Фарго (Fargo)

[Omen]

Т.е. одни видят только серьезную сторону фильма, другие и серьезную и ироничную. Пока складывается впечатление, что первые просто чего-то не заметили.

 

Но ты-то видишь только ироничную составляющую (если учитывать то, что даже самые жёсткие эпизоды вызывают у тебя улыбку), значит неправ ты. А "первые чего-то не заметили и вообще слепы" - это уже, я извиняюсь, пустой трёп, а не аргументы.

[euro-banan]

Но ты-то видишь только ироничную составляющую (если учитывать то, что даже самые жёсткие эпизоды вызывают у тебя улыбку)

 

Нет, я узрел обе составляющие, из-за чего не совсем понял, как это кино смотреть нужно и, кстати, об этом написал в данной теме еще задолго до вступления во все споры о юморе или серьезности Коэнов в Фарго. Потому данное мое заявление "я вижу" никак нельзя принять за вдруг возникшее желание выглядеть тут умником. Ну или в крайнем случае нельзя принять только за желание выглядеть умником (:

 

А "первые чего-то не заметили и вообще слепы" - это уже, я извиняюсь, пустой трёп, а не аргументы.

 

в свете предыдущего вышеприведенного текста заявление таки продолжает быть аргументом

[Omen]

Потому данное мое заявление "я вижу" никак нельзя принять за вдруг возникшее желание выглядеть тут умником. Ну или в крайнем случае нельзя принять только за желание выглядеть умником (:

 

в свете предыдущего вышеприведенного текста заявление таки продолжает быть аргументом

 

Съезжаем с темы, которая не из тех, что я хочу засорить оффтопом. Так что обсуждать потусторонние фильму факторы завязываю.

[Alexandr]

А может не надо банальных ответов? Хотелось бы конкретики. Где отсутствует серьёзность персонажей?

Сначала небольшое отступление, точнее пример из литературы, причем я не сравниваю эти 2 столь не похожих произведение а лишь пытаюсь показать вектор движения мысли. Есть вот замечательная книга «мертвые души» в котором перед нами предстает, скажем, ряд портретов помещиков с которыми встречается Чичиков. Что можно про них сказать смешны ли они? Если принять угол зрения схожий с тем, с которого вы рассматриваете «фарго», то конечно нет. Ну что может быть смешного в интеллектуальном и эмоциональном убожестве, ретроградстве, пошлости и меркантильности, отсутствии хоть единого светлого порыва души. Это ж натурально страшно. Не даром Гоголь в своей ненаписанной трилогии, которою он строил на манер «божественной комедии», первому тому отводил роль ада. Однако при этом «мертвые души» первоклассная сатира, которая обязана быть смешной, если не хочет скатится к занудному морализатарству. Все дело в авторском отношении, в подаче материала. Далее, реалистичны ли эти персонажи? Само собой, всяким Собакевичей и Коробочек, что в крепостнической России 19в, что в современной, пруд пруди, но при этом мы не найдем ни одного 100 процентного совпадения, зато кучу народу с присутствием подобных особенностей. Ибо перед нами собирательные образы, с гротескно выпяченными определенными чертами характера. При этом одинаково удаленные, как от реалистичного психологического портрета, так и от карикатуры.

 

То же и в «фарго». Да Мардж, обычный коп, которых наверное не мало, в американской глубинке , но в своем бесконечном оптимизме и наивности, в сочетании со здравым смыслом создает и прагматичностью, создает архитип, рядового положительного героя (героини) Америки. Но ничего эталонного и 100%нтного не бывает. Полунамек на лубочность, здесь дает основательное право на усмешку. И беременность тут не основа а скорее милый штрих. Создание такого образа, это громадная заслуга Мак Дорманд, расследовать преступления с такой обезоруживающей улыбкой… Вежливость лучшее оружие не только вора но и сыщика))) И все то же можно сказать про дистиллированного, тройной очистки, лузера, просто олицетворяющего это ужасное в штатах ругательство, (и снова удачнейший кастинг, Мейси создан для таких ролей) и про супругу его, домохозяйку, прям как из «магазина на диване» и т.д. Я про это все время говорю, не одного 100 %реалистичного, полностью серьезного образа, но вот прототипов их в США пруд пруди.

 

То же касается ситуаций, по типу встречи твердолобого ковбоя с невротиком ( а ля промокашка) гангстером.

[Omen]

Я про это все время говорю, не одного 100 %реалистичного, полностью серьезного образа, но вот прототипов их в США пруд пруди.

 

То же касается ситуаций, по типу встречи твердолобого ковбоя с невротиком ( а ля промокашка) гангстером.

