Лучший фильм всех времен и народов ver 2.0

[Air-space]

В этом смысле немного смущают ваши комментарии: вы приводите пример фильма и тут же пишете, что я наверняка его не видел. Ну да ладно, проехали.

 

Я понимаю, что восприятие, это наше всё, но мои комментарии были несколько другими, а конкретно: Вы этих фильмов по телеку не увидите... Вообще, если честно, я не понимаю, какие могут быть трудности с интернетом в Москве, где фильм (любой) можно скачать очень быстро.

 

На остальное отвечу потом, ибо некогда.

[Лопухин]

И даже никто не заметил, что "Красота по американски" скорее ближе к независимому кинематографу, чем к Голливуду...

Наверное, мне надо было раньше пояснить, что я намеренно не хотел провоцировать дискуссию вокруг того, чем "американское кино" отличается от "голливудского кино". В моих рассуждениях я понимаю под этими терминами одно и то же: made in USA.

Ну а почему с помощью только черной и белой краски при искуссном их смешении нельзя создать шедевр?

Почему обязательно нужно использовать все цвета, а потом для пущего реализма и интереса - полить это всё творение кислотой... Ведь есть же выражение о том, что всё гениальное - просто...

Если вы имеете в виду мое упоминание о черных и белых красках в "Титанике", то я писал, что там Кэмерон эти краски как раз не смешивает! Билли Зейн у него целиком черный, а Лео- целиком белый. "Все гениальное просто" при наличии таланта. Когда таланта нет, то простота превращается в скучный примитив. У Кэмерона есть талант шоумена, гения кинозрелищ. Таланта Художника (в том смысле, в каком Художником был, например, Тарковский) у Кэмерона нет. Или он нам его сознательно не показывает.

Главные критерии лучшего фильма (как художественного произведения) - это прежде всего интересная структура, которую можно создать только на экране (которая не доступна, скажем, той же литературе и живописи), актерская игра, операторская работа, определенное новаторство, ну и, конечно, общее восприятие фильма именно как некоторого аудиовизуального ряда, которое у каждого неизбежно свое...Вот Вам и критерии, о которых Вы просили (их пять главных всего, для меня)...

Я эти критерии перечислял еще позавчера или даже чуть раньше в этой теме. Когда пытался пояснить, как определяют "самый лучший фильм" профессионалы. ЭОН в том разговоре участвовала....

А то, что Вы пишите, что кино должно, в первую очередь, нести какую-то обязательную социальную направленность и вписанность в определенные реалии действительности и правдоподобности, и чтобы бы было, "если бы и Билли Зейн был хороший" как раз превращает кино из искусства во что-то более мелкое и манипулятивное (ИМХО)...

Вы что-то путаете. Обязательную социальную направленность?! Я такого требовал?! Насчет реалий да, я писал, что действие, развивающееся в нереальных обстоятельствах с участием нереальных людей имеет больше шансов выстрелить "вхолостую" по моей "воспринималке", нежели действие, развивающееся в реальных обстоятельствах с участием реальных людей. Может быть кто-то это и воспримет как попытку манипуляции, а я воспринимаю как источник творческого вдохновения для себя.

Объективность есть, но такая, которая существует в сознании каждого...

Я уже говорил, но ещё раз повторюсь, что когда человека просят назвать любимый фильм, то он его просто называет (и не надо ничего думать), а когда просят назвать лучший, то он должен подбирать или свои субъективные критерии, или уже придуманные до него критерии, составить своего рода "формулу" идеального фильма или принцип, по которому он сможет сделать вывод об объективности, постараться посмотреть на каждое отсмотренное кино со стороны, непредвзято, по-судейски, но по-своему... А как ещё? И эта будет объективность с его точки зрения, разумеется...

"Объективность в сознании конкретного человека" -это всего лишь выражение человеком своего субъективного мнения без вранья и лицемерия, искренне.

[Лопухин]

Оу, просто показалось, что носило негативный окрас. Так почему-то же больше не приближались к работам режи?

Я писал: опасаюсь испортить впечатление о нем, созданное "Аризоной". Банально трушу.

[Лопухин]

Всё, что я Вам писала, было только с одной единственной целью: опровергнуть Ваше (заметьте) мнение о себе, как о в "какой-то степени (ни много ни мало) профессионале в оценке киноискусства.

Забыли? Чьи это слова? На что Вас спросили: "а Вы сами профессионал?" Что Вы ответили? А потом вдруг выясняется, что многого из зарубежного кино Вы не видели.

