Прометей (Prometheus)

[Алан Дин Фостер]

Я видела отрывками: таки муж фанат, часто пересматривает, тут не устранишься при всем желании. Ну, не люблю я монстров и кровищу, что поделать: потом спать недели две проблематично.

 

Берите пример с мужа!

[Венцеслава]

Муж - молодец, Вам - незачот.

Он скорее всего еще и по "Хищнику" торчит. Там кровищи не меньше, подумать только, из человека позвоночник выдирают.

По "Хищнику", кстати, не особенно "торчит". А по "Прометею" - совсем нет. Неисповедимы пути персональных любовей.

[Алан Дин Фостер]

 

Венцеслава, не сочтите за оскорбление или что-либо в этом роде, но давайте лучше Ваш муж за компьютер сядет, а Вы пойдете на кухню помидоры резать.

 

Fidelito,зря вы это написалиСейчас начнётся грандиозный холивар

[Fidelito]

А по "Прометею" - совсем нет. Неисповедимы пути персональных любовей.

А вот это как раз объяснимо.

Есть у меня один сетевой собеседник (интересы общие есть в плане музыки, да и кино тоже), щас процитирую его:

В Чужом не только была оригинальна идея, но и ее воплощение, начиная от атмосферы, заканчивая реалистичностью происходящего. А Прометей - типичная Санта-Барбара с полным расовым подбором и "героев" Соединенных Штатов Америки. Привет всем тем режиссерам, кого распирает от вопросов мироздания и глупых теорий.

кино не то, что крутое, а просто поганое. Жвачка. Не говоря про комичные моменты и стандартные ходы мэйнстрима. Для Ридли Скотта, снявшего Чужих, это просто уровень Андерсона, как его там, мистера Йовович короче.

Короче, большинству поклонников оригинальной франшизы, по крайней мере "Alien" и "Aliens", "Прометей" совсем не понравился.

[Венцеслава]

Я же говорю,это была его личная авантюра,притом секретная,кроме него,и его дочери,никто об этой экспедиции не знал,и набирал он только фанатичных людей(со всеми вытекающими последствиями),которые ради какой то цели или убеждений,готовы хоть в пекло лезть.Такие авантюры обычно ничем хорошим не заканчиваются,что и ясно по фильму.На тщательную подготовку,"тим-билдинг" и прочее просто не было времени,ведь "костлявая" уже дышит в затылок.

Но познакомить их можно было, не так ли? И внятно объяснить им цель путешествия? Будучи хреновыми, но таки учеными, они, зная цель, могли бы оказаться более полезны. Не говоря уж о том, что, кроме Шоу и Холлоуэя там нет фанатиков, и впечатления, что они готовы лезть в пекло, тоже нет.

Но ведь в случае с "Эйтром",я также не владею какой-то "особой" информацией,следовательно,шансы равны.Это как утверджать,если жизнь на Марсе,или нет.

Нет, не следовательно. Представьте себе, что Вы стукнулись головой, схлопотали амнезию, и не в курсе насчет вымирания тираннозавров. Тогда Вам тоже может казаться, что вероятность 50 на 50. Но реальность от этого не изменится и настоящая вероятность встречи не перестанет от этого стремиться к нулю.

Fidelito,зря вы это написалиСейчас начнётся грандиозный холивар

Не волнуйтесь, не начнется Я не фанат холиваров на личные темы: ни удовольствия, ни смысла.

А вот это как раз объяснимо.

Есть у меня один сетевой собеседник (интересы общие есть в плане музыки, да и кино тоже), щас процитирую его:

Короче, большинству поклонников оригинальной франшизы, по крайней мере "Alien" и "Aliens", "Прометей" совсем не понравился.

Ну, поскольку своего супруга я знаю несколько лучше, чем Вы, да еще и смотрела фильм вместе с ним, слушая его комментарии в процессе, могу заверить, что у него это никак не связано с любовью к "Чужим" . Просто для него тоже в первую очередь важна логика происходящего, а уже потом все остальное.

[Fidelito]

Но познакомить их можно было, не так ли? что у него это никак не связано с любовью к "Чужим" . Просто для него тоже в первую очередь важна логика происходящего, а уже потом все остальное.

А вот логика происходящего вполне несёт в себе компонент преемственности с франшизой. Так что никаких противоречий.