 

А собственно говоря данный аспект можно указать на едва ли не на каждую классическую ленту, так как отсутствие 100%-но реалистичного образа, а также неадекватность некоторых отдельных действий персонажей очень часто списывается либо на условности кино (что вполне нормально), либо на эмоции самих героев. И тут опять же фраза "невротик а-ля промокашка", если я правильно понял, на какого известного персонажа отечественного кино намёк, аналогична моей параллели со "Схваткой", где так же имеет место абсурдный с точки зрения психоз отмороженного бандита, любителя пустить крови так же, как и Стормар, а также непомерная жадность вопреки здравому смыслу банкира, сгубившая многих, в том числе и его.

И опять же касательно Мардж - ну чего гротескного в её вежливости? Она ведь является кем-то наподобие участкового, занимающегося исключительно мелкими делами и знающего всю местность. И в отличии от шерифа Томми Ли Джонса из "Стариков" живёт и работает она не в криминальном Техасе, а в довольно спокойном городе (в фильме не раз делается акцент на то, что для Фарго происшествия, подобные тем, что были в ленте что-то из ряда вон), потому и выглядит несколько наивно в подобных делах и ведёт себя очень естественно.

Я к чему вообще привожу параллели со "Схваткой" или лентами Скорсезе - даже в этих лентах есть некоторые абсуодности, которые видятся при поверхностном взгляде, но при более детальном разборе лент всё обретает вполне логическую цепочку. Так и с "Фарго". Если считать стёбом его персонажей, то и "Казино" является стёбом, ибо персонаж Джо Пеши выглядит при этом куда более гротескным, чем пара Бушеми - Стормар. По сути уровень гротеска во всех этих лентах присутствует в одинаковой степени и "Фарго" не исключение. И некоторые комичные сцены (которые есть в ограниченных дозах во всех трёх лентах) лишь оттеняют серьёзное повествование.

Просто Коэны здесь на особом положении, поскольку своим прошлым (в первую очередь "Аризоной" и "Бартоном Финком"), да и последующим творчеством ("Лебовским", хотя вот мой отец, допустим, считает его довольно грустной лентой) приучили своих поклоников к тому, что стебутся над многими составляющими своих лент. И на мой взгляд поклоники почему-то хотят видеть эти элементы в "Фарго", вместо того, чтобы порадоваться, что братья сумели удачно сместить акценты своего творчества, по сути сработав в духе своего дебюта, так же как и в "Старикам тут не место".

[Alexandr]

А собственно говоря данный аспект можно указать на едва ли не на каждую классическую ленту, так как отсутствие 100%-но реалистичного образа, а также неадекватность некоторых отдельных действий персонажей очень часто списывается либо на условности кино (что вполне нормально), либо на эмоции самих героев."

И с тем же успехом, можно запросто попытаться отнести к чему то сугубо серьезному, самые различные произведения имеющие отношение к сатире, иронии, черному юмору. Основа у них чаще дюже серьезная. Бог с ними с классиками литературы, но скажем тот же Тод Солондз (всегда, кстати, в отличии от скрытных Коэнов, позиционировавший свои произведения как острую сатиру), наполняет свои ленты такими социальными драмами, что ух, закачяешся, все «остро социальное» голивудское кино, что обычно волокут на Оскара, тихо плачет в стороне, или европеец Ваамердам раскрывающий пороки сытой Европы не хуже Триера и при этом стебущйся над ними по черному.

Кстати, «крименальное чтиво» вообще российская молодежь в 90е считала (а кое кто и до сих пор не развел этих иллюзий) душераздирающей криминальной драмой, режущей правду матку из жизни «их» братков.

И тут опять же фраза "невротик а-ля промокашка", если я правильно понял, на какого известного персонажа отечественного кино намёк, аналогична моей параллели со "Схваткой", ."

Ну я же говорю постоянно - его "промокашестость" утрирована, преувеличена и возведена практически в абсолют, то же относительно других персонажей.

И на мой взгляд поклоники почему-то хотят видеть эти элементы в "Фарго", вместо того, чтобы порадоваться, что братья сумели удачно сместить акценты своего творчества, по сути сработав в духе своего дебюта, так же как и в "Старикам тут не место".

Не знаю как на счет «старикам здесь не место», просмотр у меня впереди, но вот « просто кровь» в свое время был воспринят многими зрителями и критиками, не только как стилизация под нуар, но и как тончайший стеб над ним. Да и вообще, аналог Оскара в независимом американском кино, вряд ли вручи ли бы лишь за бережную стилизацию. Так что да, с этой позиции, «фарго» снят в духе «просто кровь», и это очень бросается в глаза, рад буду что такими же окажутся «старики»))).

[euro-banan]

И на мой взгляд поклоники почему-то хотят видеть эти элементы в "Фарго", вместо того, чтобы порадоваться, что братья сумели удачно сместить акценты своего творчества

 

Я ничего такого не хотел, и вообще кто такие Коэны не особо ведал. Точнее, я смотрел и Лебовского и Перекресток до Фарго, но и знать не знал, что это одних и тех же двух пар рук (ага) дело Но наличие несерьезности в Фарго буквально бросилось в глаза (!) опять массовые глюки?))

