аморальности содержания, но все-таки Сервилия погибает.

Атия же так до конца и не понимает, почему Октавия такая снулая (и почему Октавиан, которого она позволяла оскорблять и грабить своему любовнику, вырос не очень душевным сыном, - этого она тоже не понимает).

 

Мне бы хотелось на этом, по возможности, закончить дискуссию о нравственных качествах Сервилии и Атии.

Многими тут уже было высказано много интересного, кроме того, лично мне эти две дамы не кажутся главным украшением и главной темой "Рима".

[Gallant]

Сервилии, показанной в начале (и не только) личностью, не чуждой понятиям чести и порядочности, приходится прикрываться лицемерием.

 

Объясните мне, где вы увидели в образе Сервилии честь и порядочность, если нам изначально показывают ее как женщину, которая спит с женатым мужчиной? Или вы считаете, что для того времени это все таки честь?

И что значит "прикрываться лицемерием"? Весьма странная фраза.

[Andrea-588]

Gallant, все расписано выше про честь и достоинство, даже с циферками

 

Лицемерная праведность - инструмент Сервилии, используемый при неблаговидных маневрах. Зло можно творить по-разному; она делает это вот так.

Зачем ей именно такой инструмент - это отдельный вопрос, для меня весьма любопытный. Одна из версий: трудно признаться себе в том, что твоими действиями руководит только ненависть и жажда мести. Неизящно это как-то, надо мишуры набросать. Встать в позу лидера оппозиции.

Потребность в самооправдании добавляет немало любопытных штрихов к внутреннему нравственному устройству этого персонажа.

 

Про женатого мужчину: я считаю, что для того времени это вообще ничего не значило, особенно в среде аристократии. Вообще, это бы имело значение, если бы мы обсуждали, достойна ли Сервилия звания святой.

Вообще, в фильме нет, кажется, ни одного персонажа, который был бы очень строг к себе в плане адюльтера. Разве что у Ирины могло бы быть свое особое мнение на этот счет.