Им не место в Top250!

[Benny]

Benny Вы хотите сказать, что всем русским фильмам там самое место, причем на тех позициях, где они сейчас? Причем то, что "Иван Васильевич" стоит превыше всех гэговых комедий мира - это тоже объективность, а не, как вы выражаетесь, "имха"?

А ведь почти все они из категории "надо любить".

 

Издержки прошлого поколения - многие выросли на этих комедиях, там свой замечательный юмор. А то что на каждый фильм в этом топе найдется другой - который будет лучше, особенно в рамках жанра - так можно сказать про каждый фильм топа.

[seregabatal]

А я не догоняю что Начало в ТОП10 делает и что с того?

Смысл спорить об этих топах? Их полно, они приходят и уходят а фильмы остаются.

[Blackm0re]

Смысл спорить об этих топах? Их полно, они приходят и уходят а фильмы остаются.

Смысл вообще этой темы? Тему можно закрывать).

[Маленькая Гиена]

Кавалер Помидор Просто потому, что он русский?) Тогда предложите автоматически выставлять механизмом голосования повышенные баллы всему русскому, чего уж там скромничать. Например, ставит кто-то двойку "Брату" и "Легенде", а сайт сразу переправляет ее на пятерку-шестерку.

 

Benny

Издержки прошлого поколения - многие выросли на этих комедиях, там свой замечательный юмор.

То есть, такой подход - вовсе и не "имха", как вы говорили? Я замечательного юмора там не наблюдаю, хотя и мало похожу на любителей Нолана и "Аватара" из средних и старших классов по вкусам и возрасту.) Но объективно этот фильм растопчет в пиццу даже комедийная трилогия "Фантомас".

Изменено 19.06.2013 15:31 пользователем Маленькая Гиена
опечатки

[Кавалер Помидор]

Кавалер Помидор Просто потому, что он русский?) Тогда предложите автоматически выставлять механизмом голосования повышенные баллы всему русскому, чего уж там скромничать. Например, ставит кто-то двойку "Брату" и "Легенде", а сайт сразу переправляет ее на пятерку-шестерку.

Нет, потому что он лучше Форреста Гампа (который про американцев и для американцев) .

[Bonnie Castle]

Вот такое личное мнение.

 

Не согласна насчет советских фильмов, они ведь и вправду замечательные. Серьезно, и игра актеров, юмор, какая-то добрая и приятная атмосфера (говорю про комедии). Мне нравится идея того, что юзеры КП поддерживают советские фильмы. На имдб же в основном продукты Голливуда, и классики и современные творения, а топ КП более разнообразен в этом плане.

[Маленькая Гиена]

Серьезно, и игра актеров, юмор, какая-то добрая и приятная атмосфера (говорю про комедии).

Видимо, каждому свое. Я там никакой теплоты, а уж тем более высоких художественных качеств, не замечаю. Ни одна советская комедия пока не заставила меня рассмеяться вслух или хотя бы пересказать шутку из фильма знакомым. Хотя и не пытаюсь доказать, что все фильмы советских времен заслуживают колов с минусами, просто им не место в топе.

 

Мне нравится идея того, что юзеры КП поддерживают советские фильмы.

Мне нравится честность, широта взглядов и умеренная объективность, а не использование оценочной шкалы в качестве агитки.

 

Кавалер Помидор Лучше по каким критериям?

[bigbanan]

Сначала думал вмешаться в дискуссию, да зачем собственно. То говорят об объективности мистической, то о "имхе". Веселые ребята.

[Кавалер Помидор]

Кавалер Помидор Лучше по каким критериям?

Актерские работы хотя бы, тот же 1+1 ( который еще выше в топе ) этим похвастаться не может.

[Benny]

Какая в опу объективность?) Топы и не могут быть объективными, по той простой причине что суммарная оценка большого количества субъективных мнений - не делает эту оценку объективной. Изменено 19.06.2013 15:46 пользователем Benny

[Bonnie Castle]

Актерские работы хотя бы, тот же 1+1 ( который еще выше в топе ) этим похвастаться не может.

