Троя (Troy)

[Fallen in Love]

Гомосексуалы, а не гомосексуалисты. Давайте все-таки будем корректными в использовании терминов.

 

Уже вроде говорилось о том, что применительно конкретно к этим персонажам Гомера в его описаниях исследователи видят любовные отношения, а не только дружеские. И что прямолинейного указания "A и B были любовниками" в художественной литературе, а не справочнике, может и не быть.

 

Противоречие первоисточнику это сделать, к примеру, Евгения Онегина девочкой. А с Патроклом и Ахиллом иная ситуация. И это не моя личная точка зрения. Это мнение профессиональных исследователей.

 

ПС: и снова повторю. Любовные отношения Ахилла и Патрокла не делают их геями. Существует еще и бисексуальность.

 

Исследователи "видят" = фантазируют. О связи Ахилла с женщиной написано прямо, ничего искать не нужно. Про однополую любовь ничего нет.

 

А если поискать, то сразу понятно, что Брежнев гей (исследователям спустя тысячу лет это будет очевидно). Дартаньян и мушкетеры явно состояли в любовной связи и т. д.

 

У нас есть первоисточник. В нем ничего нет об однополой любви Ахилла и Патрокла. Данные темы были привнесены позднее. Фантазировать, додумывать и т. д. мы можем все что угодно, но пока это только наши предположения без конкретики.

 

К сожалению, не могу привести ссылку на источник - не вспомню, где читала, - но мне попалась как-то на глаза статья, в которой автор писал, что мужская дружба в представлении древних греков была не тем, что понимает под этими словами современный человек. Мужская дружба включала в себя еще и физическую близость (в Википедии даже есть статья на соответствующую тему, со множеством ссылок на источники информации). В Спарте так вообще насаждался именно такой характер отношений, потому что спартанцы считали, что любовники будут друг друга в бою лучше защищать, чем просто приятели или даже друзья.

Я это, собственно, к тому, что не будучи историком, знакомым с тонкостями того, что по мнению эллинов значило дружить, сложно судить. Кроме того, Гомер не хронист, он поэт. Он совершенно не обязательно описывает то, что было на самом деле. Так что в действительности мы не можем с полной уверенностью утверждать, что отношения Ахилла и Патрокла носили какой-то определенный характер. "Илиада" не историческая хроника все-таки.

.

 

Все верно. Ахилл и Патрокл это не персонажи исторической хроники. Это персонажи художественного произведения. И в рамках этого произведения нет ни слова об их связи. Вот не сообщает нам об этом первоисточник.

 

Есть просто устоявшееся мнение не подкрепленное фактами, как истории о том, что Ленин был немецким агентом, Невский утопил псов рыцарей в озере, а на Куликовом поле сражалось полмиллиона человек.

[Veryjammy]

Их гомосексуальная связь явно подразумевается. Особенно это очевидно если знать о традициях Древней Греции. И да, внезапно в художественных произведениях не всегда всё говорится прямо в лоб. Не сказано прямо - не значит, что этого нет.

[Fallen in Love]

Их гомосексуальная связь явно подразумевается. Особенно это очевидно если знать о традициях Древней Греции. И да, внезапно в художественных произведениях не всегда всё говорится прямо в лоб. Не сказано прямо - не значит, что этого нет.

 

Она вообще никак не подразумевается. Традиции античности очень разные и зависят от региона и временного периода.

 

Если чего то в произведении нет, то значит что в произведении этого нет , а додумывать можно сколько угодно.

 

Тот же Евгений Онегин явно вожделеет Ленского, поэтому возбуждает в нем ревность к Ольге, а потом убивает, чтобы он не достался этой бабе. Именно поэтому Онегин и не женился до 36 лет. Все очевидно, а учитывая традиции Петербурга того времени очевидно, что Онегин гей. Просто Пушкин прямо не написал.

 

Чацкий явно хотел Молчалина, Атос убил Миледи так как был геем т. д.