Вам не удалось и вряд ли удастся опровергнуть это мое мнение. О причинах публично распространяться не хочу. Давайте лучше обсудим, правомерно ли присуждать человеку титул "профессионала оценки произведений киноискусства" на основании заверенного в соответствующих инстанциях списка просмотренных им фильмов.

Собственно, Вам ещё что-то нужно для опровержения Вашей логики, или надо разжевать?

Логику можно опровергнуть только ответной логикой.

[Лопухин]

Вообще, если честно, я не понимаю, какие могут быть трудности с интернетом в Москве, где фильм (любой) можно скачать очень быстро.

Трудности не технического, а экономического свойства. Нерентабельно для меня, я же привёл выкладки.

[Air-space]

Вам не удалось и вряд ли удастся опровергнуть это мое мнение

 

Самомнение вообще трудно опровергнуть, на него можно только указать.

 

Логику можно опровергнуть только ответной логикой.

 

То есть Вы считаете, что в Ваших утверждениях (о том, что Вы почти профи в кинокритике, не имея достаточной для этого базы) есть логика? .

 

Давайте лучше обсудим, правомерно ли присуждать человеку титул "профессионала оценки произведений киноискусства" на основании заверенного в соответствующих инстанциях списка просмотренных им фильмов.

 

Зачем?

[Брэнд]

Элементарно можно представить. В 1-м фильме в первую очередь надо было спасти женщину и убить терминатора. Это всё было сделано.

А там уже же логично можно домыслить, что она родила. Конец.

 

А я вот не могу представить. Для меня все вопросы и раскрытие персонажей подведено второй частью, и особенно глюк Сары в больнице с Бьеном.

 

 

 

Представить единым кином Властелин не могу, где каждый фильм по силе разный, по подаче, по структуре, и если бы например в опросе не было "Ворона" или "Сердца", я бы проголосовал за вторую часть Башни, а если бы был вариант "вся трилогия едина" - я бы отдал голос совсем другому фильму, потому что от третьей части и первой такого восторга у меня нет.

 

Лопухин, я вам раньше написал о Зейне, а вы проигнорировали. Зейн не такой и черный, там все дело в персонаже Уинслет.

[Печкин в козлодёрке]

о_О боже. эта тема еще будет мусолится во все времена и народы до скончания веков. Интересно кто составил сий бредовый список претендентов? ааГГ,все ясно.топикстартер\ очередную кашку балдейку заварил

[Брэнд]

о_О боже. эта тема еще будет мусолится во все времена и народы до скончания веков. Интересно кто составил сий бредовый список претендентов? ааГГ,все ясно.топикстартер\ очередную кашку балдейку заварил

Какие проблемс? Список составлял весь форум, кто видел тему, ану давай свой!хы.

[Лопухин]

То есть Вы считаете, что в Ваших утверждениях (о том, что Вы почти профи в кинокритике, не имея достаточной для этого базы) есть логика? .

Пардон, дискуссия относительно логичности или нелогичности моих предположений началась и продолжалась в связи с жанром фэнтези, а не в связи с признаками профессионализма в кинокритике. Я предположил, что выбор режиссером жанра фэнтези может быть (не всегда и безусловно является, а может быть!) проявлением профессиональной слабости режиссера. Вы заявили, что такое предположение нелогично. Так что уж давайте продолжать танец от той печки, от которой мы его начали.

Что же касается "базы" для проявления профессионализма в кинокритике, то я к такой базе отношу в первую очередь владение профессиональными методическими приёмами кинокритики. Вы относите- в первую очередь список просмотренных фильмов. Вы усомнились в целесообразности дискуссии на эту тему- ваше право. Настаивать не буду. Не интересно вам- значит не интересно.

[Jarvys]

Короче, Лопухину надо немедленно освоить кнопку мультицитирования, а то читать трэд сил нет, одни лопухинские посты как простыня, на весь экан.

 

А Печкину надо внимательней читать стартовый пост, там объясняется метод состаления списка для голосования.

[ВАНДАМЧИК]

А я вот не могу представить. Для меня все вопросы и раскрытие персонажей подведено второй частью, и особенно глюк Сары в больнице с Бьеном.

 

 

Не можешь представить т.к. знаешь что есть вторая часть.

[Лопухин]

Короче, Лопухину надо немедленно освоить кнопку мультицитирования, а то читать трэд сил нет, одни лопухинские посты как простыня, на весь экан.

Чёта я жму эту кнопку, но ничего не происходит...

[Rob_Zombie]

Чёта я жму эту кнопку, но ничего не происходит...

