Лучший фильм всех времен и народов ver 2.0

[VozchikJack]

хехе) откуда вы знаете? а вдруг?

Ну конечно все может быть. Но это утопическая идея

[zombart]

Объективные параметры - это не то (или далеко не всегда то) что нравится большинству. Все-таки любой, более-менее насмотренный зритель сможет различить инновационную режиссуру, и режиссуру построенную на штампах, сложные кинематографические приемы от приемов приевшихся и простых.

И что? Это не позволяет отличить "качественное" от "некачественного". Это опять же из разряда "нравится/не нравится". В лучшем случае "старое/новое". Но новое не всегда лучше старого.

[VozchikJack]

И что? Это не позволяет отличить "качественное" от "некачественного". Это опять же из разряда "нравится/не нравится". В лучшем случае "старое/новое". Но новое не всегда лучше старого.

Как и что? Сложные изобразительные решения, новаторство, да и попросту влияние на кинематограф - зачастую имеют решающее значение для определенных групп вроде киноведов или заядлых киноманов. Я о них и говорю. Для них важны объективные характеристики. Разумеется, обычному зрителю по большому счету все равно, но нужно помнить что просмотр кино не ограничивается лишь простыми зрителями.

А определение качественный/некачественный вообще странная характеристика для искусства.

[zombart]

Сложные изобразительные решения, новаторство, да и попросту влияние на кинематограф - зачастую имеют решающее значение для определенных групп вроде киноведов или заядлых киноманов. Я о них и говорю. Для них важны объективные характеристики.

Как они могут быть объективными характеристиками, если 99% их в упор не различает? Это субъективное восприятие 1% киноведов и критиков. Они заточены на это. Для них оно важно. Для остальных - другое.

Про качество, которое можно определить по объективным характеристикам, Вы сами заговорили)

[VozchikJack]

Как они могут быть объективными характеристиками, если 99% их в упор не различает? Это субъективное восприятие 1% киноведов и критиков. Они заточены на это. Для них оно важно. Для остальных - другое.

Про качество, которое можно определить по объективным характеристикам, Вы сами заговорили)

Слово "качественное" я употребил по отношению к музыке. Но речь-о не о ней.

Про 99 процентов - это вы загнули однако. И историческая значимость, техническая сложность - это не субъективное восприятие критика. Как может быть субъективным тот факт, что например уже упомянянутый "Мальтийский сокол" оказал колоссальное влияние на американское кино? Именно после этого фильма, схожие фильмы встали "на поток", копируя и повторяя определенные революционные для своего времени моменты фильма Хьюстона? Это факт, достаточно юегло взглянуть на историю кино 40-х. Или например технологическая сложность, возьмем к примеру, глубокий фокус того же "Кейна". Именно этот фильм стал первым, где этот прием используется не как отдельный элемент, а как определенная часть стиля, важная для повествования. А уж после,именно подвергнувшись именно влиянию "Кейна" в свое стилевое решение этот прием включили Де Пальма, Пакула и т.д. Если верить вашему высказыванию (о субъективности всех критиков) - то фактически глубокого фокуса в фильме Уэллса нет. А лишь отдельные критики увидели там это, а другие - не увидели.

Чисто субъективно это прием может нравится, а может нет. Но никто в здравом уме, не станет что утверждать что это приема там нет. И это только на паре примеров

[zombart]

И историческая значимость, техническая сложность - это не субъективное восприятие критика.

Насчет технических моментов стиля могу согласиться. С тем, что они есть. Но это не объективные показатели качества. Кому-то нравится, кому-то - нет. Объективными могут быть чисто технические показатели качества. Например, чистота цифровой картинки в противовес грязной зернистой пленочной. Или Высокая четкость (HD) в противовес мутности. И так далее. Но это к оценке фильма как произведения искусства не относится.

А уж влияние - это просто факт. Как его можно называть "объективным параметром качества"?

Нельзя на основе этого признать фильм "лучшим" объективно.

[VozchikJack]

Насчет технических моментов стиля могу согласиться. С тем, что они есть. Но это не объективные показатели качества. Кому-то нравится, кому-то - нет. Объективными могут быть чисто технические показатели качества. Например, чистота цифровой картинки в противовес грязной зернистой пленочной. Или Высокая четкость (HD) в противовес мутности. И так далее. Но это к оценке фильма как произведения искусства не относится.

А уж влияние - это просто факт. Как его можно называть "объективным параметром качества"?

