12 разгневанных мужчин (12 Angry Men)

[GoodOnce]

15 минут назад, MoomyTroll написал:

Нет. Насколько я помню американские суды, присяжные не обязательно должны прийти к решению Guilty или Not Guilty. Они могут сказать, что не пришли к решению. Тогда жюри распускается и назначается новый суд. Пухтырь всё правильно описал.

Роспуск жюри - это не промежуточное решение, как написал Пухтырь, а отсутствие решения. И пользы для дела от этого никакой, только теоретическая возможность, что попадутся более сговорчивые присяжные. Назначение нового суда не устранит имеющиеся противоречия и недостаточность доказательств, и очевидно, что в условиях, когда "непонятно, убивал или не убивал", из двух имеющихся вариантов единственный правильный - это оправдать, иное было бы нарушением принципа презумпции невиновности. 

[Sidechain]

Так-то в "клятых" советских судах была такая опция - "вернуть дело на доследование". Силовики, представляющие на суде следствие, в таких случаях летели в участковые, то же - прокуратура. А добившиеся такого вердикта адвокаты становились живой и высокооплачиваемой легендой.

[MoomyTroll]

1 час назад, GoodOnce написал:

Назначение нового суда не устранит имеющиеся противоречия и недостаточность доказательств,

Вот если не устранит (я не знаю, какая в этом случае судебная практика в цивилизованных странах, поэтому я просто теоретизирую), если на следующем суде сторона обвинения так и не сможет предоставить достаточных доказательств вины обвиняемого, то любой вердикт, кроме Guilty, должен трактоваться как Not Guilty. Всё, суд завершен, подсудимый оправдан, более по этому делу он не преследуется.

Ваша позиция понятна и она вполне обоснована: если обвинение не доказало вину обвиняемого, то он невиновен. Но наш мир не совершенен, и поэтому это несовершенство стоит учитывать. А если обвиняемый крутой чувак и у него есть возможность влиять на сторону обвинения? В результате чего эта сторона специально пришла в суд с недоработанным делом? А если прокурор просто идиот или обыкновенный лентяй? В конце концов, если жюри было убеждено, что доказательства вины обвинение не предоставило, то почему оно не вынесло решение Not Guilty? Вынесло бы, и вопрос был бы закрыт.

Цитата

Роспуск жюри - это не промежуточное решение, как написал Пухтырь, а отсутствие решения.

Как ни назови, а результат один: новый суд. Собственно, этот тот исход, который в данном случае был бы уместен.

1 час назад, Sidechain написал:

Так-то в "клятых" советских судах была такая опция - "вернуть дело на доследование".

Про народы, до сих пор живущие по средневековым нормам, нет смысла говорить. У них всё правосудие сводится к универсальному правилу: "Кто сильный, тот и прав".

[Sidechain]

Цитата

Про народы, до сих пор живущие по средневековым нормам, нет смысла говорить. У них всё правосудие сводится к универсальному правилу: "Кто сильный, тот и прав".

Это да... Хотя мне вот повезло. Давно, ещё в той, прошлой жизни 

[Простозритель]

9 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Не знаю, возможно ли было присяжным салемских времен разойтись по домам без вердикта, но герои этого фильма точно так могли. И это было бы честно - доказательств в пользу как виновности, так и невиновности недостаточно, отправляйте дело на доследование и формируйте новый состав присяжных.

В том то и дело что не могли. И что отличает суд из оригинального фильма от суда в ремейке Михалкова. Нужно было единогласнле решение виновен или нет. Пока не решат так и будут заседать. У нас же простым большинством. 7 человек сказали виновен. Значит виновен. Если 6 на 6 то невиновен.

[GoodOnce]

6 часов назад, MoomyTroll написал:

Вот если не устранит (я не знаю, какая в этом случае судебная практика в цивилизованных странах, поэтому я просто теоретизирую), если на следующем суде сторона обвинения так и не сможет предоставить достаточных доказательств вины обвиняемого, то любой вердикт, кроме Guilty, должен трактоваться как Not Guilty.

Не устранит, потому что новые доказательства могут появиться, только если дело вернется в следствие, чего в данном случае невозможно, так что это было бы не решением проблемы, а спихиванием неудобного дела другим присяжным. Они приняли ответственность на себя и вынесли решение в соответствии с принципами презумпции невиновности и разумных сомнений, иллюстрацией которых и является этот фильм. Если у кого-то возникают вопросы, почему они так сделали, то, скорее всего, дело в фундаментальном непонимании основ права, что прекрасно видно на примере Пухтыря-богатыря.