 

Спорный критерий. По мне, Омар Си очень харизматично отыграл роль.

 

Какая в опу объективность?) Топы и не могут быть объективными, по той просто причине что суммарная оценка большого количества субъективных мнений - не делает эту оценку объективной.

 

Ну, +1

Но тем не менее, для меня средняя оценка юзеров КП своего рода ориентир, ибо в большинстве случаев мое субъективное мнение о фильме совпадает с объективной средней оценкой, +/- балл.

[Маленькая Гиена]

Benny Я имею в виду личную умеренную объективность взглядов каждого проголосовавшего (в данном случае чаще всего отсутствующую), а вы видите в моих словах то, что хотите видеть.

 

большинстве случаев мое субъективное мнение о фильме совпадает со средней оценкой

У меня такие совпадения редки, хотя вроде бы люблю не шокирующий арт-хаус и не снятый на карманные деньги треш. Слово "объективной" вычеркнуто намеренно.

[Кавалер Помидор]

Спорный критерий. По мне, Омар Си очень харизматично отыграл роль.

Он хорошо ржал и скакал как конь. Не ставьте его в ряд с Яковлевым и Куравлёвым.

[zombart]

Топ-250 вообще не имеет права на существование. Это настолько сборная солянка, что просто уму непостижимо. Какой-нибудь трэш, названный шедевром (артхаус), соседствует с диким настоящим трэшем и с блокбастерами и с обычными фильмами. Да еще и мешанина по жанрам. И любому такому фильму (независимо от категории) могут поставить десятку. Что их уравнивает, хотя это не соответствует действительности. Это несравнимые вещи. Это как сравнивать яблочный сок с водкой. Ясно, что здоровый человек даст соку десятку. Ясно, что законченный наркоман даст водке десятку. Все эти категории нужно разделить. В топе-250 нет объективности так же, как нет объективности в усредненной температуре по больнице. Слишком разные целевые аудитории перекрещиваются и смешиваются, причем они не имеют друг к другу никакого отношения, так же как либералы и коммунисты. Списки по жанрам (причем не 50, а хотя бы 1000), трэш, артхаус, блокбастеры, аниме намного лучше бы отразили ситуацию, чем общий топ. Еще непонятно, что значат списки мужские фильмы и женские? Кто это определяет? Что это вообще за чушь? Еще хуже, чем топ-250.

Ни одна советская комедия пока не заставила меня рассмеяться вслух или хотя бы пересказать шутку из фильма знакомым.

Вы меня просто шокируете! Советские комедии ничем не хуже французских и итальянских комедий того времени. В плане юмора. Разве что чище морально. Не знаю, росли Вы при советской власти или нет, но однозначно такая нелюбовь к советским фильмам неспроста. Я как непредвзятый человек могу сказать, что те советские комедии, которые показывают на новогодние праздники, действительно уморительные и нравятся мне наравне с комедиями с Луи де Фюнесом, Пьером Ришаром, Челентано и Эдвиж Фенек. Более того, современный Хоттабыч заставил меня хохотать не меньше, чем Такси. Так что, как можно так говорить, я не представляю.

 

По поводу объективности. Ясное дело, что мы не рассматриваем качество фильмов с точки зрения черной дыры в центре вселенной. А с точки зрения конкретных людей. Ясное дело, что средних/посредственных людей больше, чем гениальных или животно тупых. Но качественные фильмы нравятся всем этим трем категориям людей, как ни странно. Единственное, что сами фильмы не должны касаться тем, которые людей напрягают, или считаются чем-то плохим - это дает фильму минус, и правильно. Слишком умные фильмы не нравятся тупым и посредственным, так что это в какой-то степени тоже минус. Но умный человек всегда может снять фильм, понятный всем.

