Битва за Алжир (La battaglia di Algeri)

[Yorick]

Я не спорю, как кинопроизведение - это шедевр, несомненно, просто сейчас, когда Африка уже не в таком романтическом свете вырисовывается, особенно ее арабская часть - могут возникнуть сомнения, могут...

А я и не увидел там ПКМ беспредельной романтики: показана вся жестокость террора - как гибнут мирные колонисты, правда, спорно, такие ли уж они мирные - ведь это семьи, обслуга тех, кто уничтожал аборигенов, и часто сами каратели на отдыхе.

 

И бессмысленность террора. Но и неизбежность - террор, как асимметричное действие, когда явно более слабая цивилизация не может ответить такими же мерами - она прибегает к тем, к которым может - к террору. И начинается адский лавинный процесс - террор порождает карателей, карательные экспедиции - еще больший террор, даже миролюбивым местным некуда деваться: когда приходят "федералы" - идут "зачистки" без разбору кто виноват, когда уходят федералы и приходят радикалы - мстят тем, кто - может и вынужденно - сотрудничал с федералами, а то и просто не сопротивлялся.

 

И если перевес метрополии намного больший - коренное население резко вырезается, вплоть до остатков ментально и генетически искалеченной нации, оставляя потомков лишь тех, кто научился пригибаться под любых оккупантов - белых, красных, зеленых и т.д.

 

А потом, как пел Высоцкий, "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков". Чего и добиваются идеологи оккупантов.

Говоря об ужасах колонизации, мало кто вспоминает, что колонизация Алжира была жизненно необходима Европе чтобы избавиться от постоянного террора южных рубежей. Мало кто вспоминает, что Алжир, равно как и все побережье Северной Африки, веками жил пиратством, грабежами, разбоем и работорговлей. Почему-то никто не вспоминает, что на побережье Средиземноморья население постоянно жило страхе морского нашествия алжирских пиратов. Мало кто вспоминает, что европейские государства опасались вступать в противоборство с Алжиром, и первые кто открыто наваляли обнаглевшим от вседозволенности и безнаказанности алжирцам на их территории - были американцы.

Но конечно, левацкой общественности горадо приятнее видеть борьбу за независимость отважных алжирцев (путем террора при поддержке СССР).

Так можно все "объяснить" - захват любой соседней страны, и каждой пограничной захваченной стране "снова угрожают", и снова надо захватывать следующие страны и т.д., до "последней республики".

 

Но доля истины в ваших словах есть. Просто надо наверное искать более цивилизованный инструмент - например, совместные операции - войска ООН. Правда, и ООН не особо действенна: вето "дружественной" каким-нибудь пиратам или диктаторам страны - и выходит пшик.

[STSOFT]

...

И бессмысленность террора.

...

Я этой войны не понимаю до конца. Зачем надо было ковырять этот прыщ? Где дальновидность? А фильм можно считать агиткой. Хорошо снято. Основа для других. Но тема, тема... Любые исторические ошибки видятся на расстоянии лет. История с Алжиром - величайшая ошибка исторического масштаба. Сейчас это уже поняли. Но поздно.

[jest0r]

интересное кино, которое носит скорее информативный, чем художественный характер

[Yorick]

Я этой войны не понимаю до конца.

Любую войну, да и вообще глобальное историческое событие до конца трудно понять. Мне понравились слова какого-то эксперта - типа "говоря о Северной Корее, мы должны добавлять, что почти ничего не знаем о том, что там происходит". ПКМ это честно.

 

Еще интересен подход уже наверное малоизвестного Сергея Переслегина к анализу истории - математический, как (вроде? текст найти сложно, мой "Самоучитель игры на мировой шахматной доске" ушел по рукам) множество разновероятных событий.

История с Алжиром - величайшая ошибка исторического масштаба. Сейчас это уже поняли. Но поздно.

Давайте не будем давать совсем однозначные оценки - я еще раз скажу, что какие-то мотивы karkaty убедительны, так что где-то была необходимость, где-то "превышение допустимой самообороны", так можно - и нужно - и Россию винить, и США, и к Украине можно предъявлять претензии - да ко многим активным в истории странам. Не зря сейчас Турция, которую справедливо обвиняют в геноциде армян, тоже в чем-то справедливо отвечает Франции "На себя сначала посмотрите!"

[STSOFT]

...

Давайте не будем давать совсем однозначные оценки - я еще раз скажу, что какие-то мотивы karkaty убедительны...

