Рим (Rome)

[Andrea-588]

Я этот сериал не сразу "распробовала". Мне, как ни покажется это кому-то забавным, англо-саксонские физиономии крепко мешали. И чего-то не хватало: то ли масштабности, то ли музыки (вот, например, "Гладиатор" музыкой просто пронизан, это поэма настоящая). Но все так настойчиво твердили, что "Рим" это чуть ли не лучшее, что снято об античности, что в итоге проигнорировать "Рим", к счастью, не получилось.

И мало-помалу я в этот фильм совершенно влюбилась.

 

О "Риме" и его историчности можно долго говорить, но для меня главным является то, что ему удалось ухватить дух времени.

В какой-то момент начинаешь понимать и чувствовать этот мир, одновременно такой похожий на наш, и одновременно такой дикий в наших глазах, но эта дикость начинает восприниматься как норма в пространстве "Рима": то есть, происходит серьезное такое погружение в материал. Ты начинаешь чувствовать этих персонажей, их мотивацию, ты начинаешь их любить такими, какими они показаны. Начинаешь даже смотреть на мир их глазами и слегка презирать, например, Октавию, которой явно не хватает внутренней силы, чтобы в этом мире жить. Она бы, кстати, великолепно вписалась в наш мир. А в "Риме" она обречена на страдание. И, находясь как бы внутри этого мира, принимая его систему координат, ты вдруг начинаешь чувствовать какую-то странную, извращенную внутреннюю справедливость того, что у Октавии именно такая участь. Это очень интересный эффект, на мой взгляд.

 

На протяжении многих веков Рим принято было яростно идеализировать, что странно, очень странно, учитывая, что образованные классы былых времен знали латынь и могли в подлиннике читать римскую литературу и исторические тексты. И, однако, именно эти "читатели" создали прочно въевшийся в наше сознание образ Рима как цивилизации, населенной сплошь Муциями Сцеволами: что-то такое лучезарное, белое, с белыми колоннами, и все в белых тогах, и все - образцы гражданских доблестей и "прямоты римлянина".

Смешно вспомнить, но когда-то чуть ли не первый удар по этому мифу нанесли отрытые из земли Помпеи, которые оказались совсем не белыми, а расписанными самыми разными красками, с популярнейшим сочетанием любимых детских цветов - желтого и красного, - и вообще, похожие по колориту на детские кубики. Причем на кубики с порнографическими картинками. Картинок тоже нашли много, в том числе на самых обычных предметах быта вроде посуды, которую ставили на стол во время семейных ужинов. И в общем, начало постепенно проясняться, что подлинный Рим был каким-то совсем другим, совсем непохожим на Рим, придуманный стилем ампир.

 

В сериале "Рим" в самых первых сериях много (может быть, слишком много) натурализма, бесстыдства, спокойной безнравственности и крови. И это кого-то может отпугнуть и шокировать. Но, на мой взгляд, это правильно. Это сразу задает какие-то координаты и говорит: этот Рим - не то, что вы раньше себе представляли. Он одновременно очень современен и очень дик, и в своей дикости совершенно не похож ни на какую Европу, даже самую раннюю. Все эти обряды, когда кровью мажут лица, или становятся под струю крови убитого быка, - это что-то совершенно отвратительное на наш современный взгляд, но что-то очень естественное для того мира.

 

Этот мир очень интересно изучать, интересно познавать его с разных сторон, обнаруживать в нем параллели с нашей реальностью (а они как-то легко сосуществуют с неприемлемой дикостью, и узнавание каких-то сегодняшних или вечных вещей, тесно переплетенных с чем-то абсолютно экзотическим, - отдельное удовольствие, как всегда при общении с античностью), и заодно обнаруживать в нем зерна того самого, из чего выросла эта легенда о Риме с его гражданскими добродетелями, до которых нам не дотянуться.

 

И, конечно, в "Риме" великолепные образы. Сложные, многослойные, иногда забавные (я вот не могу без улыбки слушать умствования вундеркинда Октавиана, рядом с которым взрослые как-то испуганно затихают и начинают внимательно слушать, не упуская ни слова, только не особенно мудрая мамаша от его рассуждений с чисто женским презрением к мужскому уму отмахивается, ни слова в его выкладках не понимая).