Или взять фильмы Иван-дурак (2002) и День хомячка (2003). Кто-то считает их трэшем, кто-то шедеврами, кто-то - просто прикольными фильмами. И нет единства мнений. Но топы показывают именно мнение посредственного большинства и говорят скорее об общем качестве и известности фильма. Это тоже объективность, но усредненная. Тогда как любители определенных жанров, определенных стилей всегда в меньшинстве, поэтому очень важно разделить топ на списки по целевым аудиториям. Объективности будет больше. Но именно для любителей этих конкретных жанров и стилей. Потому что оценивать будут люди, которым нравится сам жанр, и с этой точки зрения вероятность того, что достойный фильм конкретного жанра будет по достоинству оценен, намного выше, чем в общем топе. Ведь в общем топе может быть человек, который ненавидит фантастику, и будет ставить единицы фантастическим фильмам. Или человек, который ненавидит советское кино, и будет ставить единицы советским фильмам. А в разделенные топы лишние люди лезть не будут.

Изменено 21.06.2013 15:17 пользователем zombart

[a-vega]

Фильму про хоккеиста Харламова не место в топе. Хотя пора бы перестать удивляться на эту голосовалку.

[Маленькая Гиена]

Так что, как можно так говорить, я не представляю.

Не представляете, что чей-то вкус может отличаться от вашего? Очень плохо. А что касается "неспроста", то на меня, допустим, и польские мультфильмы хорошего впечатления не производят, хотя Лелека с Болеком и Крота обожают очень многие - тут тоже будете искать политический подтекст?))

 

Но умный человек всегда может снять фильм, понятный всем. Вот взять фильмы Иван-дурак (2002)

Средняя оценка 4,8 и 52 голоса без учета ботов. Вместо бурных обсуждений - одна рецензия от фаната. Могу показать африканский арт-хаус, у которого голосов больше и средняя оценка выше. Объективной она не будет, но "понятность всем" достаточно неплохо определяет.

 

a-vega Он и так теряет по два-три места в сутки - прокат закончился, больше по десять центов за хорошие оценки клонам не платят.

[zombart]

Не представляете, что чей-то вкус может отличаться от вашего? Очень плохо. А что касается "неспроста", то на меня, допустим, и польские мультфильмы хорошего впечатления не производят, хотя Лелека с Болеком и Крота обожают очень многие - тут тоже будете искать политический подтекст?))

Я не представляю не это, а то, что Вам при прочих равных не нравятся именно советские и русские комедии, которые при прочих равных нравятся непредвзятому человеку, которому также нравятся французские, итальянские и американские комедии. Такое ощущение, что в направлении советских фильмов какая-то блокировка. Потому что ничего кардинально отличающегося в плане шуток от зарубежных аналогов я не вижу. Наверное, я крайне невнимательный зритель. Или крайне нечувствительный. А те польские мультфильмы ведь тоже социалистического периода? Тогда картина проясняется.

Средняя оценка 4,8 и 52 голоса без учета ботов. Вместо бурных обсуждений - одна рецензия от фаната. Могу показать африканский арт-хаус, у которого голосов больше и средняя оценка выше. Объективной она не будет, но "понятность всем" достаточно неплохо определяет.

Это не был пример к предыдущей фразе. Это был пример как раз к отсутствию объективности. А в пример к тому, что можно снять качественный фильм, понятный всем, я бы привел какой-нибудь блокбастер или всенародно любимую комедию. Интересно, а Вы эти два фильма смотрели?

Фильму про хоккеиста Харламова не место в топе.

Что за фильм?

[Маленькая Гиена]

при прочих равных не нравятся именно советские и русские комедии, которые при прочих равных нравятся непредвзятому человеку, которому также нравятся французские, итальянские и американские комедии.

Где там "прочие равные"? Тем более в абсолютно не похожих друг на другах итальянских, французских и американских комедиях. Я, например, к итальянским отношусь тоже гораздо прохладнее. Но они хоть меньше зацензурены и политизированы в основной массе.

 

Потому что ничего кардинально отличающегося в плане шуток от зарубежных аналогов я не вижу.