 

как корабль назовёшь - так он и поплывёт :lol:

 

 

Сначала жмёшь на "+" (он у нас обведён зелёным ) напротив того поста, который хочешь процитировать, затем тыкаешь "на цитату" (красный цвет) и вуаля, перед тобой картина "и как же я до этого раньше не догадался" (ответ - ширяться надо меньше )

[Лопухин]

А Печкину надо внимательней читать стартовый пост, там объясняется метод состаления списка для голосования.

Мне больше всего понравилось то, что написано в желтом квадратике, который появляется при наведении мыши на название темы: "тема не для того, чтобы узнать, какой пиндосский фильм кому больше всего нравится".

[ЭОН]

Мне больше всего понравилось то, что написано в желтом квадратике, который появляется при наведении мыши на название темы: "тема не для того, чтобы узнать, какой пиндосский фильм кому больше всего нравится".

 

 

Интересно то, что называйся топик "Любимый фильм юзеров КП", то никаких споров преимущественно не было бы(ну разве что "Что щас смотрят, какой ужас"), но по большому счёту, как я уже говорила - сердцу не прикажешь, любимое есть любимое. Но мы же метим куда выше и имеем "лучший фильм всех времён (исходя из списка, все времена - это в основном последние 20 лет) и всех народов (опять же из списка следует, что все народы - это США)" То есть такая нехреновая обёртка, а внутри "Да просто выбираем любимый, ребят"

Мило ))

[Лопухин]

Интересно то, что называйся топик "Любимый фильм юзеров КП", то никаких споров преимущественно не было бы(ну разве что "Что щас смотрят, какой ужас"), но по большому счёту, как я уже говорила - сердцу не прикажешь, любимое есть любимое. Но мы же метим куда выше и имеем "лучший фильм всех времён (исходя из списка, все времена - это в основном последние 20 лет) и всех народов (опять же из списка следует, что все народы - это США)" То есть такая нехреновая обёртка, а внутри "Да просто выбираем любимый, ребят"

Мило ))

Да, эти претензии на "все времена и народы" напомнили мне нетленный постулат "СССР- родина слонов".

[Martinadonelle]

Более двадцати фильмов из списка сняты не за последние двадцать лет. Производителем многих фильмов также является не США.

[Air-space]

Пардон, дискуссия относительно логичности или нелогичности моих предположений началась и продолжалась в связи с жанром фэнтези, а не в связи с признаками профессионализма в кинокритике.

 

Дискуссия началась в связи с тем, что Вы пытаетесь критиковать конкретный жанр (потому что считаете себя не много ни мало профи в кинокритике ), не имея понятия об этом жанре и опираясь только на свои установки и стереотипы.

 

Я предположил, что выбор режиссером жанра фэнтези может быть (не всегда и безусловно является, а может быть!) проявлением профессиональной слабости режиссера. Вы заявили, что такое предположение нелогично. Так что уж давайте продолжать танец от той печки, от которой мы его начали.

 

Лопухин, ещё немного, и я начну Вам писать то же самое, что и Rob_Zomby по поводу ширяния. Читайте внимательно что пишете Вы и что Вам отвечают. То есть разберитесь, пожалуйста, сами: где и с чего мы начали, без моей помощи - Вы же уже взрослый мальчик, я надеюсь

 

Не интересно вам- значит не интересно.

 

Вы чрезвычайно догадливы .

[Air-space]

del Изменено 10.06.2012 15:18 пользователем Air-space

[rednasK]

собственно как и ранее голосую за Пятый элемент.

[Виктор Сорокин]

Почему? Каждый человек, каждое мнение достойно уважения. Просто я поясняю, как рассуждает профессионал и как непрофессионал. Если кому-то из непрофессионалов хочется повысить свой уровень профессионализма, то он может прислушаться к моим пояснениям и взять что-то из них на вооружение. А если не хочется- ради Бога, я не настаиваю. Кстати, прошу меня извинить, если в моих постах проскальзывает что-то обидное для непрофессионалов. Буду стараться "следить на базаром".

 

Профессионализм в искусстве - непонятная такая штука.

Конечно, любое искусство - особенно такое "технически насыщенное", как кино - требует определённых знаний, владения определёнными приёмами. Учёта традиций, в конце концов, чёрт побери! (Интересно, сколько поэтов с начала 19-го века избегает рифм типа "морозы-розы", даже если они очень к месту - но высока вероятность, что они вызовут не те ассоциации?)