[Omen]

Но наличие несерьезности в Фарго буквально бросилось в глаза (!) опять массовые глюки?))

 

Банан, не надоело одно и то же про массовые глюки? Такие ли они массовые? В теме отписалось 14 человек. Только тебе, Alexandr'у (который писал, что поначалу серьёзно воспринял "Фарго"), Капе и Беатрикс кино показалось стёбом. Может ещё пару-тройку человек я упусти, но всё равно тогда только половина наберётся, что не похоже массовость. Не говоря уже про то, что в "Старикам тут не место" только ты углядел стёбность от и до, а "Просто кровь" все, кроме тебя и Alexandr'a называют триллером.

[euro-banan]

Банан, не надоело одно и то же про массовые глюки? Такие ли они массовые? В теме отписалось 14 человек. Только тебе, Alexandr'у (который писал, что поначалу серьёзно воспринял "Фарго"), Капе и Беатрикс кино показалось стёбом. Может ещё пару-тройку человек я упусти, но всё равно тогда только половина наберётся, что не похоже массовость. Не говоря уже про то, что в "Старикам тут не место" только ты углядел стёбность от и до, а "Просто кровь" все, кроме тебя и Alexandr'a называют триллером.

 

что, неужто все отписавшиеся, кроме нас, в голос заявили, будто Фарго пример серьезности?)) да и половина - это таки массовость. Тем более, что половина, вроде как, любителей Коэновского творчества.

 

Я не говорю, что Просто кровь, Старики или Фарго - это не триллеры. В них просто есть нечто кроме

 

В том и фишка, что я не знаю, что именно в Фарго доминирует, триллер или стеб. Обычно не сложно понять, что фильм есть в своей основе, а что у него наносное, а вот тут сложно. О том и речь.

[Omen]

что, неужто все отписавшиеся, кроме нас, в голос заявили, будто Фарго пример серьезности?)) да и половина - это таки массовость.Тем более, что половина, вроде как, любителей Коэновского творчества.

 

А про пример серьёзности все и не должны отписываться. Тем более 4 из 14-ти - это никак не пример массовости (про половину я написал, что возможно кого-то ещё упустил, но видимо это не так), остальные, включая меня, не отрицают факт наличия юмора в "Фарго", который, тем не менее, не делает его стёбом, так как, я уже который раз привожу параллели с известнымии Серьёзными криминальными драмами, который можно тоже приписать к стёбу, если уж сабж таковым считать.

 

Тем более, что половина, вроде как, любителей Коэновского творчества.

 

И к чему это?

[Omen]

Кстати, «крименальное чтиво» вообще российская молодежь в 90е считала (а кое кто и до сих пор не развел этих иллюзий) душераздирающей криминальной драмой, режущей правду матку из жизни «их» братков.

 

Собственно говоря, отсюда и возникает недоумение, что Коэны с "Фарго" выводятся на особое положение с так называемым "тихим и скрытным хихиканьем", когда отсутствие явного стёба не делает "Фарго" стёбным по сравнению с аналогичными ему по настроению ленты, постоянно оцениваемыми зрителями как серьёзные криминальные драмы. Собственно говоря, за это я и с раздражением отношусь к братьям (хотя не могу не признать их безусловное кино) - восторженные крики чуть ли не каждого критика и фаната Коэнов разбивают любой негатив в их адрес под предлогом "да они же стебутся, а вы принимаете это за чистую монету". У Коэнов, на мой взгляд, довольно часто (даже в любимом мной "Перекрёстке Миллера") имеет место желание прикрыться иронией, дабы никто не обвинил их в чрезмерной абсурдности. Наиболее этим грешат "Бартон Финк" и "Воспитывая Аризону". Разумеется я не имею ничего против уместного фарса в кино, однако предпочитаю, чтобы он был не таким экспрессивным, оттого на мой взгляд неконтролируемым режиссёром, как не только у Коэнов, но и у Родригеса в "Отчаянном" (ещё одна культовая лента, которую я не перевариваю), а хоть как-то последовательным, как у Гиллиама или Тарантино. А у Коэнов, особенно в "Финке", часто прослеживается "посмотрите, какие мы оригинальные", что в общем-то не делает их лучше эпатажного в случае с "Автокатастрофой" Кроненберга.

И собственно говоря тем и впечатлил меня "Фарго", да и "Старики", несмотря на некоторые элементы иронии, что тут Коэны не играют громкое насмешничество, а действуют более сдержанно, оттого и более действенно (как известно, "молчание часто есть признак большого ума", что говорит в пользу Коэнов из "Фарго" против, предположим, Коэнов из "Воспитывая Аризону").