Вы представляете себе что-то уровня "Бетховена" в СССР? Или, если брать только стиль шуток в отрыве от сюжета и эффектности, что-то вроде "Сплошных неприятностей" и "Семейки Адамсов"?

Причем после 1991 года такое снимать уже "можно", но снимают или скуку советского образца, или что-то совсем пошло-сортирное, заслуженно огребающее двойки даже на заметно национализированном Кинопоиске.

 

А те польские мультфильмы ведь тоже социалистического периода? Тогда картина проясняется.

В тех мультфильмах не было ничего политического. Просто детские приключения двух плохо нарисованных школьников и крота, который всем почему-то кажется умилительным.

 

Интересно, а Вы эти два фильма смотрели?

Нет, но африканский арт-хаус был неплохим. А вы вообще все русские фильмы подряд смотрите и практически все они для вас выше пятерки?

[Rob_Zombie]

Что за фильм?

 

Легенда 17 ?

[zombart]

Легенда 17 ?

А, это про него. Тогда ясно.

Где там "прочие равные"? Тем более в абсолютно не похожих друг на другах итальянских, французских и американских комедиях. Я, например, к итальянским отношусь тоже гораздо прохладнее. Но они хоть меньше зацензурены и политизированы в основной массе.

У нас какой-то совсем разный подход к оценке комедий. Я считаю, что французские и итальянские комедии достаточно близки друг к другу. Да и вообще, комедия - это когда смешно. Я исхожу из этого. И где в Иване Васильевиче политика? Или Кавказской пленнице? Могу сказать только за себя. Но я смотрел американские, французские, итальянские, советские комедии 50-х, 60-х, 70-х и сравнивал. Разница, конечно, определенная есть. Но скорее в том, что в американских больше курят и пьют. В французских и итальянских больше наготы женской. А шутки во всех четырех случаях смешные. Так почему я должен презирать советские только за то, что они советские? Ведь их не политики делали.

Вы представляете себе что-то уровня "Бетховена" в СССР?

Что Вы этим примером хотели сказать? Что у нас бы не смогли снять такой фильм? Сюжет? Эффектность?

Причем после 1991 года такое снимать уже "можно", но снимают или скуку советского образца, или что-то совсем пошло-сортирное, заслуженно огребающее двойки даже на заметно национализированном Кинопоиске.

У Вас сложившееся мнение, так что как мне Вас переубедить? Я считаю, что комедий в России достаточно снимается. Я постоянно вижу хорошие комедии. Пусть они и не такие зрелищные, как в США. Но для комедии важнее юмор, чем зрелищность.

В тех мультфильмах не было ничего политического. Просто детские приключения двух плохо нарисованных школьников и крота, который всем почему-то кажется умилительным.

Это понятно, но ведь они социалистического периода? Может все дело в этом?

Нет, но африканский арт-хаус был неплохим. А вы вообще все русские фильмы подряд смотрите и практически все они для вас выше пятерки?

Я очень избирательно отношусь к фильмам, тем более к русским. Те два фильма я долгое время не хотел смотреть. У меня было предубеждение. Вот и все. А потом посмотрел, и мне они понравились. Я их сейчас с улыбкой вспоминаю, пока пишу эти строки. Я же космополит. Мне неважно, где сняли хорошую комедию. Даже если это Россия. Хочу еще сказать, что если фильм мне нравится, то

это всегда десятка. Или девятка, если нравится с оговорками.

Изменено 21.06.2013 16:11 пользователем zombart

[Маленькая Гиена]

Что Вы этим примером хотели сказать? Что у нас бы не смогли снять такой фильм?

Что "у нас" его просто не сняли. "Могли" в СССР традиционно всё, что усиленно вбивали в голову населению, не показывая результатов.

 

И где в Иване Васильевиче политика?

Это даже в своей основе экранизация политической сатиры Булгакова. Пусть и смягченная, разбавленная достаточно примитивными гэгами и не самыми плохими для своего времени песнями. Причем вместо высмеивания строя местами цензурно выдают позитивчик. Даже рекламу Сберкассы умудрились втиснуть.