Нельзя на основе этого признать фильм "лучшим" объективно.

Да о каком черт возьми качестве может идти речь-то?

О качестве картинки с ДВД? Ну в таком случае "Трансформеры" естественно будет более качественное кино чем "Земляничная поляна". Или о качестве экранки, записанной в киноткатре?

Критику интересует именно эстетическое значение, влияние на другие ленты - жанровые, и не жанровые. Вот именно что значение того или иного кино в мире - это факт. Также как и наличие изобразительных решений (если просто - пролеты камер, новаторский монтаж, оригинальное свето-теневое решение - в общем то что вы назвали техническим). То есть это объективные параметры - не качества, а именно культурной значимости, которыми и оперирует любой киновед.

[zombart]

Да о каком черт возьми качестве может идти речь-то?

Хорошо, о чем тогда Вы говорите? Об объективных параметрах культурной значимости, культурного влияния?

[VozchikJack]

Хорошо, о чем тогда Вы говорите? Об объективных параметрах культурной значимости, культурного влияния?

О новаторстве, формалистских достоинствах той или иной ленты, влиянии.

[wwsw2]

влияние фильмов на людей очень субъективная штука

[VozchikJack]

влияние фильмов на людей очень субъективная штука

Естественно.

Только вот я не о влиянии фильма на того или иного человека, а о влиянии фильма на кинематограф.

[zombart]

С другой стороны, есть фильмы, которые считаются профессионалами лучшими за их художественные достоинства - то есть ,более объективные параметры: форма, операторские приемы, новаторство, режиссерские находки.

И все-таки не считаю их "объективными показателями" для определения лучших. Это лучшие в субъективном понимании критиков. Конкретному человеку могут не нравится именно те операторские приемы, которые нравятся критикам. А уж режиссерские находки - тем более.

[Эль Чупанебрей]

И все-таки не считаю их "объективными показателями" для определения лучших. Это лучшие в субъективном понимании критиков. Конкретному человеку могут не нравится именно те операторские приемы, которые нравятся критикам. А уж режиссерские находки - тем более.

 

и это печально.

[VozchikJack]

Это лучшие в субъективном понимании критиков. Конкретному человеку могут не нравится именно те операторские приемы, которые нравятся критикам. А уж режиссерские находки - тем более.

Ладно, зайдем с такой стороны. Если, например, вам нравятся фильмы с простым визуалом, и легкодоступной режиссурой и драматургий - пожалуйста. Смотрите на здоровье. Это ваше субъективное мнение, и никто вас возбранять за это не будет.

Критику важно наличие сложных приемов, а не тот факт что конкретный прием ему нравится. Вполне возможно что кому-нибудь из критиков не нравятся например фронтальные проезды камер в "Заводном апельсине" или световое решение "Барри Линдона". Но это никому не интересно - нравится оно или нет. Там есть эти формальные решения - вот что важно! То есть, главное, что с формальной точки зрения - "Заводной апельсин" и "Барри Линдон" - фильмы оригинальные, и по большей части лишенные штампов мейнстрима того времени.

А если в фильме есть оригинальное решение - то он уже выделяющийся, и поэтому с художественной точки зрения имеет более ощутимый вес. Потому что фактически, объективно там есть то или иное художественное решение

[FanBest]

VozchikJack

 

Очень хорошо и доступно написали, но я не согласен с этим. Попробую максимально точно донести свои мысли...

 

Само по себе наличие чего-то нетривиального и оригинального в кино (и не только) ещё не говорит, что это представляет обязательную художественную ценность, потому что само по себе - это всё только эксперименты. И если у режиссера в самом фильме нет художественного обоснования всем использованным им приемам, то эти эксперименты (проезды камер, световые решения, например) носят скорее неудачный характер, чем представляют именно художественную ценность... В этом, на мой взгляд, и заключается задача настоящего критика - указать на соотвествие или на несоответствие тех или иных решений собственным и конкретным задачам режиссера, которые вытекают из непосредственно самого фильма...Другое дело, что сами эти задачи режиссера могут пониматься каждым критком (и зрителем) совершенно по-разному, и, соотвественно, выразительность использованных средств тоже...

[zombart]

сами эти задачи режиссера могут пониматься каждым критком (и зрителем) совершенно по-разному, и, соотвественно, выразительность использованных средств тоже...

Что снова приводит к мысли о принципиальной субъективности любых критериев.