 

Все очевидно и вполне в духе традиции. Раз Меркьюри и Элтон любили свой пол, то и Газманов или Магомаев явно из этих. Традиции эстрады. Распространено в этой среде и т.д.

 

Если бы Гомер хотел представить своих персонажей любовниками, то представил бы. Но он этого не сделал. Так что очевидным фактом является скорее гетеросексуальность этих персонажей, а все прочее это версии, догадки и фанфики пусть и весьма древние).

[sd.]

С древними текстами вообще ни в чем нельзя быть уверенным.

Десятки людей переписывали, переводили, вносили что-то от себя поневоле или наоборот, чтобы оставить свой след (Герострат просто самый яркий образчик этого стремления). Мария Магдалина не была девственницей, как это принято считать, в древнееврейском там или значение другое или слово похожее использовано (но другое) и т.п.

Так что Патрокл вполне мог вдохновлять Ахиллеса на подвиги, буквально, а позднее средневековая цензура могла подчистить весь изюм.

[Veryjammy]

Мария Магдалина не была девственницей, как это принято считать

 

Вообще-то ее принято считать блудницей

[_MANIAC_]

К сожалению, не могу привести ссылку на источник - не вспомню, где читала, - но мне попалась как-то на глаза статья, в которой автор писал, что мужская дружба в представлении древних греков была не тем, что понимает под этими словами современный человек. Мужская дружба включала в себя еще и физическую близость (в Википедии даже есть статья на соответствующую тему, со множеством ссылок на источники информации). В Спарте так вообще насаждался именно такой характер отношений, потому что спартанцы считали, что любовники будут друг друга в бою лучше защищать, чем просто приятели или даже друзья.

Я это, собственно, к тому, что не будучи историком, знакомым с тонкостями того, что по мнению эллинов значило дружить, сложно судить. Кроме того, Гомер не хронист, он поэт. Он совершенно не обязательно описывает то, что было на самом деле. Так что в действительности мы не можем с полной уверенностью утверждать, что отношения Ахилла и Патрокла носили какой-то определенный характер. "Илиада" не историческая хроника все-таки.

.

 

Макара, весь цимес в том, что попытка анализа сексуальных предпочтений и традиций в Древней Греции нереальна в таком временном разбросе. Традиции и отношение к гомоэротизму менялись те только в пределах одной области (например Аттика с мегаполисом Афины) за несколько веков, но и в пределах одной человеческой жизни философа - Платон, как наиярчайший пример. То есть нельзя вот прямо так сказать (мем с Боромиром), что "Мужская дружба включала в себя еще и физическую близость". Вопрос - когда? Вопрос - где? И мы во временном тупике, ибо 12 век до Н.э (Троянская война...для ровного счета берем 12 век) это сильно раньше спартанских приколов и фиванского священного отряда.

 

Учитывая, что все основные данные у Платона, отца истории Геродота, Аристотеля, Плутарха и практически всех более-менее дошедших до нас исторических источников - были минимум на 600 лет моложе происходившего во время Троянской войны. Минимум на 600, если брать жизнь Геродота или Ксенофонта в 5-м веке до Н.э и еще 100 лет добавить для верности. Расцвет Фив и Спарты, где пацаны любили пацанов...пришелся также на 500-600 лет позже Троянской войны, поэтому и традиции любовников-воинов пришли соответственно не во время Ахилла-Патрокла. "Священный отряд из Фив" был в 4-м веке до Н.э.

 

Собсссно и греческие гипотезы об эротизме, Ахилле и Патрокле в любом источнике по времени относятся ко времени расцвета гомотрадиций в армии Античной Греции, соответственно снова на 500-600 лет позже возможного существования оных А и П.

 

Гомер же, мало того, что фиг знат когда реально жил, так и реальное его авторство Иллиады подлежит сомнению уже лет 200. Бродят слухи, что он вообще скопипастил у Фантасии из Мемфиса. Что Иллиада - собрана из сочинений нескольких авторов, ибо стилистические различия указывают на временные несостыковки.