 

Я постоянно вижу хорошие комедии. Пусть они и не такие зрелищные, как в США. Но для комедии важнее юмор, чем зрелищность.

Юмор и зрелищность в кинокомедиях трудно отделяются друг от друга. Причем речь не о каких-то компьютерных спецэффектах, аниматронике и сложном гриме - в тех же потрясных американских комедиях первой половины 80-х этого почти не было. Хватает элементарной акробатики, хореографии и владения мимикой. А все это должен уметь почти любой актер. Почитать же бородатые анекдоты можно и в бумажном виде, не обязательно слушать их из уст великих и ужасных советских комиков, "которых надо любить".

 

Это понятно, но ведь они социалистического периода? Может все дело в этом?

Мне нравятся почти все венгерские мультфильмы 80-х, многие ГДР-овские и чехословацкие фильмы-сказки 70-х и 80-х, есть несколько фаворитов из Югославии, к которой вообще надо бы получше присмотреться. Все это были страны соцлагеря. Теория дала трещину?

 

Мне не важно, где сняли хорошую комедию. Даже если это Россия.

Мне тоже практически неважно, потому есть десятки и девятки русским фильмам, пусть их и можно пересчитать по пальцам, хотя общее количество просмотров русских произведений перевалило за несколько сотен. Нет, я не страдаю мазохизмом, просто оцениваю все, что когда-либо попадалось на глаза по тому же давно изжившему себя федеральному телевидению и запомнилось.)

Изменено 22.06.2013 04:29 пользователем Маленькая Гиена
опечатки

[zombart]

Это даже в своей основе экранизация политической сатиры Булгакова. Пусть и смягченная, разбавленная достаточно примитивными гэгами и не самыми плохими для своего времени песнями. Причем вместо высмеивания строя местами цензурно выдают позитивчик. Даже рекламу Сберкассы умудрились втиснуть.

Но ведь политическая сатира - это не политическая пропаганда. Это нечто более тонкое. В лоб там ничего политического не было. В тех же итальянских комедиях было полно с политическими темами, но комедия есть комедия. В ней политика не главное.

Юмор и зрелищность в кинокомедиях трудно отделяются друг от друга.

Вам известно понятие "разговорная комедия"? Вам известно имя Вуди Аллен? Анатолий Эйрамджан?

Мне нравятся почти все венгерские мультфильмы 80-х, многие ГДР-овские и чехословацкие фильмы-сказки 70-х и 80-х, есть несколько фаворитов из Югославии, к которой вообще надо бы получше присмотреться. Все это были страны соцлагеря. Теория дала трещину?

Ну значит, предубеждение ограничивается только советскими и русскими фильмами. Ну, неудивительно. Всегда хорошо там, где нас нет.

Мне тоже практически неважно, потому есть десятки и девятки русским фильмам, пусть их и можно пересчитать по пальцам, хотя общее количество просмотров русских произведений перевалило за несколько сотен. Нет, я не страдаю мазохизмом, просто оцениваю все, что когда-либо попадалось на глаза по тому же давно изжившему себя федеральному телевидению и запомнилось.)

Тогда давайте Вы приведете здесь топ-10 советских и топ-10 русских комедий, которые Вам нравятся, а я свои топы.

И кстати. Неужели Вы ненавидите даже такие комедии, как Иван Васильевич, Бриллиантовая рука и Кавказская пленница?

[Маленькая Гиена]

Вам известно понятие "разговорная комедия"?

Известно. Но вы же предлагаете не пихать арт-хаус "не для всех" в топ-250. Разумное, кстати, предложение.

 

Ну значит, предубеждение ограничивается только советскими и русскими фильмами.

Польша - тоже "русско-советская"? Или Болгария, которая ничем не впечатлила? Или Румыния с аляповатой "Марией-Мирабеллой"? Ничего политического и ксенопатриотического, просто Венгрия рисовала анимацию одно время как минимум не хуже французов и даже получше некоторых американских мультфильмов, сделанных для видео и тв, а у восточных немцев и чехов фильмы получались как-то живее и понятнее лично для меня. При этом я и к ним фанатских чувств не испытываю и выше шедевров Америки, Франции, Британии, Канады и Австралии не ставлю.