А интереснее всех для меня тут Тит Пуллион (или Пулло? - не знаю правильного ответа) и играющий его Рэй Стивенсон. Стивенсону веришь в каждой сцене: и когда он пьет и дебоширит с эпическим размахом, и когда, наедине с собой, искренне, с глубокой грустью, молит богов о прощении причиненного им зла, и когда становится робким, любящим и нежным с маленькой рядом с ним Ириной, и когда убивает людей голыми руками. И когда без издевки, с честным добродушием спрашивает у человека, которого приехал убить, можно ли ему взять у того в саду несколько персиков для жены, потому что персики хорошие.

И сама вот эта сцена - она очень римская, это какое-то безумное для нашего века сочетание цинизма (мнимого цинизма), будничной жестокости и совершенно особого, тоже диковатого для нас, гуманизма. Потому что в пространстве этой цивилизации палач и жертва вполне могут перед убийством поболтать, как друзья, и если ты уже внутри этого фильма, ты уже не удивляешься и все это принимаешь как должное.

А оказаться там внутри - очень интересно.

[Movie addict]

Я этот сериал не сразу "распробовала". Мне, как ни покажется это кому-то забавным, англо-саксонские физиономии крепко мешали.

А кто должен был играть римлян, как вы считаете? Современные итальянцы поди? -)

[Andrea-588]

Ну, какая-нибудь Полли Уокер или тем более Киаран Хайндс, или Джеймс Пьюрфой выглядят вполне по-римски.

 

Джеймс Пьюрфой и его Марк Антоний кстати, вообще очень понравился. Хотя было трудновато сочувствовать ему в финале. Тонкий такой момент: в Марке Антонии есть разное, он мужик сильный и смелый, но в то же время, как ни странно, он человек ведомый. И вот рядом с Цезарем он вытаскивает из себя лучшее, благородное, а рядом с Клеопатрой с ее патологической тягой к грязи начинает красить глаза и играть в "охоту на оленя".

 

Если вернуться к внешности, то в Британии валлийцы есть, у них вполне средиземноморские лица, и среди них наверняка достаточно талантливых актеров (кстати, Киаран Хайндс как раз валлиец), и что с того, что мы почти никого из них не знаем: в "Риме" вообще обошлись без больших звезд. Нашли где-то, отыскали таланты, так что теперь - знаем.

Потом там вроде Америка принимала участие. Ну, там-то полно людей с любым типом внешности. Как и хороших актеров

 

Кстати. Забыла отметить потрясающие титры с оживающими мозаиками и уличными граффити, и изобилием красок, среди которых недостаточно хорошо представлен, пожалуй, только "классический" белый цвет. Титры в "Риме" великолепны как по идее, так и по исполнению.

[Gallant]

Марк Пьюрфой и его Марк Антоний кстати, вообще очень понравился.

 

Джеймс он, Джеймс.

[Andrea-588]

А, что пардон, то пардон.

Щас исправлю!

[Movie addict]

Ну, какая-нибудь Полли Уокер или тем более Киаран Хайндс, или Джеймс Пьюрфой выглядят вполне по-римски.

(...)

Если вернуться к внешности, то в Британии валлийцы есть, у них вполне средиземноморские лица, и среди них наверняка достаточно талантливых актеров (кстати, Киаран Хайндс как раз валлиец), и что с того, что мы почти никого из них не знаем: в "Риме" вообще обошлись без больших звезд.

Так я поняла, что вы хотите, но дело то в том, что современные жители средиземноморья не равно римляне. Валийцы - родня галлов (в свою очередь современных французов) действительно похожи на современных итальянцев, как мы их представляем - черноволосые и смуглые. Но были ли римляне такими. Там же по тем территориям кто только не походил потом. Но вот как раз таки Цезарь был светлокожим и светловолосым. Так вот настоящие эллины и греки как раз таки не очень походили на чернявых валийцев. Катон был "рыжим" и бледноглазым, Нерона как все знают называли Агенобарбом, то есть рыжебородым. То есть такой типаж часто встречался там и например, Воррен или Октавиан, почти светловолосые, там очень в тему.

Вот если бы их играли всех актеры со типичной средиземноморской внешностью, как это часто делают, то это типа в фильме "Орда" Прошкина татар играют якуты и казахи, ну есть совсем узкоглазые.

