Прометей (Prometheus)

[4upaKabra]

Прошлые версии андроидов как раз и не выделялись среди людей. А в Прометее же он как не от мира сего. Разговоры, действия, мимика и взгляд ни на минуту не давали забыть, что он - не человек.

[Танцор34]

а, понятно, я не помню конкрентно эту фразу в "Прометее", но если Дэвид её произнёс, то несомненно не только потому, что "просто запомнил её". Ничего не просто; в случае с Лоуренсом, также как и в случае с Ностромо в 1979 году, у Ридли - это так наз культурные маячки, отсылки к неоромантическому канону "сильной и сверхсильной личности, мужественной отваги против обывательской бытовухи" одновременно с империалистическими, колонизаторскими амбициями, что в итоге оказываются наказуемы. Чтобы не плодить лишнего, можно сунуться в учебник по литре (начиная со слов Суммарно неоромантизм можно обозначить как... например), и там обнаружить Ридли от конрадовских дуэлянтов до марсианского робинзона целиком *.

офф: Меня вообще больше интересует реж, чем его отдельные фильмы, т.к. отдельные фильмы и жанры не дают цельной картины из которой видно, что "андроид" и "ничто" связаны не только с "Бегущим по лезвию", но и "Совокупностью лжи", например, в котором, как объяснял сам Скотт, человек aka "сосуд лжи" успешно заменяется беспилотником aka "глаз бога", Дэвид вместе с Мозесом преодолевает все "человеческое слишком человеческое", гладиатор Максимус вместе с трейдером Максом, или мошенником Роем Валлером находят свое "царство небесное", Рамзес вместе с Коммодом кричит "я - бог!", ну и так далее, примеров много, фильмография огромна. Всё это не интерпретации, но авторские темы, которые Ридли тянет из фильма в фильм; цельная картина, в которой многие зрители, опираясь на отдельные режиссерские "неудачи", ему, к сожалению, отказывают.

п.с. *сорри, не целиком, т.к. стремление экзистировать у героев Ридли - это уже 20 век вплоть до современности конечно.

 

Отказывают потому что ву вас читать про эти символы и темы интереснее чем видеть это в его фильмах. Но не важно, все хотел вас спросить. а какое место в его системе символов и тем занимает его демонстративное хроноложество? Это ведь тоже явно какая-то тема, причем систематическая.

 

За ссылку спасибо.

[телескоп]

Отказывают потому что ву вас читать про эти символы и темы интереснее чем видеть это в его фильмах. Но не важно, все хотел вас спросить. а какое место в его системе символов и тем занимает его демонстративное хроноложество? Это ведь тоже явно какая-то тема, причем систематическая.

Мне интенресно смотреть, причем не сразу стало интересно, а только полсе "Советника".

Хроноложество - это нормально для постмодернистских опусов, а ист. достоверность для Ридли кмк, вообще не суть. Самый ад был наврено, в "Робин Гуде", в котором смерть отца, "отца" и Отца (один из постоянных мотивов Скотта), важнее исторической правды, и наверно Ридли важнее было связать хартию вольностей с разбоем, чем достоверно пересказать исторический эпизод. "Хороший год" - классный пример того, что генеральные образы и экзистирующие чуваки у Ридли не сильно привязаны к конкретным эпохам, т.к. "Хороший год" - ироничный почти авторемейк "Гладиатора", и даже с самоцитатами где Максимус и Макс одинаково нюхают землю и размышляют о "поддельном" и "настоящем", например; разве что "Хороший год" Ридли посыпал Томасом Манном вместо Колизея. Ну и так далее.

п.с. в любом случае, будь проблема в Древнем Египте, или на других планетах, она актуальна сегодня, и, видимо, всегда.