 

Это нечто более тонкое.

Конкретно в "Иване Васильевиче" есть и "тонкое", и в "в лоб". Поэтому такой фильм я оцениваю на 5-6, а не на 2-3, тем более с учетом года выпуска. Но абсурдно говорить, что он лучше "Форреста Гампа", который не только комедия вообще-то, как это делал один субъект в теме.

 

Неужели Вы ненавидите даже такие комедии, как Иван Васильевич, Бриллиантовая рука и Кавказская пленница?

По приключениям царя в недалеком прошлом уже все сказано выше. "Кавказская пленница" для меня слабее, чем этот фильм. "Руку" слишком плохо помню и не имею пока желания пересматривать.

Да и о ненависти речи не шло. Это все равно, что гневно орать на низкое качество "Телепузиков", которые просто не вызывают никаких эмоций, кроме смертельной скуки.

 

Вы приведете здесь топ-10 советских и топ-10 русских комедий, которые Вам нравятся, а я свои топы.

У меня столько действительно любимых русских и советских комедий не наберется. Придется подтягивать из шестерок и пятерок, а это кому-то надо? На ваши топы с интересом посмотрю.

[zombart]

Известно. Но вы же предлагаете не пихать арт-хаус "не для всех" в топ-250. Разумное, кстати, предложение.

В 50-х большинство комедий были разговорными. У итальянцев они по жизни были такими. У французов тоже, в основном. На зрелищность упирали США и Англия.

Польша - тоже "русско-советская"? Или Болгария, которая ничем не впечатлила? Или Румыния с аляповатой "Марией-Мирабеллой"? Ничего политического и ксенопатриотического, просто Венгрия рисовала анимацию одно время как минимум не хуже французов и даже получше некоторых американских мультфильмов, сделанных для видео и тв, а у восточных немцев и чехов фильмы получались как-то живее и понятнее лично для меня. При этом я и к ним фанатских чувств не испытываю и выше шедевров Америки, Франции, Британии, Канады и Австралии не ставлю.

Ладно, буду считать, что просто не нравятся. Хотя все равно это подозрительно. То есть Вам и польские не нравились? А мне нравятся. Кстати, они тоже социалистического периода.

Конкретно в "Иване Васильевиче" есть и "тонкое", и в "в лоб". Поэтому такой фильм я оцениваю на 5-6, а не на 2-3, тем более с учетом года выпуска. Но абсурдно говорить, что он лучше "Форреста Гампа", который не только комедия вообще-то, как это делал один субъект в теме.

Абсурдно говорить, что Форрест Гамп лучше Ивана Васильевича. Чистая комедия всегда лучше.

У меня столько действительно любимых русских и советских комедий не наберется. Придется подтягивать из шестерок и пятерок, а это кому-то надо? На ваши топы с интересом посмотрю.

А Вы глумиться не будете?

[Маленькая Гиена]

В 50-х большинство комедий были разговорными.

А зачем вообще опускаться так глубоко в прошлое, если речь шла о фильмах поздних 60-х и ранних 70-х? Кстати, вы ловко обошли мой вопрос о том, есть ли в России\СССР что-то зрелищное, как "Бетховен" или "Один дома", либо черное, как "Семья Адамсов". Ведь "шутки везде одинаковые"?

 

Кстати, они тоже социалистического периода.

Для меня это должно быть неожиданной новостью?

 

Абсурдно говорить, что Форрест Гамп лучше Ивана Васильевича. Чистая комедия всегда лучше.

Особенно если это "Иван Васильевич"? Если нет, то чем лучше-то и что считать чистой комедией? Бессмысленный набор гэгов без всякой морали и переживания за героев?

 

А Вы глумиться не будете?

Не буду - это не в моем стиле. А комментировать буду, если появятся мысли по этому поводу.