 

Вспомнила, кстати, как даже в фильме "Настоящая любовь" герой чтобы уязвить итальянского мафиози, ему говорил типа "раньше римляне были светлокожими и голубоглазыми, но вас поимели" - за что тот собсно его и пристрелил

[Kiri2l]

Вспомнила, кстати, как даже в фильме "Настоящая любовь" герой чтобы уязвить итальянского мафиози, ему говорил типа "раньше римляне были светлокожими и голубоглазыми, но вас поимели" - за что тот собсно его и пристрелил

 

Ну пристрелил его тот все же за то, что он прямым текстом озвучил теорию о римлянан-ниггерах, хх

[Movie addict]

Ну пристрелил его тот все же за то, что он прямым текстом озвучил теорию о римлянан-ниггерах, хх

Я то и имею в виду и это правда потому что - исконно ни римляне, ни эллины, не были чернявыми. Мавры, завоевавшие италию, не были неграми строго говоря - он прибрехал чуток (и вообще это уже так сложилось, что мавры = негры, типа как Отелло, но в реале это не так), чтобы быстрей пристрелили, а все остальное так и есть. И вообще это не все, кто по тем территориям прошелся.

 

То есть блондинистая часть каста сериала там очень в тему и как раз таки тру.

[Kiri2l]

Я таких деталей не знаю, но верю Вам на слово

[Andrea-588]

Да тут дело даже не столько в чернявости, сколько в чертах лица. Я вот поближе к вечеру постараюсь выложить картинку с монетой с профилем того самого Агриппы, и тогда, наверное, станет понятно, что я имею в виду.

 

Среди современных итальянцев много голубоглазых. Шатены встречаются, светлые шатены. Но видно при этом, что они не русские, не немцы и не англичане: средиземноморское начало рулит. Голубоглазость свою, кстати, они связывают не с римскими предками, а с лангобардами (на севере) и норманнами (на юге) - ну, это так, реплика a parte, поскольку могут, конечно, и не знать. Вообще, по поводу колера, у меня в какой-то момент сложилось ощущение, что почти у каждой сильно южной нации есть легенда о том, что настоящие (вставить пропущенное слово) изначально были голубоглазыми блондинами. По крайней мере, у грузин такая легенда есть, и у евреев (тож средиземноморская нация) - есть. Откуда такая байка берется, сказать трудно. Наверное, были блондины. Иначе как бы Гомер выдумал золотые волосы Ахилла и Елены. И, конечно, светлые волосы ценились: во-первых, как редкость, во-вторых, как своеобразный знак отмеченности солнцем и богами (плюс приятные ассоциации с золотом). Ну а светлая кожа, понятно, ценилась еще и потому, что у крестьян, работающих в поле, или там рыбаков, светлой кожи быть не может.

 

С другой стороны, есть же еще легенда (или не легенда?) про то, что светловолосых людей римляне впервые увидели, когда добрались до Германии, и знатные римлянки начали яростно осветлять волосы, стремясь уподобиться рабыням с севера.

 

Да ладно, черт с ними, с легендами. Я все же не думаю, что римляне были похожи на англосаксов.

Есть фаюмские портреты, есть монеты, есть мозаики и помпейские фрески, есть скульптура. Римляне, в отличие от греков, скульптуру вроде бы не раскрашивали, но, опять же в отличие от греков, они изобрели реалистичный скульптурный портрет (греческие головы, когда они отделены от тела, часто даже невозможно идентифицировать в плане - мужская это голова или женская). А вот римские головы, сохранившиеся в большом количестве, изображают те самые лица, которые и сегодня можно увидеть в Италии и вообще в Средиземноморье.

По менталитету римляне и современные итальянцы - нации совершенно разные (можно сказать, антагонисты), а вот внешность - та самая.

 

Кстати, о скульптуре и о рыжих.

В "Риме" Воррена в какой-то момент за рыжие волосы обзывают галлом, и он на это говорит: "Да, знаю, на галла похож". Но при этом не такая уж и "неправильная" у него внешность. Есть момент, когда он примеряет тогу, и свет падает на него каким-то особенным образом, и тут ты вдруг видишь: блин, да это ж ожившая римская статуя.

 

 

Вообще, я не могу сказать, что внешность актеров так уж страшно для меня важна. Вот чтобы прям "страшно" - нет, не важна. Вот, скажем, в "Гладиаторе" тоже греков с итальянцами нет, но варианту внешности персонажей, предложенному "Гладиатором", я вполне верю, и скандинавская актриса Конни Нильсен туда очень удачно вписывается, кмк. Троянцы в "Трое", на мой взгляд, очень хороши (а вот о курносом Ахилле не могу этого сказать, к сожалению. Питт тут не виноват, он классно играет, у него правильный взгляд, правильное выражение лица, и светлые волосы ему по штату положены, но вот, черт возьми, не могу увидеть в нем Ахилла без аутотренинга).