Главное что? Главное - Ридли Скотт, замечательный режиссер, с него и спрос. Я не верю, что этот ээээ... "шедевр", снял тот же человек, за авторством которого "Alien", "Bladerunner", "Black Hawk Down" и "The Duellists".

 

Как говорила Эллен Рипли, "Уровень интеллекта так сильно упал пока меня не было?". Оказывается, даже шестьдесят лет для этого слишком много, достаточно четверти века.

[Алан Дин Фостер]

Но познакомить их можно было, не так ли? И внятно объяснить им цель путешествия? Будучи хреновыми, но таки учеными, они, зная цель, могли бы оказаться более полезны. Не говоря уж о том, что, кроме Шоу и Холлоуэя там нет фанатиков, и впечатления, что они готовы лезть в пекло, тоже нет.

Спешка,авантюра,сверх-секретность сделали своё дело.Проект был настолько секретен,что имена участников,пункт назначение и цель были засекречены,до непосредственного прибытия к пункту назначения.В фильме есть эпизод,когда пилоты Ченс и Равель обсуждают цель экспедиции,но сходятся к мысли,что это "корпоративные" дела,и им до определенного момента ничего не сообщат.Обычно это ничем хорошим не заканчивается,что и видно по фильму.

Нет, не следовательно. Представьте себе, что Вы стукнулись головой, схлопотали амнезию, и не в курсе насчет вымирания тираннозавров. Тогда Вам тоже может казаться, что вероятность 50 на 50. Но реальность от этого не изменится и настоящая вероятность встречи не перестанет от этого стремиться к нулю.

Ну ведь у меня нет амнезии,как и у вас.Если я спрошу у вас,есть ли жизнь на Марсе,то вариантов только 2,и невзирая на то,какой из них вы выберите,эти 2 варианта будут равнозначны,до тех пор,пока на Марсе не проведут полномасштабных иследований,и этот вопрос будет закрыт.

[Венцеслава]

Спешка,авантюра,сверх-секретность сделали своё дело.Проект был настолько секретен,что имена участников,пункт назначение и цель были засекречены,до непосредственного прибытия к пункту назначения.В фильме есть эпизод,когда пилоты Ченс и Равель обсуждают цель экспедиции,но сходятся к мысли,что это "корпоративные" дела,и им до определенного момента ничего не сообщат.Обычно это ничем хорошим не заканчивается,что и видно по фильму.

А сказать по прибытии на планету? Там же даже Викерс не знала... Кстати, их отношения с отцом в фильме не раскрыты вообще и уже, вероятно, не раскроются: а смысл, оба трупы. Печаль

Ну ведь у меня нет амнезии,как и у вас.Если я спрошу у вас,есть ли жизнь на Марсе,то вариантов только 2,и невзирая на то,какой из них вы выберите,эти 2 варианта будут равнозначны,до тех пор,пока на Марсе не проведут полномасштабных иследований,и этот вопрос будет закрыт.

Учитывая, в спокойном и околодружелюбном тоне мы в последнее время вели дискуссию, мне бы не хотелось говорить Вам, что у Вас конкретные проблемы с логикой, но я не знаю, как обойти эту проблему. Наличие/отсутствие у индивида информации об объективной действительности никак не влияет на эту самую объективную действительность, происходящие в ней процессы и вероятность этих процессов, как Ваше гипотетическое незнание о гибели тираннозавров не повышает вероятности встретить такового на улице с 0 до 50 %. Если информации нет - то Вы не можете оценить реальное соотношение вероятностей, только и всего.

[Алан Дин Фостер]

А сказать по прибытии на планету? Там же даже Викерс не знала... Кстати, их отношения с отцом в фильме не раскрыты вообще и уже, вероятно, не раскроются: а смысл, оба трупы. Печаль

Викерс,Дэвид знали цель и место назначения экспедиции,остальным-это знать не обязательно.Она знала,что отец полетит,и полетела за ним(в фильме есть момент,где Вэйланд говорит ей,что удивлен,что она тоже полетела).В допах кстати,её отношения с отцом раскрыты,и если говорить в кратце,то так:она говорит,что раньше гордилась им,и равнялась на него,но теперь,она считает его напуганным смертью,жалким стариком,и мечтает,чтобы он поскорее умер,причем говорит она это ему прямо в лицо.