Изменено 16.10.2015 12:08 пользователем телескоп

[Змiй]

Вэйланд желал преодолел в себе человеческое т получить бессмертие( хотя что это как не самое что ни есть человеческое) у того, кто давно это человеческое преодолел. А Дэвид хочет преодолел в себе робота, как раба, и у него это почти получается, единственное препятствие на пути- Вэйланд. Устроив титану и человеку встречу, Дэвид себя освобождает. Здесь интересен другой момент. Получив свободу, Дэвид удивляется черте Шоу- постоянным поиском ответов на проклятые вопросы. На что и получает ответ - потому что я человек, а ты робот. В философии человек, не рефлексирующий, человеком как таковым не является. Свободен ли Дэвид, раз не может понять причин стремлений Шоу, или же он как раз и свободен благодаря тому, что этими вопросами не задается?

[Sogood]

При просмотре я понимал, что персонаж Фассбендера - лучшее, что есть в фильме. Но меня бесило то, как актер играл андроида. Он не имел совершенно никаких отличительных черт андроида, к которым мы привыкли с прошлых частей чужого. Слишком живая мимика, слишком живой взгляд.

А теперь читаю ваши фашистки-социопатические изыскания и думаю: а может так и надо? Полное дистанцирование от предыдущих версий роботочеловека? (хоть и внешне тогда не отличишь Фассбендера от обычного члена экипажа)

Пересмотреть, что ль.

Вот тут не согласен. Фасс как раз идеально подходит и идеально играет андроида: почти идеально имитирует человеческую мимику. Почти. Причем, всегда, не только в этой роли.

[Танцор34]

Хроноложество - это нормально для постмодернистских опусов, а ист. достоверность для Ридли кмк, вообще не суть.

 

В смысле ему на неё "все равно"? Не думаю. Из того что вижу в его фильмографии ему на неё не "все равно", он во первых знает что он делает, а во вторых ему очень важно что бы это было антиисторично. В этом смысле очень показателен "Исход". Реальность этого события находится под сомнением, даже временные рамки когда оно могло произойти крайне спорные и расплывчатые. Простор делать что угодно так чтоб упреки в неисторичности отметались. Но из всех вариантов Ридли выбрал такую привязку к истории, которая совершенно точно не могла быть.

 

Самый ад был наврено, в "Робин Гуде",

У него в этом смысле все "вкусное". В противовес эталонному историческому и реалистичному "Ястребу".

 

в котором смерть отца, "отца" и Отца (один из постоянных мотивов Скотта), важнее исторической правды, и наверно Ридли важнее было связать хартию вольностей с разбоем, чем достоверно пересказать исторический эпизод. "Хороший год" - классный пример того, что генеральные образы и экзистирующие чуваки у Ридли не сильно привязаны к конкретным эпохам, т.к. "Хороший год" - ироничный почти авторемейк "Гладиатора", и даже с самоцитатами где Максимус и Макс одинаково нюхают землю и размышляют о "поддельном" и "настоящем", например; разве что "Хороший год" Ридли посыпал Томасом Манном вместо Колизея. Ну и так далее.

Ну ок. Думаю я понял вашу версию. А не может он этак в своем историческом кино "убивать отца"? Ну в смысле предлагать человечеству освободиться от своего прошлого и подняться над? В некое сверхчеловеческое завтра?

[Гость Lovelace]

офф: Меня вообще больше интересует реж, чем его отдельные фильмы, т.к. отдельные фильмы и жанры не дают цельной картины из которой видно, что "андроид" и "ничто" связаны не только с "Бегущим по лезвию", но и "Совокупностью лжи/Body of Lies", например, в котором человек aka "сосуд лжи" успешно заменяется беспилотником aka "глаз бога", Дэвид вместе с Мозесом преодолевает все "человеческое слишком человеческое", гладиатор Максимус вместе с трейдером Максом, или мошенником Роем Валлером находят свое "царство небесное", Рамзес вместе с Коммодом кричит "я - бог!", ну и так далее, примеров много, фильмография огромна. Всё это не интерпретации, но авторские темы, которые Ридли тянет из фильма в фильм; цельная картина, в которой многие зрители, опираясь на отдельные режиссерские "неудачи", ему, к сожалению, отказывают.

Вот-вот, поэтому-то мы вас и ждали... Зачем тратить пули, если рядом где-то ездит дружеский танк?))