 

P.S. Блин, какой длинный пост про внешность получился, кочмар.

[Movie addict]

Среди современных итальянцев много голубоглазых. Шатены встречаются, светлые шатены. Но видно при этом, что они не русские, не немцы и не англичане: средиземноморское начало рулит.

Я не знаю, что такое средиземноморское начало, как таковое и как говорила, современные итальянцы и греки, как нации очень далеки от тех римлян и греков, я просто вижу, что например, как раз таки Цезарь не очень похож на Хайндса. Все скульптурные изображения то разные, но ни на одном я не вижу каких-то специфических итальянских черт:

Хайндса же я запросто представляю себе в роли современного итальянского мафиози, с автоматом и в костюме в полосочку. Где тут светлая кожа и волосы? Но не возражаю абсолютно - в рамках того образа, который в сериале, Хайндс абсолютно органичен. А цезарь реально же такой мафиози того времени, гг.

Насчет светлых вообще есть версия, что мир очень сильно потемнел - арабские и прочие завоевания этому поспособствовали, ибо за светлые глаза, волосы и кожу, отвечают рецессивные гены.

Ну вот чем например, не "римская живопись"?:

[euro-banan]

рулит не средиземноморское начало, а разной степени удачности на разных участках реконкиста, гг

[makara]

На самом деле главное это как актеры играют. Вот Мэл Гибсон взял настоящих индейцев на роли индейцев и мне лично было очень скучно на них смотреть. Пусть актеры в сериале по типу внешности и не походят на римские портреты, но если играют хорошо, то все остальное уже второстепенно.

"Помни, Дельгадо, совершенства нет ни в чем", - как сказал один литературный персонаж другому.

[Movie addict]

На самом деле главное это как актеры играют. Вот Мэл Гибсон взял настоящих индейцев на роли индейцев и мне лично было очень скучно на них смотреть. Пусть актеры в сериале по типу внешности и не походят на римские портреты, но если играют хорошо, то все остальное уже второстепенно.

"Помни, Дельгадо, совершенства нет ни в чем", - как сказал один литературный персонаж другому.

Истинно верное.

рулит не средиземноморское начало, а разной степени удачности на разных участках реконкиста, гг

Так там, кстати, еще до момента появления там всяких арабов население было представлено потомками бывших рабов, завезенных в Рим черт знает откуда куда простиралось господство Империи и столь разными смесями, что это все уже было настолько далеко от всяких Юлиев чистых кровей.. Изменено 12.10.2013 15:14 пользователем Movie addict

[Andrea-588]

Муви, спасибо за бюст Цезаря, он избавляет меня от необходимости фотографировать монету с Агриппой: эти двое практически на одно лицо. Впрочем, кто скажет, что это лицо похоже на лицо Агриппы из "Рима", пусть первый бросит в меня камень. Это не про цвет волос, это про лепку лица, скорее.

 

За Индиру Варма тоже отдельное спасибо: действительно, "римская живопись". Очень красивый кадр.

 

А вообще, разговор загнулся в какую-то неожиданную сторону.

Конечно, душа просит аутентичности (я ж тоже "желаю думать, что я нахожусь в Древнем Риме" (с)), но все-таки проблема типажей не настолько критична. Поначалу - пожалуй, да, странно видеть в некоторых ролях таких явных британцев (Цицерон, например, в смысле, актер на этой роли, по-моему, просто создан для ролей в фильмах по Джейн Остин и Агате Кристи), но мало-помалу настолько втягиваешься, что такие моменты становятся несущественными. Это, кстати, тоже кое-что о качестве сериала говорит. Элемент погружения все же имеет место быть.

 

P.S. Кстати, Хайндса с автоматом я себе плохо представляю Не, такой не с автоматом должен бегать, а автоматчикам распоряжения отдавать. Больно хорошо у него это получается.

[Movie addict]

Муви, спасибо за бюст Цезаря, он избавляет меня от необходимости фотографировать монету с Агриппой: эти двое практически на одно лицо. Впрочем, кто скажет, что это лицо похоже на лицо Агриппы из "Рима", пусть первый бросит в меня камень. Это не про цвет волос, это про лепку лица, скорее.

Однако, вот например, "Цезарь из Тускулы" уже не в духе августовского классицизма, немного другое лицо:

На Буншу нашего похож - сглаживали черты, придавали благородства, особенно во времена Октавиана, когда вовсю шла канонизация Гая Юлия. И все его бюсты (даже вышеприведенный) похожи на бюсты Октавиана, причем фиг бы с ним, что племянник и дядя, но и всех прочих, а все вместе похожи на скульптурные изображения всяких греческих аполлонов и антиноев.