С кинематографическими достоинствами фильма трудно не согласиться.

[serenada12]

интересное кино, которое носит скорее информативный, чем художественный характер

 

Напротив - фильм имеет высочайшую художественную ценность, а вот по части декларируемых идей и преподнесения информации не всё так однозначно.

[jest0r]

Напротив - фильм имеет высочайшую художественную ценность, а вот по части декларируемых идей и преподнесения информации не всё так однозначно.

я написал так, потому что мне было в первую очередь интересно наблюдать, за событиями происходившими в фильме, а уже потом все остальное

[karkaty]

Кино столь ж высокого кинематографического уровня? Верится с трудом, но ловлю вас на слове. Надо непременно ознакомиться с этой "агиткой".

 

У фильма "Революция" 8 % рейтинг помидоров, 4,8 рейтинг имдб и 4 номинации на Золотую Малину. Я не склонна абсолютизировать цифры, но скриншоты вкупе с рейтингами не убедили меня, что мне предложили подобный фильм.

Посему, как я и предполагала, автору рекомендации нужен не ответ на форуме, а человек с лицензией на выписку лекарственных препаратов - комменты в столь запущенных случаях решительно бесполезны.

[STSOFT]

интересное кино, которое носит скорее информативный, чем художественный характер

не совсем. Если рассматривать чисто кинематографические достоинства в совокупности с показом острейших проблем колониальных войн, получается все же, что оно именно художественного характера кино. Многие аспекты батальных сцен, перестрелки и пиротехнику сюда тоже можно отнести. А вот информационная составляющая фильма как раз и ставит под сомнение всю совокупность материала, что наглядно демонстрирует идущая здесь дискуссия.

[Францисканец]

Вообще весомость художественного произведения определяется в наше время многими факторами - и, наверняка, один из главнейших - актуальность.

В этом плане у критиков "Битвы за Алжир" просто нет и не будет никогда аргументов - девушки, взрывающие кафе, камикадзе, пускающие последнюю пулю себе в лоб, жестокие полковники спецслужб, безуспешно борющиеся с терроризмом - всё это происходит ежедневно!

Пытки, насилие и тд. Просто это будет всегда и пытаться что-то изменить - равно попытке изменить человеческую природу.

Ну а то что чисто эстетически фильм - один из лучших и новаторских в 20 веке, даже не обсуждается.

[Танцор34]

Начинаешь смотреть другими глазами - на Францию, на исламский терроризм, еще раз банально понимаешь, что насилие порождает насилие. Жалко вроде и гибнущих мирных (?) французских обывателей - но ведь это не алжирцы к ним пришли домой, а наоборот?

Сколько всего видно в фильме, в котором терроризм не исламский, а почти коммунистический, Алжир дом для французов не в меньшей степени чем для арабов, у меня просто слов нет. А уж параллель с российскими десантниками и зачистками видимая с Украины...наверное только от туда такое и можно увидеть.

А сабжевое кино - коммунистическая агитка.

Хороша агитка с террами взрывающими кафе и с расстрелами гражданских на улицах. Как и с раскрытой мотивацией французов, почему они прибегают к пыткам.

ОФФ

Еще интересен подход уже наверное малоизвестного Сергея Переслегина к анализу истории - математический, как (вроде? текст найти сложно, мой "Самоучитель игры на мировой шахматной доске" ушел по рукам) множество разновероятных событий.

Напротив, гражданин Переслегин известен широко, только его слава дурного свойства.

[Танцор34]

Напротив - фильм имеет высочайшую художественную ценность, а вот по части декларируемых идей и преподнесения информации не всё так однозначно.

По моему фильм редкий пример сочетания первого со вторым. Потому и велик.

[Yorick]

Пытки, насилие и тд. Просто это будет всегда и пытаться что-то изменить - равно попытке изменить человеческую природу.

Как прогрессор , очень надеюсь, что вы ошибаетесь.

[Танцор34]

Кстати почему то все забывают относительно этого фильма помянуть Саади Ясефа.

[x-ile]

Неожиданно классное кино. Под впечатлением. Война as it, с её параллельной реальностью, аномальностью, приводящей к особому типу поведения людей. Очень здорово показано.

[Movie addict]

Отношение к борьбе за освобождение, за самоопределение, за свободу выбора все-таки должно определяться тем, в чем эта свобода и самоопределение выражаются. И если эта свобода состоит в том, чтобы рубить руки, побивать камнями, вырезать непонятно за что население целых деревень и прочим радостям цивилизации, то я бы воздержалась им рукоплескать.