Что касается примера с "Криминальным чтиво" как правдой-маткой, то это вполне сгодится для оценки "Бешеных псов", особенно если почитать про консультанта квентина Эдварда Банкера, которому он во многом обязан проработкой характеров. Однако в случае с "чтиво", когда уже в самой трактовке образов двух бандитов, на деле являющихся просто детьми, даже пистолет на предохранителе не умеющими держать, а решить проблему способные только с помощью Вульфа, люди, которые в отличии от персонажей Бушеми и Стормара, даже в бытовых вопросах, как не нормально провести вечер с женой босса или не оставить крови на полотенце, несостоятельны. Собственно говоря этот момент сродни незадачливости главгера в исполнении Кейджа и уголовников Гудмана и Форсайта в "Воспитывая Аризону" - вот там уже виден стёб, там юмор выглядит как основа, а не дополнение к истории.

 

Ну я же говорю постоянно - его "промокашестость" утрирована, преувеличена и возведена практически в абсолют, то же относительно других персонажей.

 

И опять мы на разных языках говорим. Я ведь все эти сравнения и приводил к тому, что при таком подходе имеет место и утрированость, преувеличеность и возведение в абсолют всего уголовного контингента в "Место встречи", даже Глеба Жеглова можно подогнать под этот стандарт. Ну дык и что? Фильм Говорухина мы тоже запишем в стёб? Ведь, если посмотреть с Вашей позиции, то из общего течения в "Фарго" выпадает лишь беременость Мардж, что однако не является основой фильма, особенно если учесть, что этот фактор можно было безболезненно убрать из ленты и вставили его Коэны лишь колориту ради.

 

Не знаю как на счет «старикам здесь не место», просмотр у меня впереди, но вот « просто кровь» в свое время был воспринят многими зрителями и критиками, не только как стилизация под нуар, но и как тончайший стеб над ним. Да и вообще, аналог Оскара в независимом американском кино, вряд ли вручи ли бы лишь за бережную стилизацию. Так что да, с этой позиции, «фарго» снят в духе «просто кровь», и это очень бросается в глаза, рад буду что такими же окажутся «старики»))).

 

Я бы всё-таки не стал переоценивать в этом плане фестиваль "Санденс", при всём к нему уважении, так как сама по себе подборка номинантов среди дебютантов куда сложнее, чем определение списка номинантов на Оскары, Ветки и всякие Европейские зоопарки, в которых даже в случае слабого киношного года можно выбрать какой-нибудь крепко сбитый примитив, тогда как на "Санденсе" действительно хороших лент, где определяются будущие мастера, очень мало и в этом не вина организаторов и режиссёров, просто такова объективная реальность.

И отсюда могу сделать вывод, что действительно Санденса Коэны могли получить именно за бережную стилизацию с ярковыраженном стилем (извиняюсь, за тавтологию) и зрелой режиссурой.

И со стёбом над нуаром у меня опять мимо, так отец жанра "Мальтийский сокол" для меня сам по себе стёб над подавляющим большинством голливудской кинопродукции 30-х в виде слезливых мелодрам вроде "Унесённых ветром", величественных исторических лент вроде "Мятежа на Баунти", романтичных вестернов Джона Форда вроде "Дилижанса" или разоблачительных брутальных гангстерских лент Ховарда Хоукса вроде "Лица со шрамом". И может Хьюстон и задумывал это по-другому, но с высоты сегодняшнего дня "Сокол" выглядит именно злой насмешкой над лентами прошлого десятилетия не только из-за великолепных реплик Богарта, но из-за всей циничной атмосферы, несвойственной "прилизанному" американскому кино тех лет.

 

Отсюда и возникает у меня неприятие коэновского подхода как в дебюте, так и в "Человеке, которого не было" (хотя последний мне в целом нравится) - как можно стебаться над стёбом? Точно так же, как не вижу возможности обстебать спагетти-вестерны Серджо Леоне, которые сами по себе жесточайший стёб над классическими лентами о Диком Западе.

[Alexandr]

имеет место желание прикрыться иронией, дабы никто не обвинил их в чрезмерной абсурдности.

Стоп, стоп, стоп, что значит «не обвинил в черезмерой абсурдности».Абсурд, не ругательное слово, на пример одно из влиятельнейших филосовских течений 20века называет его чуть ли ни основной характеристикой человеческого существования, и в искусстве очень распространенный художественный метод, от Хармса до Гильяма (у него, предположим, в большинстве лент градус оного по выше чем у Коэнов, а родина - Монти Пайтон, просто классика юмора абсурда). И скрывать его чем то маскируя совершенно незачем. Кстати «воспитание Аризоны» как всегда практически, у Коэнов, ярых постмодернистов, имеет основу в голливудской классике, конкретно в отжигах других известных родственников – братьев Маркс. Которые собственно есть отцы основатели абсурдистского юмора в кино.