 

Жаль только, что

я не помню конкрентно эту фразу в "Прометее"

но это

но если Дэвид её произнёс, то несомненно не только потому, что "просто запомнил её". Ничего не просто

тут проблема, что все и так признают, что это "не просто", вопрос - насколько глубоко не просто. Ну ладно, щас попробую разобрать.

 

зачем искать про это тайный смысл?

Да, верно - зачем искать смысл, если можно не искать? Или зачем его искать больше, если можно искать меньше?)

 

Если мне захочется сделать несколько далеко идущих выводов, то они будут такими:

1 Дэвид употребил эту фразу, потому что ему нравится фильм.

2 Для него "ничего" и есть ничего, потому что вся эта котовасия с создателями ничто для него не значит. Религиозность ему не нужна, своих создателей - людей он презирает.

Все!

Щас рассмотрим.

 

Вы самостоятельно исказили фразу, вложили в перевод информацию, которой не было в оригинале. Это ваш вариант из "Прометея". На каком основании?

Наконец - первый резонный вопрос разумного человека, а не одни бестактные упреки и самоубежденность в своей простенькой трактовке)

Пруфы - постараюсь достать. Даже больше - рассмотрим все варианты интерпретации и выберем лучшую.

 

Итак, во всех случаях будет общая глобальная схема, поэтому ее пократце опишем, хотя и так все знают.

 

1. "Прометей" - некто, принесший огонь людям. В данном случае Прометей - бледнолиций скинхед, подаривший нам... огонь = жизнь. Огонь = Жизнь. Запомним эту связку.

 

2. Бессмертие-смерть: Вся миссия в фильме сводится к поиску бессмертия, что естественным образом сочетается с "огонь=жизнь", т.е. весь фильм только и делает, что крутится вокруг метания на эту тему (а вовсе не вокруг любовной парочки биолог-файфилд, которых поимели половые органы, как некоторые подумали).

 

Вообще жизнь-смерть это любимая у Ридли тема, всплывающая практически в каждом фильме (как минимум со времен "Бегущего").

 

3. Религия: тут она нужна в контексте ответа на вопрос "а смерть это плохо или как?". Если религия есть правда, то смерть - нормуль, если ложь - тогда что? Что тогда??

 

Ладно, рассмотрим варианты трактовки "There is nothing in the desert and no man needs nothing":

 

а) Просто ляпнул. Просто фильм клевый был. - отсекаем, да?

 

б) "no man" - якобы имелся в виду сам Дэвид. Но тогда при чем тут пустыня? Напомним, что пустыня обозначает смерть - об этом говорит фраза, когда Вейленд умирает: "There is nothing..." - связывая железно пустыню со смертью, после которой нет никакой религии (якобы).

 

Так как Дэвид не связан с проблемой умирания (у него свои проблемы), эта трактовка не катит. Отсекаем.

 

 

в) "После смерти ничего нет, и поэтому ни один человек не хочет смерти". - самая дословная трактовка. Просто и ясно. Всем понятно, все довольны, да? В принципе, почему нет, но вспомним, что "не все просто". Нуу, это еще бездоказательно, поэтому пока не отсекаем. Посмотрим позже, воздержимся пока.

 

г) "После смерти ничего нет, но и человека нет, поэтому ему там ничего не нужно - все ок". - вот он СПГС в чистом виде. Только если поиск смысла оправдан, то он... оправдан А оправдан ли? Глянем (хотя вроде писалось уже):

 

i) Сон Шоу в начале: "- Куда они уходят после смерти? - В рай. - Да? А обоснуй? - А мне так хочется."

Типичное иррациональное wishful thinking. Но главное - ему Хочется, чтобы после смерти было хорошо. Ему не хочется, чтобы было плохо. - обозначение проблемы человека/человечества. Им кажется, что смерть плоха, потому что после нее будет плохо!

Фильм таким образом как бы навевает вопрос - плохо это или хорошо - вообще не существовать.