Учитывая, в спокойном и околодружелюбном тоне мы в последнее время вели дискуссию,

Кстати,странно,но вы мне даже стали нравиться,несмотря на то,что наше первое знакомство немного не заладилось

мне бы не хотелось говорить Вам, что у Вас конкретные проблемы с логикой, но я не знаю, как обойти эту проблему. Наличие/отсутствие у индивида информации об объективной действительности никак не влияет на эту самую объективную действительность, происходящие в ней процессы и вероятность этих процессов, как Ваше гипотетическое незнание о гибели тираннозавров не повышает вероятности встретить такового на улице с 0 до 50 %. Если информации нет - то Вы не можете оценить реальное соотношение вероятностей, только и всего.

Ну а если,эта самая "объективная действительность" неизвестна?Например для гипотетических марсиан,жизнь на марсе-это объективная действительность,вне зависимости от того,что мы там думаем.Но если это нам неизвестно,если мы ничего не знаем про марсиан,то "объективная действительность" не может быть объективной,т.к. она содержит огромные пробелы в знании окружающей действительности.

[Венцеслава]

Викерс,Дэвид знали цель и место назначения экспедиции,остальным-это знать не обязательно.Она знала,что отец полетит,и полетела за ним(в фильме есть момент,где Вэйланд говорит ей,что удивлен,что она тоже полетела).В допах кстати,её отношения с отцом раскрыты,и если говорить в кратце,то так:она говорит,что раньше гордилась им,и равнялась на него,но теперь,она считает его напуганным смертью,жалким стариком,и мечтает,чтобы он поскорее умер,причем говорит она это ему прямо в лицо.

Тогда вопрос: зачем вообще тащить с собой ученых, если нет планов привлекать их к достижению настоящей цели экспедиции?

Кстати,странно,но вы мне даже стали нравиться,несмотря на то,что наше первое знакомство немного не заладилось

К сожалению, эт почти наверняка временно, до следующей Вашей простынки и следующей серии моих комментов в духе "омайгад, разве можно быть таким невежественным" Но если выбирать между холиваром и спором по существу - я всегда предпочту второе, таки оголтелым хейтерством никогда не страдала.

Ну а если,эта самая "объективная действительность" не неизвестна?Например для гипотетических марсиан,жизнь на марсе-это объективная действительность,вне зависимости от того,что мы там думаем.Но если это нам неизвестно,если мы ничего не знаем про марсиан,то "объективная действительность" не может быть объективной,т.к. она содержит огромные пробелы в знании окружающей действительности.

Корни Вашего заблуждения кроются в том, что Вы примешиваете к объективной действительности представления и знания о ней, а это совершенно неверно. Например, человечество долго считало, что солнце вращается вокруг земли, притом для наших предков это было не 50 % вероятностью (либо вращается, либо нет), а самой что ни на есть 100 %. Но это не мешало Земле все века, пока люди заблуждались, вращаться вокруг Солнца.

[Алан Дин Фостер]

Тогда вопрос: зачем вообще тащить с собой ученых, если нет планов привлекать их к достижению настоящей цели экспедиции?

В случае успеха,ученые нужны были для собрания и анализа образцов инопланетных технологий,которые обеспечили бы процветание его корпорации на века.

К сожалению, эт почти наверняка временно, до следующей Вашей простынки и следующей серии моих комментов в духе "омайгад, разве можно быть таким невежественным"

Ну мой следующий пост врятли вызовет у вас такую реакцию,вот сейчас как раз материал к нему собираюТак что-не страшно

Корни Вашего заблуждения кроются в том, что Вы примешиваете к объективной действительности представления и знания о ней, а это совершенно неверно. Например, человечество долго считало, что солнце вращается вокруг земли, притом для наших предков это было не 50 % вероятностью (либо вращается, либо нет), а самой что ни на есть 100 %. Но это не мешало Земле все века, пока люди заблуждались, вращаться вокруг Солнца.

Ну а как доказать объективность действительности,не проведя анализа?Нельзя отожествлять заблуждения и предположения,ибо эти 2 понятия несут разную смысловую нагрузку.В случае с Солнцем-100% вера в то,что оно вращается вокруг Земли-это заблуждение,но мысль о том(для того конечно временного отрезка),что это Земля вращается вокруг Солнца,а не наоборот,это уже предположение,а значит,шансы у той или иной теории,для умов людей,живущих в "объективной действительности" того времени,равновелики.