Не могло столько близнецов и похожих субъектов там ходить. То есть я например к этому отношусь - могло быть так, а могло быть и по другому.

В сериале все образы принижены. До обычных людей. То, что Цицерона играет такой актер мне например нравится - никогда не любила Цицерона (там и персонаж этому актеру соответствующий))). Вот скульптурные изображения Цицерона совсем другие. Просто мне близок взгляд создателей Рима на историю - тут кто-то говорил, что сериал должен быть близок цезарианцам. Ну вот я тоже где-то так думаю: Цезарь - гад, но достойный и мощный гад, Антоний - безумец, но красавец (я сейчас не про внешность, хотя он в сериале внешне красавцец), республиканцы - хлюпики и подонки. Насчет Октавиана я долго не могла принять, что его такой беспросветной мразью сделали, но теперь думаю - чтобы выжить в этой кровавой баньке и получить "все девять ярдов" может и нужно было быть таким.

 

ЗЫ Индира Варма из женский лиц (чисто внешне) имхо - главное украшение сериала.

[Andrea-588]

Это и хорошо, что образы принижены. Я не про высокий штиль, собсна, изначально говорила, а про аутентичность. Ну, стараются же создатели сделать декорации, которым можно верить, подобрать костюмы, прически. Типажи - тоже по этому ведомству, кмк.

 

К Цицерону у меня вообще-то главная претензия другая, и она - не к актеру, он сыграл то, что дали. Просто тут имеется, на мой взгляд, слишком вольная трактовка исторического персонажа, не обусловленная к тому же нуждами сюжета. Не думаю, что такой трусливый чмошник, каким в "Риме" показан Цицерон, смог бы не то что остаться в истории, но вообще играть хоть какую-нибудь политическую роль.

А ведь остался же.

От Цицерона, каким он должен был быть, в фильме - только сцена его смерти, в которой он ведет себя действительно более или менее в стиле человека, которого запомнит история, и чье имя будет знать сегодня каждая собака.

 

Все-таки еще два слова о портретах. Есть портрет Цицерона (скульптурный). И настоящий Цицерон - это, надо сказать, весьма матерый человечище, сурьезный такой мужик, с прищуром этаким... совсем не то извилистое создание, которое мы наблюдаем в фильме. Странный у них там Цицерон, короче говоря.

 

Кстати, а кто знает историю с посланием Цицерона Марку Антонию?

Действительно была эта интрига с передачей сей филиппики невинному третьему лицу, или все-таки настоящий Цицерон произносил свои речи самостоятельно? Славой оратора он, во всяком случае, обладал.

 

Про Ниобу. Про Ниобу согласна. Хотя там и другие красотки есть: Октавия та же, Гайя из второго сезона, Ливия (жена Октавиана Августа)...

Между прочим, характер Атии, как она показана в "Риме", молва и оппозиция приписывали как раз Ливии.

 

Страшно интересно все это... Интересно, что я в XXI веке вот тут щас сижу поздним вечером и думаю обо всех этих реально существовавших людях и особенностях их отношений и характеров, и мне это почему-то важно. И, что еще интереснее, важно и интересно это не только мне. И еще века пройдут - а люди будут рассуждать о том, каким был Цезарь, прав ли был Брут, и прекрасна ли история Антония и Клеопатры. Все-таки что-то ненормальное и завораживающее в этом есть.

 

P.S. Задним числом обнаружила, что дублирую ваш пост в той части, где вы говорите о портретах Цицерона. Я, правда, только один знаю. Ну да, не похож.

Изменено 12.10.2013 19:17 пользователем Andrea-588

[Andrea-588]

Пара слов про настоящего Цицерона. Из "Словаря античности".

"Влияние Цицерона было уже в античности чрезвычайно велико. Он неизменно занимал важнейшее место в том историческом наследии, которое античность оставила римлянам. Через 120 лет после смерти Цицерона Квинтилиан положил начало "цицеронизму", в котором речи Цицерона провозглашались образцом... Довольно скоро значение Цицерона оценили первые христиане, например, Лактанций, которого вследствие подражания римскому автору именовали римским Цицероном. Иероним упрекал себя в том, что он являлся приверженцем Цицерона ("Ciceronianus"), а не Христа ("Christianus"). Августин относил знакомство с цицероновским диалогом "Гортензий" (утрачен) к решающим событиям своей жизни. Петрарка, восторженный почитатель Цицерона, немало способствовал окончательной победе цицеронизма, так что подражание стилю Цицерона, которое сопутствовало изучению его произведений, стало целью гуманизма..."