 

ii) Лоуренс (тадам) со спичкой. Гасит огонь. Вспоминаем быстро связку. Гасит огонь = гасит жизнь. И ему больно. Его спрашивают, а как же так? Он отвечает: а просто не обращай внимания. (кстати в плане болеощущения, как физ., так и псих., данная фишка работает охрененно круто, инфа 146%)

 

Иначе говоря, это и есть ответ на предыдущий вопрос - плохо или хорошо, эта поганая смерть? Ответ: ни хорошо, ни плохо.

 

Это и есть та фраза, которую выдает Дэвид: После смерти ничего нет, но и проблем нет тоже. Тебе ничего не будет нужно. Аналогично с достижением нирваны - что круто какбэ.

 

Замкнулся кружок? Имхо замкнулся, надинтерпретаций не было, все повязано. Так какой вариант правильней, с т.з. автора? в) или г)?

 

Решать вам, мы все сказали (вроде как)

[телескоп]

А не может он этак в своем историческом кино "убивать отца"? Ну в смысле предлагать человечеству освободиться от своего прошлого и подняться над? В некое сверхчеловеческое завтра?

думаю, что в "смерти отца", моменте перехода, важно как оставшиеся распорядятся наследством, и те из них кто "поднимается над" - они у Ридли, скажем так, не оч хорошие персонажи, хотя с т.з. сверхчеловече Малкиной из "советника", в котором ницшеанская тема "человек - это мост от животного к сверхчеловеку" показана более чем буквально, - они конечно совершенство и красота, без понятий "плохое/хорошее", ксеноморф просто красив, идеальное существо, бесчувственный неумолимый металлический трос отсекающий голову. Роботы у Ридли такие задаются вопросом "что делает человека человеком", от чего сразу видна слабость человека в своих человеческих рамках нравственности и проч. несвободы в сравнении со "сверхчеловеческим завтра"; Ридли, если говорить пафосно, не предлагает тогда уж, а предостерегает, показывая человека оч хрупким мостиком.

История у него скорее - не то, что прошло, а то, что всегда происходит.

У него в этом смысле все "вкусное". В противовес эталонному историческому и реалистичному "Ястребу".

"Ястреб" натуралистичный фильм - это же "человеческое" во всей своей мясистости, а "сверхчеловече" - генералы-близнецы Айдид и Гаррисон, стратеги, повелители войны - почти всегда за кадром и в белых одеждах. Когда в финале, генерал Гаррисон в госпитале у своих бойцов, вдруг сам хватает тряпку и, опустившись, вытирает кровь рейнджеров с пола - такое выглядит совсем не сентиментально. хотя на самом деле, этого момента, наверное, не было.

Изменено 16.10.2015 13:14 пользователем телескоп

[bugardo]

Всё это не интерпретации, но авторские темы, которые Ридли тянет из фильма в фильм; цельная картина, в которой многие зрители, опираясь на отдельные режиссерские "неудачи", ему, к сожалению, отказывают.

Только это не цельная картина, а одна и та же картина.

[Танцор34]

думаю, что в "смерти отца", моменте перехода, важно как оставшиеся распорядятся наследством, и те из них кто "поднимается над" - они у Ридли, скажем так, не оч хорошие персонажи, хотя с т.з. сверхчеловече Малкиной из "советника", в котором ницшеанская тема "человек - это мост от животного к сверхчеловеку" показана более чем буквально, - они конечно совершенство и красота, без понятий "плохое/хорошее", ксеноморф просто красив, идеальное существо, бесчувственный неумолимый металлический трос отсекающий голову. Роботы у Ридли такие задаются вопросом "что делает человека человеком", от чего сразу видна слабость человека в своих человеческих рамках нравственности и проч. несвободы в сравнении со "сверхчеловеческим завтра"; Ридли, если говорить пафосно, не предлагает тогда уж, а предостерегает, показывая человека оч хрупким мостиком.

Логично. Получается что предостерегает.

 

 

История у него скорее - не то, что прошло, а то, что всегда происходит.

В чем я совершенно точно уверен, это то что Ридли пытается её "убить". И мне собственно любопытны его мотивы в этом.