[Венцеслава]

Ну а как доказать объективность действительности,не проведя анализа?Нельзя отожествлять заблуждения и предположения,ибо эти 2 понятия несут разную смысловую нагрузку.В случае с Солнцем-100% вера в то,что оно вращается вокруг Земли-это заблуждение,но мысль о том(для того конечно временного отрезка),что это Земля вращается вокруг Солнца,а не наоборот,это уже предположение,а значит,шансы у той или иной теории,для умов людей,живущих в "объективной действительности" того времени,равновелики.

В том-то и дело: нет никаких "шансов для умов", это фикция. Действительность существует вне зависимости от нас: доказана ли ее объективность или нет, правильны ли наши представления о ней или нет - все это ровно никак не влияет на происходящее. Любые статистические вероятности касаются именно что процессов, а не наших представлений о них. Ни один ученый не даст вероятностного прогноза, если не располагает информацией. Потому что "50 на 50" - это тоже прогноз, констатация равной вероятности альтернативных вариантов, и если в действительности с учетом не имевшейся у эксперта информации, у какого-то из этих двух вариантов шансов больше, то получается, что он по незнанию лопухнулся и выдал ошибочный вариант.

[Алан Дин Фостер]

Потому что "50 на 50" - это тоже прогноз, констатация равной вероятности альтернативных вариантов, .

 

И я об этом говорю,что эти 2 варианта,равновероятны,из-за ограничений знаний объективной действительности,если смотреть на эту позицию со стороны человечества,а не со стороны самой "действительности",которая существует,вне зависимости от наших убеждений.И если подходить со стороны человеческого разума,а не "вселеннского",для которого объективная действительность является истинной,не "запачканой" неполными представлениями людей об окружающей действительности,то эти 2 варианта равнозначны,тогда как с точки мнения настоящей "действительности",один из вариантов на все 100% отражает истинное положение вещей в "истиной действительности",а не в действительности,которую формирует человеческий мозг

[Венцеслава]

И я об этом говорю,что эти 2 варианта,равновероятны,из-за ограничений знаний объективной действительности,если смотреть на эту позицию со стороны человечества,а не со стороны самой "действительности",которая существует,вне зависимости от наших убеждений.И если подходить со стороны человеческого разума,а не "вселеннского",для которого объективная действительность является истинной,не "запачканой" неполными представлениями людей об окружающей действительности,то эти 2 варианта равнозначны,тогда как с точки мнения настоящей "действительности",один из вариантов на все 100% отражает истинное положение вещей в "истиной действительности",а не в действительности,которую формирует человеческий мозг

Фейспалм. Если подходить со стороны человеческого разума, то, заведомо зная, что не обладаешь никакой информацией, прогноз нельзя сделать вообще. Потому что разум как бэ подсказывает, что любой прогноз, сделанный без оснований - это просто фикция.

[Алан Дин Фостер]

Фейспалм. Если подходить со стороны человеческого разума, то, заведомо зная, что не обладаешь никакой информацией, прогноз нельзя сделать вообще. Потому что разум как бэ подсказывает, что любой прогноз, сделанный без оснований - это просто фикция.

 

Ну ведь для прогноза,изначальная информация присутствует,ибо тогда нет смысла в самом прогнозе.

[Венцеслава]

Ну ведь для прогноза,изначальная информация присутствует,ибо тогда нет смысла в самом прогнозе.

Прогноз - это "предсказание будущего с помощью научных методов, а также сам результат предсказания", он предполагает анализ ситуации. Т.е. речь идет о наличии/отсутствии информации, которая бы позволила сделать прогноз, о фактах, хотя бы косвенно свидетельствующих в пользу той или иной версии. Прогноз 50 на 50 может быть реальным, если существуют таковые и примерно равной степени значимости/доказуемости факты в пользу обеих версий. Но по обсуждаемому вопросу у нас с Вами никакой достоверной информации нет. Т.е. любые предположения будут не более чем гаданием на кофейной гуще.

 

На этом временно прерву дискуссию: неприятно заходить в тему, какие-то неадекватные посты пошли косяком вокруг. Загляну попозже, когда закончится атака троллей.