6 часов назад, MoomyTroll написал:

Ваша позиция понятна и она вполне обоснована: если обвинение не доказало вину обвиняемого, то он невиновен. Но наш мир не совершенен, и поэтому это несовершенство стоит учитывать. А если обвиняемый крутой чувак и у него есть возможность влиять на сторону обвинения? В результате чего эта сторона специально пришла в суд с недоработанным делом? А если прокурор просто идиот или обыкновенный лентяй? 

Ну понимаете, законы как-то так устроены, что предполагают добросовестное выполнение работы следствием и прокуратурой, а если этого не происходит, значит, надо проводить антикоррупционные расследования и наказывать причастных, а не давать суду какие-то расширительные полномочия по исправлению недостатков обвинения. В правовой системе интересы каждой стороны должны быть сбалансированы, все инстанции должны действовать четко в рамках своих полномочий, иначе суды будут плевать на все и работать по хорошо известному нам принципу "закон что дышло".

7 часов назад, Sidechain написал:

Так-то в "клятых" советских судах была такая опция - "вернуть дело на доследование". Силовики, представляющие на суде следствие, в таких случаях летели в участковые, то же - прокуратура. А добившиеся такого вердикта адвокаты становились живой и высокооплачиваемой легендой.

Она и сейчас есть, но формально основания там другие, чем восполнение пробелов в доказательственной базе, да и в советских вроде было так же. Поэтому даже не уверен, что хоть в какой-то стране есть законы, которыми напрямую предусмотрено то, о чем здесь пишут.

[Sidechain]

Цитата

Она и сейчас есть, но формально основания там другие, чем восполнение пробелов в доказательственной базе, да и в советских вроде было так же.

Тогда непонятно - а чем же, как не восполнением пробелов в доказательной базе, следствию (во время "доследования") заниматься?

[GoodOnce]

1 минуту назад, Sidechain написал:

Тогда непонятно - а чем же, как не восполнением пробелов в доказательной базе, следствию (во время "доследования") заниматься?

Ну, прежде всего устранение собственных процессуальных нарушений либо необходимость выполнения каких-то формальных моментов, а также переквалификация преступления.

[Простозритель]

38 минут назад, GoodOnce написал:

Не устранит, потому что новые доказательства могут появиться, только если дело вернется в следствие, чего в данном случае невозможно, так что это было бы не решением проблемы, а спихиванием неудобного дела другим присяжным. Они приняли ответственность на себя и вынесли решение в соответствии с принципами презумпции невиновности и разумных сомнений, иллюстрацией которых и является этот фильм. Если у кого-то возникают вопросы, почему они так сделали, то, скорее всего, дело в фундаментальном непонимании основ права, что прекрасно видно на примере Пухтыря-богатыря.

Ну понимаете, законы как-то так устроены, что предполагают добросовестное выполнение работы следствием и прокуратурой, а если этого не происходит, значит, надо проводить антикоррупционные расследования и наказывать причастных, а не давать суду какие-то расширительные полномочия по исправлению недостатков обвинения. В правовой системе интересы каждой стороны должны быть сбалансированы, все инстанции должны действовать четко в рамках своих полномочий, иначе суды будут плевать на все и работать по хорошо известному нам принципу "закон что дышло".

Она и сейчас есть, но формально основания там другие, чем восполнение пробелов в доказательственной базе, да и в советских вроде было так же. Поэтому даже не уверен, что хоть в какой-то стране есть законы, которыми напрямую предусмотрено то, о чем здесь пишут.

На самом деле проблема в том что важны эмоции. Вот смотрел ролик про Плевако. Законы? Какие законы? Красноречие вот что важно!  Ну и да присяжные чаще все таки оправдывают чем профессионалы вроде.

[Пухтырь-богатырь]

7 часов назад, Простозритель написал:

В том то и дело что не могли. И что отличает суд из оригинального фильма от суда в ремейке Михалкова. Нужно было единогласнле решение виновен или нет. Пока не решат так и будут заседать. У нас же простым большинством. 7 человек сказали виновен. Значит виновен. Если 6 на 6 то невиновен.

Даже в самом фильме прозвучало, что они могут разойтись (на что прозвучал, на мой взгляд, весьма сомнительный контраргумент, что вряд ли другой состав справится лучше и это будет просто переложением ответственности. Ну, вообще-то логично переложить, раз у самих не получается).