. А у Коэнов, особенно в "Финке", часто прослеживается "посмотрите, какие мы оригинальные".

В есть куча трактовок (по меньше конечно чем таковых к лентам Линча), буквально по кирпичикам раскладывающие Бартона Финка, большинство мне самому как то не очень, но по полочкам раскладывают достаточно логично, хотя и противоречат друг другу.

что тут Коэны не играют громкое насмешничество, а действуют более сдержанно.

То что ленты по типу «фарго» более холодные и сдержанные, что стеб там более тонок (хотя вот Спэйс Ковбой утверждает что вся комичность толста как баобаб и лежит на поверхности), я и говорю. Поеэтому не совсем уместно противопоставлять данному фильму комедии чистой воды вроде «воспитании Аризоны».

И со стёбом над нуаром у меня опять мимо, так отец жанра "Мальтийский сокол" для меня сам по себе стёб над подавляющим большинством голливудской кинопродукции 30-х

Нуар серьезен как 100 шаолиней, по крайней мере классические его образцы, тогда акцентирование внимания на темной, маргинальной стороной жизни, отсутствие хеппи энда и положительных персонажей, было очень свежо и оригенально, особенно для США, а то, что он противопоставлен розовым грезам с голливудской фабрики 30х, истинная правда. Но это для другой темы

[Omen]

Стоп, стоп, стоп, что значит «не обвинил в черезмерой абсурдности».Абсурд, не ругательное слово, на пример одно из влиятельнейших филосовских течений 20века называет его чуть ли ни основной характеристикой человеческого существования, и в искусстве очень распространенный художественный метод, от Хармса до Гильяма (у него, предположим, в большинстве лент градус оного по выше чем у Коэнов, а родина - Монти Пайтон, просто классика юмора абсурда). И скрывать его чем то маскируя совершенно незачем. Кстати «воспитание Аризоны» как всегда практически, у Коэнов, ярых постмодернистов, имеет основу в голливудской классике, конкретно в отжигах других известных родственников – братьев Маркс. Которые собственно есть отцы основатели абсурдистского юмора в кино.

 

Это мне напоминает что-то из серии пары фанатов (точнее одна из них просто уважает их), а по совместительству ненавистников Скорсезе, старшего Скотта и Де Пальмы со странными вопросами типа "в какоим месте у них шедевр? Тыкнете меня лицом в это место" или "за что его так уважают? в любом случае после "Чёрной орхидее" смотреть его больше не буду", но и всякий другой бред вроде бы грамотных людей. Это к чему? К тому что у вышеупомянутой мной троице есть одно свойство - явная серьёзность в большинстве лент, по которой их можно разбить в пух и прах, если найти массу логических багов. Коэны, вроде бы по жанру работающие в похожем направлении, пытаются однако прикрыться от обвинений в стиле "тут притянуто за уши", "здесь нелогично" той самой запланированной абсурдностью, которую я вижу как способ прикрыть сюжетные недостатки лент, нежели донести какую-то идею, как у Гиллиама. И в "Фарго", на мой взгляд, они с этой фишкой с титрами проявили себя "во всей красе", видимо не прочувствовав, что кто-то поверит этой истории, либо на основе представлений о киношной реальности, либо потому, что любит Коэнов.

Грубо говоря, братья очень уж имеют склоность к дешёвым приёмам насмешить зрителя, будь то не раз упоминаемая мной сцена покушения на Финни, малопонятный крик с претезией на юмор в исполнении двух уголовников в "Аризоне", обнаруживших, что они оставили ребёнка около бензозаправки. Непонятная попытка добиться эффекта приёмами, которые я могу увидеть разве что в среднестатистических американских комедиях. И ведь не сказать, что Коэны слабые режиссёры (я ведь сам горячо люблю несколько их лент), но такие вроде бы мелочи сильно раздражают. Я привел в качестве примера конкретику, которую сумел сформулировать, однако подобные ощущения уже чисто эмоционально раздражают на протяжении всего просмотра и "Аризоны", и "Финка". Попытка выпендриться, когда меня дурят на протяжении всех фильмов. А ведь обмануть зрителя можно по-разному. Можно, как Линч, поддерживающий интригу и вызывающий желание дойти до конца в его бредовом миру. А бывает, как Коэны, когда я вижу, что мудряд парни, потому из недоверия к ним стараюсь не идти за ними. Это случилось за "Аризоной", "Бартоном Финком" и их недавними коммерческими лентами. Кстати, суть того, что "Игры джентельменов" не удались лежит не в том, что Коэны "опопсели", а в том, что они в условиях коммерции, то есть ориентации на более широкий круг зрителей работать не умеют.

 

То что ленты по типу «фарго» более холодные и сдержанные, что стеб там более тонок (хотя вот Спэйс Ковбой утверждает что вся комичность толста как баобаб и лежит на поверхности), я и говорю. Поеэтому не совсем уместно противопоставлять данному фильму комедии чистой воды вроде «воспитании Аризоны».