[Алан Дин Фостер]

Прогноз 50 на 50 может быть реальным, если существуют таковые и примерно равной степени значимости/доказуемости факты в пользу обеих версий. Но по обсуждаемому вопросу у нас с Вами никакой достоверной информации нет. Т.е. любые предположения будут не более чем гаданием на кофейной гуще.

Давайте отталкиваться от того,что мы живем в 2-х объективных реальностях,в "истинной" действительности,которая формируется вместе с пространственно-временным континиумом,и независима,от наших представлений о ней,и "искуственной",ту которую формирует человеческое мышление,его представление об окружающем мире,и которое формируется,познается и анализируется органами чувств человека,его инструментами и приборами(от электронного микроскопа,до андронного коллайдера),предназначенные для познания окружающего мира,т.е. для формирования "объективной" действительности,и попытки наложить её на пространственно-временной континиум,что неизбежно приводит к тому,что 2 эти реальности соприкасаются,а так как "истинная" действительность,являясь частью пространственно-временного континиума,является настоящей действительностью,то "наша" действительность,сформированная нашим разумом,начинает притерпевать если не крах,то трудности(необъяснимые хим.,или физ.феномены,новые элементарные частицы,которых не должно быть,невозможность описать некоторые явления,используя принятую моделью мира и т.д).В случае с Эйтром-находясь в настоящей действительности,он уже занял свою точку в определенном участке пространственно-временного континиума,на который никак не влияют наши представления,ибо он есть неопровержимая истина.Но находясь в "нашей" действительности,он ещё не занял своё конкретное место в ней.Тут возникает что-то вроде кота Шрединга:Эйтр может быть принесен Инженерами,а может и нет,и появился на Земле,без их вмешательства.В данный момент,он находится одновременно в 2-х состояниях:он может быть занесен Инженерами,а может и нет,но истину мы узнаем только в момент открытия ящика,т.е. после получения конкретных данных(анализа "йогурта",какого-то фундаментального открытия или банально выхода сиквела фильма и прочее).После этого,мы можем уже "плясать" от этих данных,формируя действительность,в которой Эйтр,уже изначально занимает то место,которое он занимал на отрезке пространственно-временного континиума истинной действительности,ибо в момент фундаментального открытия,наша действительность "переписывается",с учетом новых данных представлений о мире.

Эйтр,редкоземельный элемент,с уникальными св-ми,которые позволяют ему широко применяться в медицине,и возможно,имеющий инопланетное происхождение,причём он присутствует в слоях разных геологических эпох(Инженеры посещали Землю неоднократно,и в разное время),как и Эйтр,возможно сформированный естественным путем на Земле,благодаря какому то физико-химическому процессу,или на крайняк занесенный метеоритами извне,имеют равные шансы быть истинной,до момента "поднятия крышки".

P.S:Давайте уже прекратим этот спор,ибо сдесь можно спорить бесконечно.Мы и так обсуждение моего поста растянули на 6 страницВ целом-боевая ничьяУ вас ещё будет возможность указать на моё "невежество" в следущем моё посту!

Изменено 27.02.2013 23:17 пользователем Алан Дин Фостер

[Венцеслава]

2 Алан Дин Фостер

Можно и прекратить, чего нет. Тем более, что Вы настолько безнадежно ушли в софистику, что епр-май Все, озвученное Вами, не имеет никакого отношения к тому, как работает прогнозирование, это, если так можно выразиться, художественная календула, хотя и не лишенная некоторого шика.

[Алан Дин Фостер]

2 Алан Дин Фостер

Можно и прекратить, чего нет. Тем более, что Вы настолько безнадежно ушли в софистику, что епр-май Все, озвученное Вами, не имеет никакого отношения к тому, как работает прогнозирование, это, если так можно выразиться, художественная календула, хотя и не лишенная некоторого шика.

Ну спасибо!Интересно,в каком месте поста я применил "софистику"?Никогда не знал,что множественность действительности,уже стала "худ. календулой",а не нормой познания.Я указал,на чём базируется прогноз,в конце поста,и если вы,сидя на высоком холме,не принимаете эти данные,пусть и не весьма полные,то это уже ваши проблемы.А за "календулу" обидно,решили "интеллегентно" постебаться?