Во как.

 

Кстати, в вольном переводе на русский язык фамилия сего гражданина была бы Горохов.

[nata909]

Последнюю страничку форума, мне оказалось читать интересней, чем смотреть сам сериал. Участникам дискуссии- спасибо, за исторический экскурс. Изменено 12.10.2013 20:13 пользователем nata909

[Доротея]

Просто мне близок взгляд создателей Рима на историю - тут кто-то говорил, что сериал должен быть близок цезарианцам. Ну вот я тоже где-то так думаю: Цезарь - гад, но достойный и мощный гад, Антоний - безумец, но красавец (я сейчас не про внешность, хотя он в сериале внешне красавцец), республиканцы - хлюпики и подонки.

 

А, ну все стало на свои места Давно заметила, что самые лютые поклонники сабжа - именно цезарианцы. Вот Natt писала уже, что именно этот лагерь представляется "нашим", в то время как противоположная сторона раскрывается не в виде самостоятельных персонажей, а как противники "нашей" стороны. И это тоже портит "историзм". На черта было, например, низводить действительно трагичный образ Катона до какого-то маразматика? Может стоило не городить бреда про инцест Октавии и Октавиана, а про этого очень достойного и неоднозначного деятеля побольше рассказать? И, да, я с детства сочувствовала той стороне. То есть как раз Бруту и иже с ним Потому что эта сторона проигравшая, а победителям никакие оправдания не нужны. И потому что Брута любили Шекспир и Пушкин, а любимые мною французские просветители и революционеры вообще его именем клялись

 

 

 

Насчет Октавиана я долго не могла принять, что его такой беспросветной мразью сделали

 

Друзья, а вот если без уверток и по чесноку? А почему для поклонников Антония и Атии он "мразь"? Ведь здесь же нормально относятся к тому факту, что Анотоний насмерть забивает руками не в чем неповинного человека. И что Атия заказывает зятя тоже не вызывает инстинктивного отторжения. Зато морально осуждается Сервилия, так как ей движет плохой (а по мне наоборот достойный) мотив - месть. Но ведь Октавианом-то движет все то же самое, что и Атией с самцом! Желание власти. Самое страшное, что он делает (проскрипции), он делает вместе с няшкой Антонием и с мамашей. Что с ним не так тогда? Нет, я то всегда говорила, что он монстр и античеловек. Но в чем его какое-то кардинальное отличие от вышеперечисленных героев я не могу что-то понять

[makara]

... И это тоже портит "историзм". На черта было, например, низводить действительно трагичный образ Катона до какого-то маразматика? Может стоило не городить бреда про инцест Октавии и Октавиана, а про этого очень достойного и неоднозначного деятеля побольше рассказать?....

Доротея, многие знания - многия печали. Ну уж махните рукой на историческую точность. Вы же знаете как оно было на самом деле (если исторические источники рассказывают правду, только правду и ничего кроме правды)). Видимо так сценаристам показалось с точки зрения драматургии лучше, завлекательнее.

 

P. S. Цицерон это не фамилия. Цицерон это прозвище. Насколько я помню у Плутарха говориться, что это было связано с формой носа.

[Доротея]

Просто тут имеется, на мой взгляд, слишком вольная трактовка исторического персонажа, не обусловленная к тому же нуждами сюжета. Не думаю, что такой трусливый чмошник, каким в "Риме" показан Цицерон, смог бы не то что остаться в истории, но вообще играть хоть какую-нибудь политическую роль.

А ведь остался же.

 

Andrea, да все ясно. Создатели не любили Цицерона. Не любили и все. Ну бывает такое у людей. Я вот не могу терпеть всех английских монархов без исключения и всегда радуюсь, когда их показывают вопреки матчасти хуже, чем они были в реальности И в этом случае можно на логику положить большой болт. Не важно, что Цицерон был великим оратором. Важно, чтобы он был показан мерзким и отталкивающим. И комичным. Это лучший способ выразить неприязнь, чем сделать злодеем

 

От Цицерона, каким он должен был быть, в фильме - только сцена его смерти, в которой он ведет себя действительно более или менее в стиле человека, которого запомнит история, и чье имя будет знать сегодня каждая собака.