[FanBest]

Что снова приводит к мысли о принципиальной субъективности любых критериев.

Тут дело не в субъктивности критериев, а вообще в наличии их и в каком комплекте...На нет и суда нет, как говорится...Обычно зрителю только зрелища подавай! Только с этих позиций и оцениваются фильмы, определяются лучшие...

[zombart]

Обычно зрителю только зрелища подавай! Только с этих позиций и оцениваются фильмы, определяются лучшие...

Вообще-то нет...

[Джон Сильвер]

Довольно-таки схоластический спор получается. Понятно,что многие к кино относятся как к несерьезному зрелищу, как говаривал товарищ Ленин- как к цирку

А если провести аналогию по литературе - некто заявит да по фиг мне на ваших булгаковых, кафк, шекспиров и тд. - у меня любимый роман, допустим Александра Бушкова- "Охота на пиранью"?

Это правильная позиция- человек же имеет право считать, что это самое лучшее?

[FanBest]

А если провести аналогию по литературе - некто заявит да по фиг мне на ваших булгаковых, кафк, шекспиров и тд. - у меня любимый роман, допустим Александра Бушкова- "Охота на пиранью"?

Это правильная позиция- человек же имеет право считать, что это самое лучшее?

Причем здесь иметь право считать? Ты лучше не имей право, но объясни, чем они на самом деле (!) лучше, убеди окружающих, но не своими какими-то надуманными "практичными" критериями, а объективными критериями того языка и законов того искусства, в котором находится конкретное произведение, которые формировались и дальше постоянно развивались, а для начала очерти всякого рода рамки, внутри которых ты будешь "пастись" и что-то дальше сравнивать...

[Саркома Лёгкого]

Ладно, зайдем с такой стороны.

Не старайтесь.

Изменено 22.07.2013 18:32 пользователем Саркома Лёгкого

[Джон Сильвер]

Причем здесь иметь право считать? Ты лучше не имей право, но объясни, чем они на самом деле (!) лучше, убеди окружающих, но не своими какими-то надуманными "практичными" критериями, а объективными критериями того языка и законов того искусства, в котором находится конкретное произведение, которые формировались и дальше постоянно развивались, а для начала очерти всякого рода рамки, внутри которых ты будешь "пастись" и что-то дальше сравнивать...

 

Извините, конечно, "у вас просто какой-то сумбур вместо музыки":D

Я задал вполне конкретный вопрос, если вы не поняли: кино должно оцениваться по другим критериям, нежели литература, другие виды искусства?

Нет никаких авторитетов, всё позволено. Типа "Я сказал,что этот (гипотетический) кин- Трансформеры (к примеру)- лучший в мире и всё, свободны!"

[wwsw2]

Хорошо пусть все те люди которые определили что лучшими произв. являются те то и те то расскажут тебе какими рамками они определяются. Вот тут то и всплывет что общих рамок у них нету.

[FanBest]

Извините, конечно, "у вас просто какой-то сумбур вместо музыки":D

Видимо, до сих пор...

Я задал вполне конкретный вопрос, если вы не поняли: кино должно оцениваться по другим критериям, нежели литература, другие виды искусства?

По другим, конечно. Возьмите любой учебник по литературе и по кино, там эти законы прописаны... Кино активно снимают уже больше 100 лет...Все его художественные критерии уже разжеваны в деталях, на примерах и по абзацам... Осталось только совершенно непредвзято и опытно дать оценку согласно этим критериям...

Нет никаких авторитетов, всё позволено. Типа "Я сказал,что этот (гипотетический) кин- Трансформеры (к примеру)- лучший в мире и всё, свободны!"

А зачем Вы будете так говорить? Я (гипотетически) Вам не поверю, решу, что Вы - псих, и пройду мимо... Ну, или попрошу уточнить по каким критериям всё же лучший? Вдруг выяснится, что эти критерии не совпадают с истинными критериями и уже вполне сформировавшимися подходами оценки языка художественного фильма? Тогда Вам придется или изобретать новый вид искусства с уже Вашими критериями, который будет иметь всего лишь родство с искусством кино и уже оцениваться (частично или полностью) по другим законам и критериям, или попытаться убедить, что "у меня просто какой-то сумбур вместо музыки" на самом деле...

[Джон Сильвер]

А зачем Вы будете так говорить? Я (гипотетически) Вам не поверю, решу, что Вы - псих, и пройду мимо...

 

О кей