Но искусство - это, всё-таки, способ что-то сказать (прямо или косвенно) "потребителю" этого искусства. (Во избежание лишней полемики уточняю: Под "что-то сказать" я понимаю не только "передать некую информацию такого-то и такого-то содержания". Поделиться переживанием, даже неясным эстетическим ощущением - тоже "что-то сказать".)

Но тот факт, что человек владеет профессиональными приёмами "речи" (которой это "что-то" говорится), к сожалению, не гарантирует, что он может (и хочет) сказать что-то интересное. Зависит от его - скажем прямо - ума и этической чуткости (со знаниями и умениями эти свойства, к сожалению, напрямую ну никак не связаны).

И сила воздействия произведения - доходчивость и убедительность "речи" - совсем не обязательно коррелирует с соответствием этой "речи" профессиональным "стандартам". Может быть даже и наоборот (как в речи в собственном смысле слова: иногда как раз отход от правильной грамматики - я уж не говорю про всякие "каноны ораторского искусства" - создаёт особую выразительность и доходчивость). Форма и средства должны как-то соответствовать содержанию.

 

К сожалению (для критиков, критиканов и всех прочих, типа здешних непрофессионалов), искусство не говорит прямым и однозначным языком об однозначных вещах (что и хорошо, а то не было бы искусством, а было бы катехизисом - и не смотрели бы мы столько фильмов: на фига нам столько катехизисов?). Поэтому его оценка всегда многозначна: в смысле, что много людей дадут - каждый - по своей однозначной оценке, но никто не сможет доказать абсолютную истинность своей. Потому что каждому будет - как минимум своё главное ("Где ты была сегодня, киска? У королевы у английской. Что ты видала при дворе? Видала мышку на ковре." И ведь кошка права: наличие мышек - дело жизни и смерти, а всё прочее… Переубедите её.). И как это "главное" - для каждого - сказано "доходчиво" или "недоходчиво", зависит уже от представлений этого каждого о его главном.

Всё это - своё положение в мире, и оттого - свой перечень "главного", и свои слова о нём, и всё-всё-всё - относится и к "профессионалам в искусстве". Отчего их мнение - не догма (искусство - не наука). Это - только их мнение.

 

Почему оценка для чего-то в искусстве - личное дело каждого, абсолютных шедевров не бывает, а если уж что-то назвал, и хочешь, чтобы твоя оценка для других что-то означила, попробуй её обосновать - не ссылками на авторитеты, профи и прочих, а своим мнением: это-то хорошо поэтому, а это-то важно потому…

[bazyuk_misha]

Святая кровь(Santa sangre)1989 Италия,Мексика

Алехандро Ходоровский

[Лопухин]

Профессионализм в искусстве - непонятная такая штука.

Ну, наверное, не просто так существует море учебных заведений как у нас в Отечестве, так и за рубежом, где учат (и небезуспешно) творческим профессиям!

Конечно, любое искусство - особенно такое "технически насыщенное", как кино - требует определённых знаний, владения определёнными приёмами. Учёта традиций, в конце концов, чёрт побери! (Интересно, сколько поэтов с начала 19-го века избегает рифм типа "морозы-розы", даже если они очень к месту - но высока вероятность, что они вызовут не те ассоциации?)

Но искусство - это, всё-таки, способ что-то сказать (прямо или косвенно) "потребителю" этого искусства. (Во избежание лишней полемики уточняю: Под "что-то сказать" я понимаю не только "передать некую информацию такого-то и такого-то содержания". Поделиться переживанием, даже неясным эстетическим ощущением - тоже "что-то сказать".)

Не возражаю против вашего уточнения насчет "что-то сказать", только вот словечко "потребитель" как-то коробит. "Потребительское отношение", "на потребу" и т.д., какая-то сомнительная семантическая цепочка применительно к художественному творчеству. Вообще, лучше бы вместо "искусство" в данном контексте говорить "художественное творчество", а то ведь и кулинария- искусство, и ремонт движков у иномарок- тоже искусство...

Но тот факт, что человек владеет профессиональными приёмами "речи" (которой это "что-то" говорится), к сожалению, не гарантирует, что он может (и хочет) сказать что-то интересное.

Интересное? Кому, публике? Чтоб она денежки заплатила что ли? Или зачем еще? Чтоб славу и почёт обеспечила? Зачем?

Зависит от его - скажем прямо - ума и этической чуткости (со знаниями и умениями эти свойства, к сожалению, напрямую ну никак не связаны).