 

В том-то и дело, что комичность и стёб - это не одно и то же. Иначе бы сам по себе жанр комедиибыл бы большим стёбом, а Коэны, за редкими исключениями, позиционировались как комедийные ремесленники, и я бы не понял совсем был бы озадачен их культовостью.

Собственно говоря яи утверждаю, что стёба, как такового нет, а есть комичность отдельных моментов, которая очевидна так же, как чёрный юмор Скорсезе в "Славных парнях", будь то сцена откапывания несвежего трупа или знаменитое "Я похож на клоуна?" в исполнении Пеши. Но, несмотря на это, "Парней" почему-то никому не пришло в голову назвать фильм стёбом, хотя уровень юмора и реализма там не сильно отличается от "Фарго".

 

Нуар серьезен как 100 шаолиней, по крайней мере классические его образцы, тогда акцентирование внимания на темной, маргинальной стороной жизни, отсутствие хеппи энда и положительных персонажей, было очень свежо и оригенально, особенно для США, а то, что он противопоставлен розовым грезам с голливудской фабрики 30х, истинная правда. Но это для другой темы

 

Вот видите, мы говорим о смещении акцентов, приводящим к осознанию того, что режиссёр жестоко проехался по канонам кинематографа. Однако, что у Коэнов? Отсутствие хэппи-энда, тёмная, маргинальная сторона жизни, отсутствие положительных персонажей - а где же они смещают акценты? Общая концепция та же, только в деталях разница, ну дык ведь и Хоукс с "Большим сном", и Кубрик с "Убийством", и Полански с "Китайским кварталом" тоже не под копирку с "Мальтийского сокола" свои ленты делали.

[Alexandr]

Коэны, вроде бы по жанру работающие в похожем направлении, пытаются однако прикрыться от обвинений в стиле "тут притянуто за уши", "здесь нелогично" той самой запланированной абсурдностью, которую я вижу как способ прикрыть сюжетные недостатки лент, нежели донести какую-то идею, как у Гиллиама.

По этому вопросу я высказался в предыдущем посте, вижу в этом отличный художественный прием, к тому же являющийся одним из краеугольных камней творчества братьев. Не нравится абсурд в лентах Коэнов? Но вы же сами знаете что кто то и терминатора хулит за то что там стреляют))))

И вот именно что "вроде бы" и "в похожем" ибо снимают не крименальные драмы, но постмодернистские игры с данным жанром.

Грубо говоря, братья очень уж имеют склоность к дешёвым приёмам насмешить зрителя, будь то не раз упоминаемая мной сцена покушения на Финни, малопонятный крик с претезией на юмор в исполнении двух уголовников в "Аризоне", обнаруживших, что они оставили ребёнка около бензозаправки.

Ничего уж шибко дешового не вижу в этих приемах, и в "перекрестке" и "аризоне" все в русле ленты, уже упоменал об этом, и несколько примеров это "очень имеют склонность"???

Попытка выпендриться, когда меня дурят на протяжении всех фильмов.

Что значит дурят? Играют, постмодернистские забавы фирменная черта их подчерка.

когда я вижу, что мудряд парни, потому из недоверия к ним стараюсь не идти за ними.

А зря.

Собственно говоря, я и утверждаю, что стёба, как такового нет, а есть комичность отдельных моментов, которая очевидна так же, как чёрный юмор Скорсезе в "Славных парнях", будь то сцена откапывания несвежего трупа или знаменитое "Я похож на клоуна?" в исполнении Пеши. Но, несмотря на это, "Парней" почему-то никому не пришло в голову назвать фильм стёбом, хотя уровень юмора и реализма там не сильно отличается от "Фарго".

Ну в том то и дело, что я утверждаю (и не одинок в этом мнении) что не отдельные персонажи, а, вся, так сказать, рамка считывания сдвинута к полюсу иронии.

[quote=Omen;494147[quote=Omen;494147 то есть ориентации на более широкий круг зрителей работать не умеют.

 

]Вот видите, мы говорим о смещении акцентов, приводящим к осознанию того, что режиссёр жестоко проехался по канонам кинематографа. Однако, что у Коэнов? Отсутствие хэппи-энда, тёмная, маргинальная сторона жизни, отсутствие положительных персонажей - а где же они смещают акценты? Общая концепция та же, только в деталях разница, ну дык ведь и Хоукс с "Большим сном", и Кубрик с "Убийством", и Полански с "Китайским кварталом" тоже не под копирку с "Мальтийского сокола" свои ленты делали.

Мы говорим не о смещении акцентов, а о том что режиссеры снимавшие нуар, создавали абсолютно другое, оппозиционное, если угодно протестное кино, по отношению к Голливуду 30х. С каких пор если одно явление отрицает другое, то становится стебом над первым? Что итальянский неореализм это стеб над имперской кинематографией Муссолини? Французская «новая волна», стеб над «папиным кино» 40-50х?