Кстати, у Стивена Кинга в "Мизери" как раз описано, как присяжные оправдали серийную детоубийцу именно из-за того, что не нашли доказательства её виновности убедительными, прямо как здесь. Видать, тоже какой-нибудь Фонда в состав затесался, и, вместо того чтобы разойтись и дать делу новой шанс, они выпустили опасную тварь на свободу, и она ещё пару людей убила. Торжество презумпции невиновности, очень правильно...

[Простозритель]

5 минут назад, Пухтырь-богатырь написал:

Даже в самом фильме прозвучало, что они могут разойтись (на что прозвучал, на мой взгляд, весьма сомнительный контраргумент, что вряд ли другой состав справится лучше и это будет просто переложением ответственности. Ну, вообще-то логично переложить, раз у самих не получается).

Очень странно! Действительно логичнее разойтись. Если ты уверен в виновности конечно а не просто передумал под давлением...

[Пухтырь-богатырь]

 

16 минут назад, Простозритель написал:

Очень странно! Действительно логичнее разойтись. Если ты уверен в виновности конечно а не просто передумал под давлением...

В том-то и дело. Разве можно сказать, что все 12 в итоге поверили в невиновность парня? Нет, как минимум четверть просто поддалась давлению. И, опять же, с ключевым аргументом (что свидетельница не могла ничего толком разглядеть без очков) полная демагогия, подмена понятий - обсуждают не парня, не то, мог или не мог он убить, а ненадежную свидетельницу, как будто это она там ключевая фигура. Да и можно ли считать её показания ненадежными? "Вы спите в очках? - Никто не спит в очках". Ну что за бред. Проснулась, взяла очки с тумбочки у кровати (как очкарик ответственно заявляю, что очки кладут туда, а не в какой-то домашний сейф с кодом) и посмотрела. Что сложного?

Изменено 07.05.2025 23:29 пользователем Пухтырь-богатырь

[Простозритель]

5 минут назад, Пухтырь-богатырь написал:

 

В том-то и дело. Разве можно сказать, что все 12 в итоге поверили в невиновность парня? Нет, как минимум четверть просто поддалась давлению. И, опять же, с ключевым аргументом (что свидетельница не могла ничего толком разглядеть без очков) полная демагогия, подмена понятий - обсуждают не парня, не то, мог или не мог он убить, а ненадежную свидетельницу, как будто это она там ключевая фигура. "Вы спите в очках? - Никто не спит в очках". Ну что за бред. Проснулась, взяла очки с тумбочки и посмотрела. Что сложного?

Знаете что странно? То что не нашлось ни одного принципиального верящего в виновность. Если разойтись нельзя все логично. Побеждает самый принципиальный. Но если можно?

[Sidechain]

3 часа назад, GoodOnce написал:

Ну, прежде всего устранение собственных процессуальных нарушений либо необходимость выполнения каких-то формальных моментов, а также переквалификация преступления.

Да, любопытно. Возвращаясь к фильму - "Может, мы освободим виновного. Но у нас есть сомнения, а в этом и заключается ценность нашей системы - нельзя выносить обвинительный приговор, если есть сомнения".

Что тут неясно? Всё остальное - лирика 1957-го года. Финал в фильме сусально-открытый.

Вот такой вопрос - а ну, как Фокса бы так и не поймали и Жеглов дотащил бы Груздева до суда? Ну, предположим, что нашёлся бы адвокат, который раздобыл ту же информацию, которую не особо напрягаясь нарыл Шарапов (второй матч, нестандартный патрон, прикус на шоколаде, отпечатки на "Кюрдамюре", сантехник, которого кроме Желтовской и хозяйки ни до, ни после никто не видел, а жилконтора никого в то утро не посылала). И что? На доследование? В каком направлении переквалифицировать преступление Груздева? С женщинами не разобрался и сейфом не обзавёлся - пистолет хранить?

В обсуждаемом фильме, кстати, непонятно - "кто же тогда убил Налестро?" (шутка). Потому, что фильм не об этом. Фильм о ценностях системы. И рекомендация гражданскому обществу на будущее. Судить в режиме ("сердцем чую"), или, к примеру

нельзя.

Изменено 08.05.2025 00:40 пользователем Sidechain

[Сэди]

1 час назад, Пухтырь-богатырь написал:

Никто не спит в очках

Я иногда сплю в очках, и что...

[Пухтырь-богатырь]

14 минут назад, Сэди написал:

Я иногда сплю в очках, и что...

Ну вот, значит, если бы вы были среди присяжных, то могли бы опровергнуть это сомнительное утверждение.