 

К чему это я. Аааа...к тому, что гипотетичность восприятия античных авторов и историков - единственный способ их восприятия. Более-менее можно опираться на них, если дело касается датировок и фактического материала из разряда "битва при Фермопилах состоялась в 480 году до Н.э. Оборону в ущельи держал Леонидас.", но детали рознятся даже среди богатого исторического наследия современников битвы. Мы знаем о распиаренных 300 спартанцев, оставшихся для обороны и задержки войска Ксеркса, но Геродот писал еще о фиванцах и феспийцах общим числом около полутора тысяч, бившихся со спартанцами бок о бок. Т.е. общий гарнизон уже 1800. Далее, несмотря на привычное имя предателя Эфиальта, замоченного за измену, Геродот писал, что это клевета и предателей было несколько.

 

Да что там говорить, когда два ученика Сократа - Платон и Ксенофонт - по-разному описывали одни и те же беседы с Сократом. Причем иногда диаметрально в идейных воплощениях. То есть мы зависим не только от временного отображения некоторых традиций, но и от конкретного восприятия того или иного античного автора-историка.

 

Посему искать намеки на гомо-тему у Ахилла и Патрокла - дело безосновательное от слова совсем. В произведении этого нет. Просто - нет. Гомеру или Фантасии из Мемфиса, не было никакого резона уходить в сторону и флиртовать с читателем. А вот толкователи в этом как раз изрядно поднаторели через полтысячелетия. Это вполне может быть связано с военными традициями 5,4,3,2 веков до Н.э, но это лишь предположение.

 

Тот же Евгений Онегин явно вожделеет Ленского, поэтому возбуждает в нем ревность к Ольге, а потом убивает, чтобы он не достался этой бабе. Именно поэтому Онегин и не женился до 36 лет. Все очевидно, а учитывая традиции Петербурга того времени очевидно, что Онегин гей. Просто Пушкин прямо не написал. Чацкий явно хотел Молчалина, Атос убил Миледи так как был геем т. д.

 

Я опасаюсь за дикие оргии трех богатырей. Ведь на картине они явно высматривают себе четвертого.

Изменено 17.09.2019 20:21 пользователем _MANIAC_

[sd.]

Вообще-то ее принято считать блудницей

 

В смысле Дева Мария, конечно.

[_MANIAC_]

В смысле Дева Мария, конечно.

 

Ну тут уж совсем все гипотетически. Как и с матерью Иешуа, так и с Магдаленой.

[Танцор34]

Посему искать намеки на гомо-тему у Ахилла и Патрокла - дело безосновательное от слова совсем. В произведении этого нет. Просто - нет. Гомеру или Фантасии из Мемфиса, не было никакого резона уходить в сторону и флиртовать с читателем. А вот толкователи в этом как раз изрядно поднаторели через полтысячелетия. Это вполне может быть связано с военными традициями 5,4,3,2 веков до Н.э, но это лишь предположение.

 

Собственно с Сашей Македонским примерно так же. Там чистые размышления и толкования как хотелось бы авторам.

[_MANIAC_]

Собственно с Сашей Македонским примерно так же. Там чистые размышления и толкования как хотелось бы авторам.

 

Собсссно о том и была речь в диспуте, где у определенного юзера были странные по аматёрности потуги. Но потом все слегка выравнялось в сторону адекватности. Сам посуди - вот динамика.

 

В следующем ремейке пусть уже покажут нормально отношения Ахилла и Патрокла, какими они были в реальности, а не этот стыдливый детский садик про братьев.

 

Вообще-то то, что Ахилл и Патрокл были любовниками, это известный факт.

 

Погуглите слова "Ахилл и Патрокл любовники". Найдете множество упоминаний о том, что их отношения многими исследователями трактуются именно в этом ключе.