то есть ориентации на более широкий круг зрителей работать не умеют.

А что, скажем, "большой лебовски" это элитарное кино не для всех? Коэны всегда ориентировались на самые широкие зрительские массы.

[Omen]

Не нравится абсурд в лентах Коэнов? Но вы же сами знаете что кто то и терминатора хулит за то что там стреляют))))

 

Бывает. Некоторые комедии с Джимом Керри или Эдди Мерфи хулят за то, что много кривляются они, некоторые политические ленты типа "J.F.K." за сосредоточивание не общечеловеческих ценностий (хотя идею и у Стоуна можно найти не хуже, чем у Клуни), а детальном вскрытии закулисных интриг.

Так что всё бывает.

 

И вот именно что "вроде бы" и "в похожем" ибо снимают не крименальные драмы, но постмодернистские игры с данным жанром.

 

Почитав в Википедии про "постмодернизм", пришёл к выводу, что кроме ироничного цитирования, которое никак нельзя назвать стёбом, данное направление не противоречит тому, что я называю "Фарго" криминальной драмой. Это же кстати касается и последней ленты Коэнов, в которой имеет место наиболее явный постмодернизм, однако далеко не стёб над каким-либо жанром.

 

Что значит дурят? Играют, постмодернистские забавы фирменная черта их подчерка.

 

"Постмодернистские забавные игры" - Ханеке это оценил бы! Видимо мне никогда не суждено проникнуться Коэнами, если у них такой почерк.

 

А зря.

 

Ну дык кто-то Триера горазд пнуть по поводу и без повода, а у кого-то Коэны мигрень провоцируют.

 

Ну в том то и дело, что я утверждаю (и не одинок в этом мнении) что не отдельные персонажи, а, вся, так сказать, рамка считывания сдвинута к полюсу иронии.

 

Опять же с таким подходом можно и всех персонажей "парней", что они сдвинуты к полюсу иронии, однако это не делает ленту Скорсезе стёбом, как и данную ленту Коэнов. Я кстати тоже не одинок в своём мнении относительно "Фарго".

 

Мы говорим не о смещении акцентов, а о том что режиссеры снимавшие нуар, создавали абсолютно другое, оппозиционное, если угодно протестное кино, по отношению к Голливуду 30х. С каких пор если одно явление отрицает другое, то становится стебом над первым? Что итальянский неореализм это стеб над имперской кинематографией Муссолини? Французская «новая волна», стеб над «папиным кино» 40-50х?

 

С каких пор? Ну хотя бы с тех, когда "Непрощённого" стали называть пародией на вестерн Леоне (привет Банану). Только Вы опять уходите от ответа касательно элемента стёба над нуаром в "Просто кровь" или "Человеке". Про это конечно надо говорить в соответствующих темах, но что-то я не заметил в них каких-то существенных отклонений от жанра, делающих кино стёбом над ним. За стёб пока говорит лишь то, что по Вашему мнению Санденс не стал бы отмечать дебют братьев лишь за грамотную стилизацию, я ответил, почему так не думаю относительно данной премии.

 

А что, скажем, "большой лебовски" это элитарное кино не для всех? Коэны всегда ориентировались на самые широкие зрительские массы.

 

Если судить по тому, как "Лебовский" еле бюджет отбил, то да, он явно не для массового зрителя оказался, как и другие лучшие ленты братьев вроде "Перекрёстка", "Финка" и "Человека". Ваш соратник по Коэномании razer1607 вообще считает, что "Лебовский" мало кому интересен.

Так что коммерциолизированность братьев произошла именно с "жестокостью" и "Играми", которые Вы сами не любите, а я считаю, что проблема там была не потому, что это "попса", а потому, что более понятно массам братья шутить не умеют, хотя пытались. От того и в прокате провалились, и гнев фанатов на себя навлекли.

[Alexandr]

Почитав в Википедии про "постмодернизм", пришёл к выводу, что кроме ироничного цитирования, которое никак нельзя назвать стёбом, данное направление не противоречит тому, что я называю "Фарго" криминальной драмой. ....

С каких пор? Ну хотя бы с тех, когда "Непрощённого" стали называть пародией на вестерн Леоне (привет Банану). Только Вы опять уходите от ответа касательно элемента стёба над нуаром в "Просто кровь" или "Человеке". Про это конечно надо говорить в соответствующих темах, но что-то я не заметил в них каких-то существенных отклонений от жанра, делающих кино стёбом над ним.

Ну вот, пожалуй добрались до основы наших разногласий, скорее всего разница в терминах, для меня это вещи очень близкие (конечно не совсем, две грани одногоподхода, и обе у коэнов встречаются). Стеб, это не только «мухаха посмотрите какой прикольный персонаж в сравнении с отцами основателями» но и в полнее тонкое отношение.