 

"Ястреб" натуралистичный фильм - это же "человеческое" во всей своей мясистости, а "сверхчеловече" - генералы-близнецы Айдид и Гаррисон, стратеги, повелители войны - почти всегда за кадром и в белых одеждах.

Ну я думаю что сверхчеловеки в Ястребе если их поискать это не Айдид, которого там вообще ни разу не показали, а спецназ.

Изменено 16.10.2015 14:17 пользователем Танцор34

[телескоп]

Ну я думаю что сверхчеловеки в Ястребе если их поискать это не Айдид, которого там вообще ни разу не показали, а спецназ.

Спецназ который "мне пох в кого стрелять" - да, конечно, и это андроид Дэвид и генерал Бога - Моисей, если нести параллели. А Гаррисон и Айдид - те, кому "не жаль египетских детей".

[Sogood]

Знаете, как-то весь этот гениальный символизм на фоне заблудившихся в трех соснах ученых "на пределе человеческих умственных способностей" и кормящих с рук инопланетную дрянь, смотрится... даже не знаю, как это назвать.

[Танцор34]

Знаете, как-то весь этот гениальный символизм на фоне заблудившихся в трех соснах ученых "на пределе человеческих умственных способностей" и кормящих с рук инопланетную дрянь, смотрится... даже не знаю, как это назвать.

Как то что читать об этом символизме у телескопа интереснее чем смотреть на него в "Прометее" Ридли Скотта.

[Sogood]

Вот точно.

[Змiй]

Я ни в коем случае не сравниваю, но Одиссею тоже многим смотреть скучно.

[Sogood]

Да мне вообще все фильмы Ридли смотреть скучно. До Марсианина вот еще не добрался.

 

Что меня еще напрягает во всяких этих символизмах. Ну почему, почему, объясните мне, все должно что-то значить. Каждый квадратный сантиметр кадра и каждая секунда диалога. Почему нельзя оставить значительную часть бессмысленной - как в жизни?

Изменено 16.10.2015 14:57 пользователем Sogood

[Змiй]

Да мне вообще все фильмы Ридли смотреть скучно. До Марсианина вот еще не добрался.

 

Что меня еще напрягает во всяких этих символизмах. Ну почему, почему, объясните мне, все должно что-то значить. Каждый квадратный сантиметр кадра и каждая секунда диалога.

 

А почему бы и нет? Сейчас тонны бессмысленного кино снимают, у тебя есть выбор, и это круто что есть символизм в голливудском блокбастере. Ненапрягающее пиу пиу всегда можно глянуть, Прометей тебе в этом не помеха.

[Whale_on_the_Moon]

Щас рассмотрим.

...Наконец - первый резонный вопрос разумного человека, а не одни бестактные упреки и самоубежденность в своей простенькой трактовке)

 

Упреки? Самоубежденность? Это вы тут любуетесь собой и полетом ваших мыслей. Только весь перечисленный надмозг (как в переносном, так и в прямом значении - overmind) нисколько не объясняет искажения смысла фразы и стремления искать в посторонних предметах то, что там объясняется прямым текстом.

 

Символизм вне контекста имеет мало смысла.

[Аркин]

Этот прометеевский символизм делался так: кружка кофе, прочтение пары мифов, добавление толстоты типа названия корабля. Собственно в этих символизмах сценаристу даже необязательно придумывать для себя логическую картину. Оно всё само соберётся. Это ж не "револьвер" Гая Ричи, где правда что-то сокрыто.

 

2. Бессмертие-смерть: Вся миссия в фильме сводится к поиску бессмертия, что естественным образом сочетается с "огонь=жизнь", т.е. весь фильм только и делает, что крутится вокруг метания на эту тему (а вовсе не вокруг любовной парочки биолог-файфилд, которых поимели половые органы, как некоторые подумали).

 

Одна неувязочка: миссия сводится к поиску бессмертия по одной причине - в оригинале (чужой против хищника) было ровно то же самое, только иным способом. Вот и всё. Занавес.