[Chudische]

5 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Даже в самом фильме прозвучало, что они могут разойтись (на что прозвучал, на мой взгляд, весьма сомнительный контраргумент, что вряд ли другой состав справится лучше и это будет просто переложением ответственности. Ну, вообще-то логично переложить, раз у самих не получается).

Кстати, у Стивена Кинга в "Мизери" как раз описано, как присяжные оправдали серийную детоубийцу именно из-за того, что не нашли доказательства её виновности убедительными, прямо как здесь. Видать, тоже какой-нибудь Фонда в состав затесался, и, вместо того чтобы разойтись и дать делу новой шанс, они выпустили опасную тварь на свободу, и она ещё пару людей убила. Торжество презумпции невиновности, очень правильно...

А напомните кстати вашу позицию по ограничению свободы гражданина Груздева на несколько дней. По-моему там вы считали, что человек пострадал ни за что от кровавых рук бесчеловечного мясника Жеглова, который через всех переступает. Да вроде? Тут же вы готовы человека до бесконечности в узилище держать, пока там будут выискивать достаточно убедительные улики, или пока его не приговорят на всякий случай, "а то вдруг ошибёмся, а он как выйдет, как пойдёт всех убивать". Почему так? Груздев в исполнении Юрского ближе? Или тут нет толком персонажа обвиняемого, и к нему сопереживания соответственно тоже нет?

[MoomyTroll]

9 часов назад, GoodOnce написал:

Если у кого-то возникают вопросы, почему они так сделали, то, скорее всего, дело в фундаментальном непонимании основ права, что прекрасно видно на примере Пухтыря-богатыря.

Вопрос изначально был в том, почему им обязательно надо было прийти к какому-то вердикту? Почему они не могли выйти и сказать: "Ну, не шмогла..."? Дальше вопрос тоже интересный, опять поставленный пытливым Пухтырем. Вот нашелся среди них один упертый, который сказал: "Виновность не доказана!" Но в обратную сторону такой не нашелся.

Но, конечно, фильм сильный и правильный. Фильм показывает, в чем ценность цивилизованного общества. В чем современная цивилизация отличается от средневековья. Тем, что в ней ценится человек. Вот нашелся среди присяжных такой человек, который усомнился в виновности обвиняемого, он не стал на обвиняемого плевать: мол, "Тут собрались, кроме меня, еще 11 уважаемых мужчин, у них дела, а я их задерживаю. Вон они какие злые сидят!" Он нашел в себе силы противостоять давлению и отстоять жизнь человека.

А в средневековых обществах даже суд не нужен. У них все просто: если ты попался сильному, то тебе хана.

[Пухтырь-богатырь]

1 час назад, Chudische написал:

А напомните кстати вашу позицию по ограничению свободы гражданина Груздева на несколько дней. По-моему там вы считали, что человек пострадал ни за что от кровавых рук бесчеловечного мясника Жеглова, который через всех переступает. Да вроде? Тут же вы готовы человека до бесконечности в узилище держать, пока там будут выискивать достаточно убедительные улики, или пока его не приговорят на всякий случай, "а то вдруг ошибёмся, а он как выйдет, как пойдёт всех убивать". Почему так? Груздев в исполнении Юрского ближе? Или тут нет толком персонажа обвиняемого, и к нему сопереживания соответственно тоже нет?

Груздев был невиновен, авторы показали это однозначно. А вот невиновен ли этот парень? 

[Простозритель]

11 минут назад, MoomyTroll написал:

Вопрос изначально был в том, почему им обязательно надо было прийти к какому-то вердикту? Почему они не могли выйти и сказать: "Ну, не шмогла..."? Дальше вопрос тоже интересный, опять поставленный пытливым Пухтырем. Вот нашелся среди них один упертый, который сказал: "Виновность не доказана!" Но в обратную сторону такой не нашелся.

Но, конечно, фильм сильный и правильный. Фильм показывает, в чем ценность цивилизованного общества. В чем современная цивилизация отличается от средневековья. Тем, что в ней ценится человек. Вот нашелся среди присяжных такой человек, который усомнился в виновности обвиняемого, он не стал на обвиняемого плевать: мол, "Тут собрались, кроме меня, еще 11 уважаемых мужчин, у них дела, а я их задерживаю. Вон они какие злые сидят!" Он нашел в себе силы противостоять давлению и отстоять жизнь человека.

А в средневековых обществах даже суд не нужен. У них все просто: если ты попался сильному, то тебе хана.

Про обратную сторону это я сказал. Что не нашлось ни одного человека

[Chudische]

15 минут назад, Пухтырь-богатырь написал:

Груздев был невиновен, авторы показали это однозначно. А вот невиновен ли этот парень? 