И сила воздействия произведения - доходчивость и убедительность "речи" - совсем не обязательно коррелирует с соответствием этой "речи" профессиональным "стандартам". Может быть даже и наоборот (как в речи в собственном смысле слова: иногда как раз отход от правильной грамматики - я уж не говорю про всякие "каноны ораторского искусства" - создаёт особую выразительность и доходчивость). Форма и средства должны как-то соответствовать содержанию.

Доходчивость... Опять она у вас правит бал. Ну что ж, недалеко до признания комиксов вершиной так называемого "искусства", и пусть Леонардо да Винчи лопнет от зависти, посыпая голову пеплом, ибо проиграл комиксу соревнование в доходчивости!

К сожалению (для критиков, критиканов и всех прочих, типа здешних непрофессионалов), искусство не говорит прямым и однозначным языком об однозначных вещах (что и хорошо, а то не было бы искусством, а было бы катехизисом - и не смотрели бы мы столько фильмов: на фига нам столько катехизисов?). Поэтому его оценка всегда многозначна: в смысле, что много людей дадут - каждый - по своей однозначной оценке, но никто не сможет доказать абсолютную истинность своей. Потому что каждому будет - как минимум своё главное ("Где ты была сегодня, киска? У королевы у английской. Что ты видала при дворе? Видала мышку на ковре." И ведь кошка права: наличие мышек - дело жизни и смерти, а всё прочее… Переубедите её.). И как это "главное" - для каждого - сказано "доходчиво" или "недоходчиво", зависит уже от представлений этого каждого о его главном.

Всё это - своё положение в мире, и оттого - свой перечень "главного", и свои слова о нём, и всё-всё-всё - относится и к "профессионалам в искусстве". Отчего их мнение - не догма (искусство - не наука). Это - только их мнение.

Абсолютно с вами согласен! Единой абсолютной "истины для всех", да еще и доступной, якобы, только "профессионалам" в искусстве быть не может! Такова моя позиция. К сожалению, профессионалы художественной критики сплошь и рядом не исповедуют и не поддерживают этого мнения, что прискорбно.

Почему оценка для чего-то в искусстве - личное дело каждого, абсолютных шедевров не бывает, а если уж что-то назвал, и хочешь, чтобы твоя оценка для других что-то означила, попробуй её обосновать - не ссылками на авторитеты, профи и прочих, а своим мнением: это-то хорошо поэтому, а это-то важно потому…

Я вообще считаю, что "шедевр"- это один из терминов, которыми пользуется конкретный человек для обозначения степени своей персональной удовлетворенности качеством того или иного произведения. Ну, а "обосновать".... Вот в воскресенье по каналу "Культура" было интервью с Андреем Звягинцевым (сразу после демонстрации "Елены"). И сказал Звягинцев весьма сомнительную лично для меня вещь. Он сказал примерно так: "настоящее искусство кино там, где слова бессильны. Остается только сказать: "Смотри!" и всё". Ибо описать словами то, свидетелем чего ты стал во время просмотра, невозможно. Поразительно, но Звягинцев в своей позиции абсолютно не учитывает индивидуальные способности каждого человека к адекватному словесному отображению своих мыслей и ощущений! У величайшего множества людей элементарно не хватит словарного запаса и умения им пользоваться для того, чтобы, как вы пишете "обосновать"! Вот и натыкаешься сплошь и рядом на такого рода "обоснования" своих оценок: "Прикольно!", "Жесть!", "Скукота!" и т.п.

[Виктор Сорокин]

Чем вас коробит "словечко "потребитель""? "Кухонными" ассоциациями, что ли?

Произведение искусства существует как произведение искусства, только когда кто-то доугой сможет его в таком качестве воспринять.

 

Зачем он вообще будет его воспринимать?

Вопрос совсем непростой. Легко заметить, что в разных культурах похожие произведения (а то одно и то же) могут восприниматься совеошенно по-разному (Примеры? Да хоть Сикстинская мадонна. Вообще-то это - икона, изображение Девы Марии и объект литургического поклонения. Ещё это - и великолепная картина. Подозреваю, что у людей верующих и неверующих она будет восприниматься несколько по-разному.)

Короче: произведение искусства потрму и является таковым, что восприятие его (созерцание картины, чтение книги, слушание музыки, и т.д., и т.п.) отвечает каким-то потребностям человека.

Каким - однозначно ответить нельзя (моя - немножко несерьёзная - попытка изучить вопрос, "зачем люди читают книги", привела к списку из где-то 4-х типо ввосприятия книги, а с подтипами - чуть ни десяток).

 

Но всё-таки: искусство только тогда искусство, когда оно удовлетворяет чьи-то (кроме художника!) потребности, когда его кто-то "потребляет".