 

....исследователи видят любовные отношения, а не только дружеские.

 

В косвенном виде, в эпитетах, в характеристиках....Не всегда в литературе все подается "в лоб", как в справочнике.

 

Как быстро меняются "известные факты" даже в контексте двух страниц форума КП.

[Мирянин]

Стандартный истор. боевик с красивыми актёрами, словами. Глубины особой нет. Как и реализма. Сцены драк хорошие. Раз глянуть можно.

[Doberman87]

Соглашусь с предыдущим комментарием. Эффектный летний псевдоисторический блокбастер, которому будто бы не хватает души (можно было бы накинуть дополнительный балл за сопереживательную сцену осады Трои, но рука не поднимается) и сценарная, так сказать, ненаполненность при, казалось бы, таком количестве персонажей и событий, частенько (за три-то часа) даёт о себе знать. В итоге остаётся ощущение поверхностности и глянца. По актёрам - в целом среднеарифметически - просто "нормально". Выделил бы Шона Бина и Эрика Бана. Конкретно НЕ понравились - Орландо Блум и Диана Крюгер.

 

7/10

 

P.S. В том году нашёл в старых журналах, посвящённых фототехнике, эту забавную рекламку

 

[Haggard]

Так как ВБ не может снабдить нас официальным 4к-релизом, пришлось заглотить кастомный ai апскейл. Но ОМАГАД, это того стоило.

 

Глупый робот иногда подмыливает участки на заднем плане и не склонен к компромиссам, поэтому тупо уничтожает почти всё зерно. Однако, я, как противник зерна, этому только рад. Зерно идет в жопу, вместе с "текстурой пленки", если конечный результат получается настолько хорош. А он хорош - разница с 1080 разительная. После апскейла старый релиз уже невозможно смотреть.

 

В таком виде и фильм зашел лучше, чем 15 лет назад. Более чем адекватная адаптация Беньоффом сложного произведения. Диалоги и актинг неожиданно хороши. Особенно Кокс (ахренительно харизматичный здесь, например сцена с Агамемноном перед началом осады, просто nailed it) и Бана, который выглядит как бог. Вообще, на экране постоянно находятся очень красивые женщины и мужчины, что в совокупности с картинкой дает оздоровительный эффект для глаз! Также 4к хорошо бустит костюмы, кожу и сцены с массовкой. Советую ознакомиться с апскейлом, кто еще не. Это реально стоит того. Даже если ВБ кинет офф релиз, они точно не будут чистить зерно. Робот тут почти что соорудил полноценный ремастер, который Трое ой как нужен. Фильм афигенно красивый, с широким спектром цветов и отменной операторской работой. До сих пор сильно недооценен.

 

З.Ы. Скрины пожаты в хлам, но аннигиляция зерна видна даже здесь. Холи шит, он выглядит как будто снят в прошлом году на цифру. Слава роботам и респектос Петерсену.

[Впечатлительная]

Ух, какая баталия развернулась на предыдущей странице!)

 

Отзыв Хаггарта вдохновил на пересмотр - фильм стоит того безусловно.

 

Ещё с детства ближе всех из героев был Одиссей, нравилось, что не было в нем этой безумной жажды убийства. Гектора было жалко, а вот Ахиллеса нисколько.

 

Странно, что все тут Блума ругают) трус из него прекрасный вышел, а вот Елена вообще не запомнилась - должно было в ней быть нечто порочное.

[Мьюр]

Так как ВБ не может снабдить нас официальным 4к-релизом, пришлось заглотить кастомный ai апскейл. Но ОМАГАД, это того стоило.

 

Глупый робот иногда подмыливает участки на заднем плане и не склонен к компромиссам, поэтому тупо уничтожает почти всё зерно. Однако, я, как противник зерна, этому только рад. Зерно идет в жопу, вместе с "текстурой пленки", если конечный результат получается настолько хорош. А он хорош - разница с 1080 разительная. После апскейла старый релиз уже невозможно смотреть.