Разумеется нет. -) "свобода, равенство братство" и признаки цивилизации заключаются в том, чтобы душить живых людей пачками газом, жечь трупы на площадях, совершать массовые расстрелы, пытать и устанавливать режим апартеида (я даже догадываюсь, у кого взяты на вооружение эти практики), а уходя (ценой только в том конфликте - 600 000 жизней, из которых только 40 000 французов) расфигачить страну и погрузить ее во мрак средневековья и последствия, которые они еще вряд ли скоро расхлебают. Но разумеется помимо официального государственного террора существовал и неофициальный, который продолжился и после вывода войск из Алжира - например, деятельность ОАС, которые одному только Сартру (ярому стороннику независимости Алжира) трижды закладывали бомбы. Это цивилизованные люди (кстати, многие из членов ОАС были из бывших членов Сопротивления) О том и фильм - как быстро бывшие жертвы могут превращаться в палачей (касается обоих сторон)

[makara]

... "свобода, равенство, братство"... О том и фильм - как быстро бывшие жертвы могут превращаться в палачей (касается обоих сторон)

Может быть я невнимательно смотрела "Битву за Алжир", но мне показалось. что фильм - ода борцам за свободу и самоопределение (ничего не имею против борцов) невзирая ни на что (а тут я с автором не согласна).

[Танцор34]

Может быть я невнимательно смотрела "Битву за Алжир", но мне показалось. что фильм - ода борцам за свободу и самоопределение

Для такой оды они слишком много, грязно и не романтично убивают в фильме гражданских. Автор знал что делал.

Здесь лучше чем во многих других вещах показан именно механизм зарождения и эскалации насилия на войне, когда вчера еще просто били в морду и сажали в тюрьмы, а завтра жизнь гражданских уже утратила цену.

[Movie addict]

Может быть я невнимательно смотрела "Битву за Алжир", но мне показалось. что фильм - ода борцам за свободу и самоопределение (ничего не имею против борцов) невзирая ни на что (а тут я с автором не согласна).

Но автор не скрывает, что алжирцы - не ангелы с крылышками, а самые натуральные террористы. Я просто объясняю причины их поведения и террора, а будь автор односторонен, то спел бы оду им получе, а бесчеловечной политике Франции в отношении Алжира (о которой писали и против которой выступали многие прогрессивные люди того времени) досталось бы в разы больше, ибо колониализм в случае с Алжиром означал как бы не сброс гуманитарной помощи самолетами, а апартеид и фактически геноцид алжирского народа.

 

Кстати, один из самых актуальных фильмов, что я посмотрела за последнее время - даром, что десятилетия назад был снят.

[Танцор34]

Но автор не скрывает, что алжирцы - не ангелы с крылышками, а самые натуральные террористы. Я просто объясняю причины их поведения и террора, а будь автор односторонен, то спел бы оду им получе, а бесчеловечной политике Франции в отношении Алжира (о которой писали и против которой выступали многие прогрессивные люди того времени) досталось бы в разы больше,

Причем сделать это было очень легко, просто убрать все диалоги генерала Массю о том какие именно у него основания пытать и делать то что он делает, и получилась бы чистая проарабская агитка. К слову сказать таких фильмов немало, к примеру "Допрос с пристрастием".

На творение Ясефа и Понтикорво точно не такое.

[Танцор34]

У фильма "Революция" 8 % рейтинг помидоров, 4,8 рейтинг имдб и 4 номинации на Золотую Малину. Я не склонна абсолютизировать цифры, но скриншоты вкупе с рейтингами не убедили меня, что мне предложили подобный фильм.

Посему, как я и предполагала, автору рекомендации нужен не ответ на форуме, а человек с лицензией на выписку лекарственных препаратов - комменты в столь запущенных случаях решительно бесполезны.

Не знаю что вы ожидали от Революции, мне казалось вам был нужен пример брызг если кто насмелится снять плохо по Американскую революцию, но данные оценки это как раз пример того как публика и критеги отреагировали на фильм наехавший на святое. Он прекрасно поставлен и нормально сыгран. Единственное что поклонникам Пачино может не понравиться в его исполнении мятущаяся и молчаливая роль. Не Корлеоне фигли.

[Виктор Сорокин]

Уже сняли. "Революция" называется, с Алем Пачино.