Да, я всегда утверждал что "непрощенный" это антитеза фильмов Леоне, но ни как не попытка переосмыслить их в более несерьезном ключе.

[Omen]

Стеб, это не только «мухаха посмотрите какой прикольный персонаж в сравнении с отцами основателями» но и в полнее тонкое отношение.

 

Ну кто сказал, что мне нужно "мухаха"? В том же "Лебовском" его нету, но стёб имеет место. А в "Фарго" именно, что ирония, которая однако в отличии от большинства других лент Коэнов является не основой, а придатком, что и заставляет воспринимать ленту как серьёзное повествование, потому и непонятны смешки в адрес тех, кто под таким углом углядел достоинства фильма.

[Alexandr]

А в "Фарго" именно, что ирония, которая однако в отличии от большинства других лент Коэнов является не основой, а придатком,

Это как посмотреть… Сами авторы на сколько я знаю, постоянно уходят от прямого и однозначного ответа. Может лет через 40 на смертном одре покаются))) А пока я воспринимаю их творчество в едином ключе, в ироничном, но, за что ценю, и постоянно отмечаю эту многогранность, серьезную и глубокую подоплеку лент, то же не отрицаю. Но когда говорят о протокольной точности (есть по моему даже целый жанр "документальная драма" (или как то так) в голливуде, в смысле экранизация всяких отчетов) и правде жизни в "фарго" ей богу веселюсь.

[Omen]

Но когда говорят о протокольной точности (есть по моему даже целый жанр "документальная драма" (или как то так) в голливуде, в смысле экранизация всяких отчетов) и правде жизни в "фарго" ей богу веселюсь.

 

Ну а чего там веселиться? Что там нереально?

[prokuratorpp]

Блестящий фильм! Мастерски прописанные диалоги и ситуации, а какие герои - Мэйси, опаздывающий на встречу с бандитами, Бушеми и Стормар, на пустом месте наделавшие трупов, и беременная Фрэнсис Макдормант, неторопливо разгребающая всю эту заварушку. В общем моя глупая вера в то, что только Тарантино может делать стёбные криминальные драмы просто развалилась...

[Cherry Darling]

Да, фильм обалденный. Вернее, это даже не то слово, чтобы выразить свое восхищение. Но, другого такого не сыскать.

В основе сюжета - криминальная драма, но Коэны постоянно подрезают серьезность с изворотливой иронией (прикольный был эпизод с мясорубкой ) =).

 

Здесь же еще и моя любимая роль Фрэнсис. Ее мимика вызывает восторг - такая интеллегентная и рассудительная беременная женщина-полицейский получилась.

 

Короче, люблю-не-могу.

[Гость BRMC]

Фарго в общем фильм хороший, но как мне показалось, не будь в нем таких корочных бандитов, сыгранных Бусеми и Стормаром, быть творению Коэнов средниньким недотриллером.

[Рэндом]

Самое большое украшение фильма - это Френсис МакДорманд. Вроде назвать её красивой нельзя, но как она улыбается - просто восхитительно! С середины фильма я уже стал хдать, когда появится её персонаж - совершенно замечательный беременый и решительный коп, упрямо гнущий свою линию, чудесно выкатывающий глаза и точно знающий, чего хочет. Второе - это, конечно, Мейси, изумительно точно создавший образ мужчины с психологией ребенка, его герой совершенно не вызывает жалости и сочуствия - из-за него погибло куча народу, а он как ни в чем не бывало приперся на работу! Только что под одеяло не забрался...

[Гость Artificial Heart]

Впервые я смотрела "Фарго" по ТВ ещё в '95, понятия не имея, кто такие Коэны. Фильм произвёл большое впечатление. Копия была "с головками", головки смеялись, а я по наивности думала, что закадровый смех - идея создателей фильма. Тем не менее, несмотря на обилие юмора, где-то к середине меня поразила трагичность происходящего. В голове возникла мысль: "И всё это - ради денег?" (Именно поэтому мне не понравилось, когда позже эту мысль озвучили, по-моему, это лишнее).

Странно сейчас читать, что многие увидели совсем другое. По-моему, идея фильма в том, чтобы заставить зрителя задуматься: над чем смеётесь?

Что вы находите прикольным - убийство?

[echnathon]

Коэнов не особенно жалую, но "Фарго" с "Перекрестком" - великолепные фильмы. Фарго точно в мой личный ТОП-50 войдет.

 

фильма в том, чтобы заставить зрителя задуматься: над чем смеётесь?

Что вы находите прикольным - убийство?

 

Мне кажется, вы не правы. На то сатира и существует, чтобы посредством смешных, гротескных моментов, которые воспринимаются куда легче чем социалка или драма в чистом виде, донести до зрителя серьезный месседж.