 

3. Религия: тут она нужна в контексте ответа на вопрос "а смерть это плохо или как?". Если религия есть правда, то смерть - нормуль, если ложь - тогда что? Что тогда??

 

Нет. Религия здесь ровно с той же целью, что и для Джона Лока. Это стимул для персонажей. Нуми Рапас верит в остров.

[4upaKabra]

Знаете, как-то весь этот гениальный символизм на фоне заблудившихся в трех соснах ученых "на пределе человеческих умственных способностей" и кормящих с рук инопланетную дрянь, смотрится... даже не знаю, как это назвать.

Это называется:

Пытался посмотреть раз, не осилил. Потом ещё раз, не осилил. На третий раз переборол себя и досмотрел творящийся на экране трындец только для того, чтобы честно здесь заявить, что в таком Г поиски глубокой философии - это ... 3.14

[Змiй]

Это называется:

Пытался посмотреть раз, не осилил. Потом ещё раз, не осилил. На третий раз переборол себя и досмотрел творящийся на экране трындец только для того, чтобы честно здесь заявить, что в таком Г поиски глубокой философии - это ... 3.14

 

Заметь, ровно тоже самое скажет про Одиссею какой нить обдолбанный гопник под ягуаром после просмотра. Слово-в слово

[Аркин]

А что бы получилось, если бы жижу-самобранку смешали не с шампусиком, а с ядрёным портвейном три семёрочки?

 

Все эти процессы эволюции до кальки чужого жуть как напоминают обыкновенное графоманство. Ну серьёзно, сценарист не смог вовремя остановиться и получилась слишком длинная и сложная цепочка с перепихоном, зомби, ктулхой и динозавром.

[4upaKabra]

Одиссею смотрел. Восторга не вызвало, но было интересно, просто скучновато.

Не вижу смысла в том, чтобы сравнивать бред Прометея с Одиссеей.

 

А что бы получилось, если бы жижу-самобранку смешали не с шампусиком, а с ядрёным портвейном три семёрочки?

 

Все эти процессы эволюции до кальки чужого жуть как напоминают обыкновенное графоманство. Ну серьёзно, сценарист не смог вовремя остановиться и получилась слишком длинная и сложная цепочка с перепихоном, зомби, ктулхой и динозавром.

чОтко сказано.

Пришлось бы добавить перепихон с динозавром.

 

О том же я и гутарю. Люди! Вы ищете глубокий смысл в кокаиновых бреднях старого голливудского маразматика.

[Змiй]

Одиссею смотрел. Восторга не вызвало, но было интересно, просто скучновато.

Не вижу смысла в том, чтобы сравнивать бред Прометея с Одиссеей.

 

Я сравниваю не Прометей с Одиссеей, я говорю что многие люди точно так же реагируют на оную. А что до сравнений, то у Одиссеи было времени накопить свой авторитет. Прометей вполне может стать классикой фантастики, и даже фантастического эпоса. Поживем - увидим.Время переживет только идея и основной сюжет фильма, символические и эффектные кадры, все положительное со временем обрастает легендарностью, косяки затираются и не воспринимаются. Во всех чужих их дохренища, просто мы на них забиваем и ценим их прежде всего за положительные моменты. Мы не смотрим, что капитан Ностромо идиот, а колониальный десант с оголенными частями тела в условиях чужеродных миров смотрятся глупо, если подумать, но мы привыкли к этому и не замечаем.

[Sogood]

А почему бы и нет? Сейчас тонны бессмысленного кино снимают, у тебя есть выбор, и это круто что есть символизм в голливудском блокбастере. Ненапрягающее пиу пиу всегда можно глянуть, Прометей тебе в этом не помеха.

Просто я думаю, кины получались бы гораздо смотрибельнее и живее без этой перфекционистской погони за смыслом.

Вот еще немного СПГС: у Скотта такая тяга к символизму потому, что он панически боится потерять контроль над собственной жизнью. Мол, хотя бы в фильмах все будет на 100%. А здоровому человеку это не нужно.