Да это понятно. Непонятно, почему в этом случае презумпция невиновности превращается в презумпцию виновности. Только потому что вы тут послезнанием не обладаете?

[Простозритель]

6 часов назад, Sidechain написал:

Да, любопытно. Возвращаясь к фильму - "Может, мы освободим виновного. Но у нас есть сомнения, а в этом и заключается ценность нашей системы - нельзя выносить обвинительный приговор, если есть сомнения".

Что тут неясно? Всё остальное - лирика 1957-го года. Финал в фильме сусально-открытый.

Вот такой вопрос - а ну, как Фокса бы так и не поймали и Жеглов дотащил бы Груздева до суда? Ну, предположим, что нашёлся бы адвокат, который раздобыл ту же информацию, которую не особо напрягаясь нарыл Шарапов (второй матч, нестандартный патрон, прикус на шоколаде, отпечатки на "Кюрдамюре", сантехник, которого кроме Желтовской и хозяйки ни до, ни после никто не видел, а жилконтора никого в то утро не посылала). И что? На доследование? В каком направлении переквалифицировать преступление Груздева? С женщинами не разобрался и сейфом не обзавёлся - пистолет хранить?

В обсуждаемом фильме, кстати, непонятно - "кто же тогда убил Налестро?" (шутка). Потому, что фильм не об этом. Фильм о ценностях системы. И рекомендация гражданскому обществу на будущее. Судить в режиме ("сердцем чую"), или, к примеру

 

нельзя.

Присяжные судят всегда именно сердцем чую.  Это так сказать фишка. Их не могут обвинить за неправильный вердикт.  Собственно адвокаты даже прическу рекомендуют подозреваемым чтобы понравится . Суд присяжных это именно суд эмоций. И побеждает у кого воля сильнее. Представителей защиты или обвинения. В фильме виновность осталась под вопросом. Да это и неважно в данном случае. Не о подозревемом речь о присяжных. А как выяснилось твердое мнение только у одного человека. Он и победил. Побеждает тот кто мнение не меняет. Всегда. Сильная воля победила.

4 минуты назад, Chudische написал:

Да это понятно. Непонятно, почему в этом случае презумпция невиновности превращается в презумпцию виновности.

Вы неправильно понимаете презумпцию невиновности. Презумпция невиновности гласит. Никто не виновен если вина не доказана судом. А кто решает что вина доказана? Именно присяжные. Так что тут вот так. Если они проголосуют виновен. То с презумцией ничего не будет.  Если скажут пусть другие решают тоже. А вот Жеглов нарушил закон. Другое дело из благих побуждений и все к лучшему. Однако нарушение закона на виду. 

[Chudische]

35 минут назад, Простозритель написал:

 

Вы неправильно понимаете презумпцию невиновности. Презумпция невиновности гласит. Никто не виновен если вина не доказана судом. А кто решает что вина доказана? Именно присяжные. Так что тут вот так. Если они проголосуют виновен. То с презумцией ничего не будет.  Если скажут пусть другие решают тоже. А вот Жеглов нарушил закон. Другое дело из благих побуждений и все к лучшему. Однако нарушение закона на виду. 

Я тут пытаюсь понять, почему Пухтырь считает, что в сюжете этого фильма сомнения должны трактоваться в пользу обвинения.

[Простозритель]

Только что, Chudische написал:

Я тут пытаюсь понять, почему Пухтырь считает, что в сюжете этого фильма сомнения должны трактоваться в пользу обвинения.

Не должны. Присяжные сами по себе. Единственно странно что не оказалось ни одного принципиального за.. а может в этом суть фильма?  Что присяжным обычно все равно и им быстро бы разобратся?

[Пухтырь-богатырь]

51 минуту назад, Chudische написал:

Я тут пытаюсь понять, почему Пухтырь считает, что в сюжете этого фильма сомнения должны трактоваться в пользу обвинения.

Разве я за это? Разве я предлагал признать его виновным? Нет, я за промежуточное решение - раз ничего не ясно, разойтись и начать все заново (уже другим людям) тогда, когда, может быть, все станет чуть яснее, в результате доследования. Казнить невиновного зло, освободить виновного тоже зло, и трудно понять, какое из этих двух зол меньшее (Сэди на прошлой странице привела пример с Салемом, я привёл пример с "Мизери". Яркая иллюстрация обеих крайностей). Вот чтобы избежать обоих этих зол и нужно доследование. Но Фонда не дал делу шанса.