 

В таком виде и фильм зашел лучше, чем 15 лет назад. Более чем адекватная адаптация Беньоффом сложного произведения. Диалоги и актинг неожиданно хороши. Особенно Кокс (ахренительно харизматичный здесь, например сцена с Агамемноном перед началом осады, просто nailed it) и Бана, который выглядит как бог. Вообще, на экране постоянно находятся очень красивые женщины и мужчины, что в совокупности с картинкой дает оздоровительный эффект для глаз! Также 4к хорошо бустит костюмы, кожу и сцены с массовкой. Советую ознакомиться с апскейлом, кто еще не. Это реально стоит того. Даже если ВБ кинет офф релиз, они точно не будут чистить зерно. Робот тут почти что соорудил полноценный ремастер, который Трое ой как нужен. Фильм афигенно красивый, с широким спектром цветов и отменной операторской работой. До сих пор сильно недооценен.

 

З.Ы. Скрины пожаты в хлам, но аннигиляция зерна видна даже здесь. Холи шит, он выглядит как будто снят в прошлом году на цифру. Слава роботам и респектос Петерсену.

 

И где это добро брать ?

[mastholte rietberg]

Бана, который выглядит как бог

Ага, он так и так выглядит как он самый)

Елена страшнючая в любом виде, самый неудачный выбор.

Одиссея не помню. Помню в виде Ассанте)

[GeorgePhoenix]

И где это добро брать ?

Известно где, на Петровке.

Елена страшнючая в любом виде, самый неудачный выбор.

:lol:

[Haggard]

И где это добро брать ?

На рутрекере лежит. Весит около 90 гб.

[Брэнд]

мне одна женщина рассказывала свои впечатления от просмотра Трои в кинотеатре, после этого я очень пожалел, что тогда с 10 класса не смотался с уроков и не поехал в город в кинотеатр.

[Мьюр]

мне одна женщина рассказывала свои впечатления от просмотра Трои в кинотеатре, после этого я очень пожалел, что тогда с 10 класса не смотался с уроков и не поехал в город в кинотеатр.

 

Я в универ после К\Т пришёл стал хвалить, мне чел в ответ втирал какую то дичь про сериал того же года зачем то, он же никакущий вообще

 

Народ такой привередливый, думает что таких ещё много будет, а этот типа слишком пафосный, ага где кроме короля артура больше подобного не выходило

[rary7]

Заступлюсь за Елену. Вот этот ангел с пятой фотки в посте 1712 "страшнючий"???

 

Я согласна, что Диана Крюгер не очень выразительно играла (до "Бесславных ублюдков" она меня своей игрой нигде не впечатляла) и я ждала более яркой Елены, но она же прелестная в этом фильме. Хотя больше мне понравилась Саффрон Берроуз - Андромаха.

[Брэнд]

Я в универ после К\Т пришёл стал хвалить, мне чел в ответ втирал какую то дичь про сериал того же года зачем то, он же никакущий вообще

 

Народ такой привередливый, думает что таких ещё много будет, а этот типа слишком пафосный, ага где кроме короля артура больше подобного не выходило

 

это не Елена Троянская случаем?

[mastholte rietberg]

Заступлюсь за Елену. Вот этот ангел с пятой фотки в посте 1712 "страшнючий"???

Именно! Ведьма просто.

 

 

Должна быть как "бог" Эрик Бана как минимум.

[Мьюр]

Вот это по видимому остатки крепости Троя, то место которое оф. история предъявляет 100 пудов неправильное, тут внутреняя стена осталась вся

 

Кто иммет возможность сможете побывать в легендарных местах координаты пролив босфор на стыке с черноморским побережьем, азиатская сторона

[GeorgePhoenix]

Должна быть как "бог" Эрик Бана как минимум.

То есть с густой бородой, накаченными мускулами и пенисом?