Эйтр,редкоземельный элемент,с уникальными св-ми,которые позволяют ему широко применяться в медицине,и возможно,имеющий инопланетное происхождение,причём он присутствует в слоях разных геологических эпох(Инженеры посещали Землю неоднократно,и в разное время),как и Эйтр,возможно сформированный естественным путем на Земле,благодаря какому то физико-химическому процессу,или на крайняк занесенный метеоритами извне,имеют равные шансы быть истинной,до момента "поднятия крышки".

[Алан Дин Фостер]

Может вам начать относиться к его текстам, как к ТВОРЧЕСТВУ, тогда и негодования у вас не будет.

 

Здесь не экзамен на знания Всего и Вся.

 

Она думает,что я диссертацию пишу в МГУ,а не свою догадки,по н-ф фильму,основанные на некоторых фактах,на данных с различных сайтов,фильме и Вселенной чужих.

[Sogood]

Она думает,что я диссертацию пишу в МГУ,а не свою догадки,по н-ф фильму,основанные на некоторых фактах,на данных с различных сайтов,фильме и Вселенной чужих.

Некоторые не то, что диссертацию, - религию создали на основе фантастических произведений. Попробуй и ты, вдруг что путнее получится

Скажем, чужизм...

[Алан Дин Фостер]

Некоторые не то, что диссертацию, - религию создали на основе фантастических произведений. Попробуй и ты, вдруг что путнее получится

Скажем, чужизм...

 

Спасибо за совет конечно,но я не фанатик,а фанат и поклонник фильма.

[Sogood]

Спасибо за совет конечно,но я не фанатик,а фанат и поклонник фильма.

Я думаю, Хаббард тоже не был фанатиком )

[Алан Дин Фостер]

Я думаю, Хаббард тоже не был фанатиком )

 

Ну мне до Хаббарда как до луны!

[Венцеслава]

Ну спасибо!Интересно,в каком месте поста я применил "софистику"?Никогда не знал,что множественность действительности,уже стала "худ. календулой",а не нормой познания.Я указал,на чём базируется прогноз,в конце поста,и если вы,сидя на высоком холме,не принимаете эти данные,пусть и не весьма полные,то это уже ваши проблемы.А за "календулу" обидно,решили "интеллегентно" постебаться?

Во всех. Теория множественности действительности имеет место быть (чего стоят только Штаны времени Пратчетта), но это она ни разу не научна, а "прогноз вероятностей" - именно что научное понятие. Когда б подход "50 на 50" был хоть отчасти правомерен, экономические, политические, социологические и прочие прогнозы давно бы перестали существовать. К фильмам это тоже относится, ведь любое действие обусловлено причинами, многие из которых, постольку поскольку подготовка к съемкам уже ведется, сегодня заложены. Хотите гадать - гадайте. Но не называйте это прогнозом. "Художественная календула" - это выражение из студенческого сленга, означающее умение облекать нелогичные, а часто и произвольно выдуманные вещи в солидную и на первый взгляд правдоподобную форму. К сожалению - исключительно на первый.

Она думает,что я диссертацию пишу в МГУ,а не свою догадки,по н-ф фильму,основанные на некоторых фактах,на данных с различных сайтов,фильме и Вселенной чужих.

Не надо думать за меня, ОК? Диссертация Вам не далась бы при всем желании, но у меня не было бы особых притензий к Вашим постам, когда б Вы не выходили из пространства кина в те сферы, в которых ничего не понимаете и не несли в связи с этим глубокомысленную ахинею. Например, если Вы используете слово "плацента", то оно обязывает к определенному содержанию (в частности, к тому, что связанный плацентой с телом эмбрион всецело питается за счет тела, ибо это и является функцией плаценты). Если Вы доказываете, что это НЕ так, то ни о какой плаценте речи идти не может, будь она хоть сто раз инопланетной. Или, если Вы используете словосочетание "химический элемент", то глупо утверждать, что свойства Эйтра известны исключительно Инженерам. Ну и т.д. Проверить все эти вещи, формируя очередную теорию - нет ничто, никаких глубоких знаний для этого не нужно, 10 минут общения с яндексом в помощь. А то выглядит, как будто Вы пишите 2+5=5, а всех, кто недоумевает по этому поводу записываете в профессора МГУ