 

А Вам запомнился эпизод его убийства? Да, вот там он настоящий Цицерон. Когда письмо Бруту пишет А вот пользователь Live_to_tell ему даже в этот момент не сочувствует. "Собаке - собачья смерть". Видимо, сценаристы добивались именно этого. А другие эмоции у части зрителей появляются вопреки их замыслу.

 

 

Кстати, а кто знает историю с посланием Цицерона Марку Антонию?

Действительно была эта интрига с передачей сей филиппики невинному третьему лицу, или все-таки настоящий Цицерон произносил свои речи самостоятельно?

 

Насколько я помню, все речи произносились самостоятельно. Это опять сделали, чтобы персонажа выставить в негативном свете. Кстати, а как Вам судьба этого самого третьего лица? Его смерть вообще никого не задела. То ли дело убийство Цезаря, который сам заказывал политических оппонентов, в том же Сенате! Но Цезарь-то великий, а стоит разве над судьбой безымянного сенатора слезы проливать?

 

Про Ниобу. Про Ниобу согласна. Хотя там и другие красотки есть: Октавия та же, Гайя из второго сезона, Ливия (жена Октавиана Августа)...

 

Ниоба ничего. Но красота остальных дам вызывает массу вопросов. Октавия - бледная мышь, Ливия - пучеглазая, Гайя - зенакоролевавоинов. Остальные в номинации "красавица" даже упоминания не стоят

 

Между прочим, характер Атии, как она показана в "Риме", молва и оппозиция приписывали как раз Ливии.

 

Да там вообще среди дам искать биографические и личностные соответствия реальным прототипам - дело неблагодарное. Зачастую только имена и остались.

 

Страшно интересно все это... Интересно, что я в XXI веке вот тут щас сижу поздним вечером и думаю обо всех этих реально существовавших людях и особенностях их отношений и характеров, и мне это почему-то важно. И, что еще интереснее, важно и интересно это не только мне. И еще века пройдут - а люди будут рассуждать о том, каким был Цезарь, прав ли был Брут, и прекрасна ли история Антония и Клеопатры. Все-таки что-то ненормальное и завораживающее в этом есть.

.

 

Завораживающее - да. А что же тут ненормального? Ясно, что единого ответа на поставленные вопросы не будет никогда. Тем более, что и сами события эти уже за давностью лет воспринимаются зачастую в их художественной интерпретации более поздними авторами. Но есть личностное отношение каждого субъекта к упомянутым героям. Мне например еще с пятого класса нравился Брут и не особо нравился Цезарь. Это мне самой еще тогда казалось странным, так как в учебнике была в пересказе предложена трактовка смерти Цезаря в версии Светония. Ну, та версия, где он перед смертью говорит: "Даже ты, дитя мое!":sad: А вот Антоний и Клеопатра на страницах того же учебника вырисовывались как этакие Ромео и Джульетта. Когда рассказывалось, как Антоний покончил жизнь самоубийством, его было жалко. А в сериале - все ровно наоборот!

[Movie addict]

Августин относил знакомство с цицероновским диалогом "Гортензий" (утрачен) к решающим событиям своей жизни..

Как и Робеспьер, гг - в смысле Цицерон очень сильно повлиял на его политические взгляды, если по вашему интерес представляет то, какие у человека бывают последователи и поклонники. ^ ^

Цицерон тоже начинал как адвокат по громким делам политическо-уголовной окраски, преуспел на это деле, потому что был реально хорошим оратором (так он и в фильме речи толкает и хорошо толкает как бы, а красив он не был). Раздавал народу хлеб и ништяки даром, через это стал консулом. Популизм +демагогия - это верняк.) Короче все как у нас . Вершина карьеры - он "раскрыл" заговор Катилины - есть как бы версия, что он его сам во многом придумал, по крайней мере, раздул в угоду конкурирующей партии, но ладно, это уже канувшие в бездну нюансы - - там очень длинные речь, шедевры демагогии прямо)), и дело начавшись с обвинений в коррупции доходит до какой-то прямой лжи, нелепых обвинений (мол хотят выжечь всю Италию и детей едят - это я не утрирую сейчас, поверьте) и требовании головы. И таки сторонников Катилины всех казнили. Дальше начинается эта байда с триумвиратом, Цицерон мечется между Помпеем и Цезарем, накануне решающего сражения бежит из лагеря Помпея - за что его в лицо все называют трусом и предателем, потом унижается перед Цезарем и тот его прощает. Его действительно считали первым из противников Цезаря и главным участником заговора, но многие из историков все-таки склоняются к версии показанной в сериале - ему о заговоре просто никто не сказал, не потому что не хотели вовлекать и типа "он не такой", а потому что считали, что он и мать родную может продать. Вот эту всю линию я считаю абсолютно достоверной - и что после смерти Цезаря он радовался и побежал первым к предателям-заговорщикам, и грызню со вторым триумвиратом за власть. Я могла бы еще рассказать про его личную жизнь, но не буду потому что об этом нет и в сериале, вкратце только доложу, что она весьма своеобразна даже по тем временам и на человека, восклицающего "о времена, о нравы", чтобы выключить себя из этой связки он не похож, вернее это немного своеобразно даже по нормам римской морали.