 

А сабжевое кино - коммунистическая агитка. Говоря об ужасах колонизации, мало кто вспоминает, что колонизация Алжира была жизненно необходима Европе чтобы избавиться от постоянного террора южных рубежей. Мало кто вспоминает, что Алжир, равно как и все побережье Северной Африки, веками жил пиратством, грабежами, разбоем и работорговлей. Почему-то никто не вспоминает, что на побережье Средиземноморья население постоянно жило страхе морского нашествия алжирских пиратов. Мало кто вспоминает, что европейские государства опасались вступать в противоборство с Алжиром, и первые кто открыто наваляли обнаглевшим от вседозволенности и безнаказанности алжирцам на их территории - были американцы.

Но конечно, левацкой общественности горадо приятнее видеть борьбу за независимость отважных алжирцев (путем террора при поддержке СССР).

 

Ну, мы уезжаем от обсуждения фильма… Может быть, переехать в "Трёп"? Там, кажется, есть тема истории?

Но не могу не отметить: колонизация Алжира (а также Туниса, Марокко и многих-многих других стран, вообще-то) была "жизненно необходима Европе" совсем не из-за алжирского пиратства и т.д., тем более что в 19-ом веке (когда Европа за эту колонизацию взялась) сие пиратство было не более значимо, чем, скажем, свой, абригенный, европейский бандитизм (А что? В Италии и - местами - в Испании он был не слабый). Колониализм был вызван кучей совсем других причин (какие, например, "жизненные необходимости" были у России - в конце 19-го - начале 20-го века - стремиться попилить Турцию и усесться в Манчжурии?), и - что важно - эти причины осмыслялись не только чисто меркантильно, но и входили в мировоззрение. "Бремя белых" - не обморачивание головы. Как и, например, "построение коммунизма".

К сожалению, возникновение некоторых идей, даже шире - некоторых картин мира, не плод чьих-то извращённых фантазий, а явление довольно закономерное. Не 100% закономерное, но - закономерное достаточно (не хочу парой фраз ввязываться в вековую дискуссию о закономерности истории, и всего такого).

К тому же жизнь меняется непрерывно - и довольно сложно. Поэтому, кстати, ситуации "широко приемлемые" когда-то - самодержавие там какое, или подчинение иноземной власти - со временем становятся "широко неприемлемыми". Вызывая - с одной стороны, с той, где что-то знаковое (иноземная власть, царский трон или ещё что) в уже неприемлемой ситуации кажется единственным препятствием для нормальной жизни - "узко нацеленную" борьбу (долой самодержавие или там частную собственность, или долой иноземную власть - пусть правят "свои в доску"), а с другой - той, которая изменений ещё не почувствовала - такую же бескомпромиссную борьбу со "смутьянами", "сепаратистами", врагами чего-нибудь "вечного и святого", типа сословных привилегий или "территориальной целостности".

 

К сожалению, в нашей российской традиции - и до СССР, и при СССР, и сейчас - упрощать историю, особенно там, где "в пушки палят", регулярно или самостийно. Видеть во всех таких событиях "идеальную войнушку", где генералы али цари какие точно знают, за что и зачем они воюют, а все прочие - не только точно исполняют, что им велено, но и - в полной "коммунистической (или не-коммунистической, или ещё какой) сознательности" - не хуже отцов-командиров знают, за что воюют.

А ведь не только в гражданских заварушках, но в "правильных" войнах или ещё чем, более чем часто счастливые победители получали совсем не то, за что рубились. И хорошо, если быстро это соображали, а не пёрли по самое никуда в нечаянно открывшиеся канавы, или ещё в чего похуже.

 

Но это - повторяю, офф-топ, и если хочется об этом говорить, нужно идти в свободные темы.

[Movie addict]

Ну, мы уезжаем от обсуждения фильма… Может быть, переехать в "Трёп"? Там, кажется, есть тема истории?.

Тема "история" уже давно благополучно почила в бозе.=) Я лично не считаю, кстати, ваше сообщение тут оффом и "не в тему"

[Виктор Сорокин]

Тема "история" уже давно благополучно почила в бозе.=) Я лично не считаю, кстати, ваше сообщение тут оффом и "не в тему"

 

Ну, офф-топ хотя бы потому, что я фильм не смотрел

 

И говорил не о нём, а о нынешнем восприятии революций, национально-освободительных "бореб" (Или "борьбов", или "борьбей" ? ), и всём таком.

[serenada12]

Ещё раз пересмотрела "Битву"...Всё-таки как совершенно снято это кино! Даже сегодня его динамика может дать сто очков многим современным боевичкам, снятым за куда бОльшие бабки...А уж стиль так вообще бесподобен, так и надо снимать такие фильмы. Какие "такие" фильмы?