Короче, дело к ночи, но есть труды Цицерона, есть мнение республиканцев, либералов и симпатизирующих взглядам, которые его любят и считают борцуном за свободу, а есть реальный Цицерон, который провел жизнь в побегах, предательствах, грызне за власть и переходах из одного политического лагеря в другой. Я его не люблю и считаю, что в фильме все показано правильно - демагог и политическая проститутка, как я и говорила. "Прибить руки к воротам" - как говорил Марк.

 

Про Атию, мать Октавиана тут пишут на каждой странице - мы это знаем, но мне все равно. Ливия, как она показана в конце "вырастет" - та штучка еще будет (вернее "была бы" - если бы сериал досняли. То, что нарушен порядок жен Октавиана - мы тоже все знаем)

 

ЗЫ Доротея, мы уже об этом говорили - один в один о том же самом. Я отвечала на эти вопросы не помню сколько раз. Еще про пастушку снова напишите, прямо не знаю Ну серьезно, сколько можно - у меня же вестибулярный аппарат не железный, чтобы так кругами ходить.

А, ну все стало на свои места. Давно заметила, что самые лютые поклонники сабжа - именно цезарианцы.

Так мы с Лайв открытым текстом об этом писали, как и про версию Моммзена, чего тут замечать, прямо уличили, ну камон?

[Доротея]

 

ЗЫ Доротея, мы уже об этом говорили - один в один о том же самом. Я отвечала на эти вопросы не помню сколько раз. Еще про пастушку снова напишите, прямо не знаю

 

Про пастушку писать даже и в намерениях у меня не было А про Октавиана я что-то обсуждения не помню. Все вроде бы сошлись на том, что он чудовище, и поехали себе дальше. А в чем его коренное отличие от иных сабжей, которым тут многие симпатизируют, как-то вопрос не освещался.

 

Так мы с Лайв открытым текстом об этом писали, как и про версию Моммзена, чего тут замечать, прямо уличили, ну камон?

 

Да я читала тред и знаю Ваши политические пристрастия. Правда только сейчас почему-то поняла, что в основном симпатии/антипатии упираются именно в них. Да, такая я недалекая, каюсь А уличать я никого не собиралась. Это Вы как-то мелочно (простите за это слово) пытались уязвить Цицерона, намекая на его частную жизнь (как будто тем кто в теме, какие-то факты из дошедших до нас неизвестны) Цицерон в первую очередь - великий оратор. Если в фильме этот момент ВООБЩЕ никак не раскрывается, то это вообще никакой и не Цицерон, а мистер Коллинз, напяливший римскую тогу.

[Movie addict]

Про пастушку писать даже и в намерениях у меня не было А про Октавиана я что-то обсуждения не помню. Все вроде бы сошлись на том, что он чудовище, и поехали себе дальше. А в чем его коренное отличие от иных сабжей, которым тут многие симпатизируют, как-то вопрос не освещался.

Освещался.

Да я читала тред и знаю Ваши политические пристрастия. Правда только сейчас почему-то поняла, что в основном симпатии/антипатии упираются именно в них. Да, такая я недалекая, каюсь А уличать я никого не собиралась. Это Вы как-то мелочно (простите за это слово) пытались уязвить Цицерона, намекая на его частную жизнь (как будто тем кто в теме, какие-то факты из дошедших до нас неизвестны) Цицерон в первую очередь - великий оратор. Если в фильме этот момент ВООБЩЕ никак не раскрывается, то это вообще никакой и не Цицерон, а мистер Коллинз, напяливший римскую тогу.

Я не пыталась раскрыть его личную жизнь - я просто упомянула об этом вскользь, как пример расхождения между словом и дело. Политой и плавающими взглядами на верность его всяко удобней чмырить.

В фильме неоднократно раскрывается тема ораторства Цицерона - там ни одно заседание в Сенате без его речуг не обходится.