Если честно, я не знаю, что именно закладывал сам режиссер в эту картину, как её воспринимали разного рода "борцы" в Европе 60-х, но лично я увидела здесь в бОльшей степени печальную констатацию факта, что насилие порождает ещё большее насилие, и что страдают от него в первую очередь те, кто как бы вообще "не при делах"...Или режиссер хочет сказать (в соответствии с идеологией 60-х), что не может любой "мирный человек" быть в стороне от политики, что политика рано или поздно так или иначе коснется всех? Как коснулась жителей Алжира, его столицы, обитателей и арабского и европейского квартала?

 

И кажется, что обе стороны баррикад как будто состязаются друг с другом в одержимой ярости и циничном упорстве в достижении своих целей. И страшно смотреть на "методы работы" ребят полковника Матье, и ещё больше страшна методичная последовательность и последующая дьявольская удовлетворенность террористов и провокаторов после очередной бойни своих же соотечественников (смотреть внимательней - там французов раз-два и обчелся, основной удар пришелся по тем же алжирцам, причем даже обитателям арабского квартала в том числе).

И если очкастый интеллигент с усиками и грустными глазами, проникновенно вещающий о методах революции и "вынужденности" революционного террора, ещё может настроить на какие-то размышления о причинах и следствиях, законе и справедливости, то главный "штурмовик" Али с рожей даже не фанатика, а банального уголовника наверное ничего кроме дрожи ненависти не может вызвать у адекватных людей. Понятно, что они всегда и везде такие, "солдаты революции", маргиналы и насильники по своей природе, а не по каким-то убеждениям, им не народ собственный важен и даже не Идея, а возможность наконец-то дорваться до права безнаказанно творить насилие над всем, кто им не нравится. И уж не знаю, что задумывал Понтекорво, но лично я была на стороне Матье, когда четверку этих ублюдков разного пола и возраста загнали и уничтожили как бешенных псов ихним же методом (уж пардон за "высокий штиль", но иного на ум не приходит).

 

А так да, идея понятна - людей, даже самых "отвязных" можно, уничтожить, неотвратимое развитие очередной исторической спирали задержать никак не возможно. Ну ни так, так этак...Если что, согласна в целом с Виктором Сорокиным: колониализм - это ни плохо ни хорошо, просто необходимый и неизбежный этап отношений Европы и прочей "неевропы", хотя бы в экономическом смысле, как "ответ Чемберлена" на многовековой (вплоть до открытия Америки) односторонний поток европейского золота в Азию. Подробности и детали конечно везде разные, но смысл один. Впрочем, как неизбежен и виток окончания "сладкой жизни" со всеми её нынешними последствиями.

 

Да, оф-томом, немного не поняла замечания уважаемых форумчан на счет "алжирцы теперь себя до сих пор режут"...Насколько я понимаю, если сейчас в Алжире кого и "режут", то только иностранцев, каким-то чудом к своей собственной беде просочившихся в страну. Смотрела документалку с Пейлином по Сахаре, ему, как уважаемому "деятелю искусств", сделали исключение и пустили в Алжир (где-то 2000-е года), разумеется с охраной местных спецслужб от местных же радикалов. Страна на удивление европеезированная и спокойная (для своих конечно), гораздо более понятная нам во внешне-бытовом плане, чем скажем то же популярное у туристов Марокко...Никаких "баб в черных простынях" и феллахов с автоматами и бомбами на улицах и не видать...Дороги, связь, образование, медицина, управление, охрана правопорядка...Думаю, не намного хуже, чем сейчас у нас (как минимум). А с правами женщин там кажется даже кажется без особых крайностей, ну нет миниюбок ну и если это единственная проблема...Всё в целом не так плохо. Только с работой плохо, отсюда и нынешние проблема бывшей колония-метрополия. Так что, как бы то ни было, наверное выходит, что не зря они там чужих и своих рвали на части?..

Вообще, красивая страна, у французов губа не дура, Константина потрясающий город, наверное самый красивый в Африке - смесь средиземноморской Европы самого высокого класса и Магриба…Жаль всё-таки, что они к себе иностранцев не пускают.

И вот хоть тресни, но почему сдается мне, что нынешний кипешь в Тунисе, Египте и т.д. - дело рук не аборигенов, а ребят совсем с других, весьма далеких, мест обитания.