Имя Розы (Der Name der Rose)

[Coimbra]

В той цитате Эко насчет Борхеса и раньше и сейчас не могу уловить вот этот переход от второго предложения к третьему:

 

Я считал это выигрышной романной ситуацией. Но библиотека плюс слепец, как ни крути, равняется Борхес. В частности потому, что долги надо выплачивать.

 

 

О чем здесь речь? Кто таким образом расплачивается?

[Танцор34]

О чем здесь речь? Кто таким образом расплачивается?

А речь не о Борхесе который работал библиотекарем чтоб платить долги?

[Coimbra]

Сомневаюсь) «Жалованье в библиотеке было скудное, время от времени их награждали двухфунтовой пачкой мате». Совершенно не понятно, Эко имеет в виду какие-то свои задолженности? ( перед кем и или чем?) не могу же я думать, что должником здесь назван Борхес.

[телескоп]

В той цитате Эко насчет Борхеса и раньше и сейчас не могу уловить вот этот переход от второго предложения к третьему:

 

Я считал это выигрышной романной ситуацией. Но библиотека плюс слепец, как ни крути, равняется Борхес. В частности потому, что долги надо выплачивать.

 

 

О чем здесь речь? Кто таким образом расплачивается?

Всегда думал, что это были долги Эко перед Борхесом, научные и литературные. В частности:

Борхесу принадлежит впечатляющий образ цивилизации как «вавилонской библиотеки», из которого, возможно, и вырос весь роман Умберто Эко

(с)вики

Позвольте мне еще раз обратиться к моим немного запутанным связям с Борхесом: 1) его влияние, вполне мною осознанное; 2) случаи, когда читатели (в том числе и вы, уважаемые участники конференции) вынуждали меня признать неосознанное влияние Борхеса; 3) случаи, когда без учета более ранних источников и интертекстуальности мы условно считаем двусторонней связью трехстороннюю. К тому же Борхес был многим обязан мировой культуре. Он многое почерпнул из нее, в чем сам с гордостью признавался, так что некоторые мотивы мы не можем приписывать исключительно Борхесу. Неслучайно я называл его "безумным архивариусом": безумие Борхеса не может существовать без архива, в котором он работает. Думаю, если бы мы подошли к нему и сказали: "Это придумал ты", – он бы ответил: "Нет! Это уже было, существовало раньше!" В качестве своего девиза он мог бы использовать фразу Паскаля, которую я взял эпиграфом к "Трактату по общей семиотике": "Пусть никто не говорит, что я не сказал ничего нового; расположение материала у меня новое".

 

Я говорю это не для того, чтобы умалить свои многочисленные долги перед Борхесом, а чтобы сформулировать основной принцип своего творчества, ваших изысканий и произведений Борхеса: мы всегда должны помнить о том, что книги разговаривают друг с другом.

 

У. Эко. Борхес и мой страх влияния

Сокращенная версия выступления на конференции "Литературные связи между Хорхе Луисом Борхесом и Умберто Эко", которая состоялась в Университете Кастилии - Ла-Манчи (при участии отделения итальянского языка Университета Кастилии - Ла-Манчи и кафедры Эмилио Годжо в Торонтском университете) в мае 1997 года. Испанский вариант опубликован в Relaciones Uterarias entre Jorge Luis Borges у Umberto Eco. Cuenca: Ediciones dela Universidad de Castilla - La Mancha, 1999.

[Coimbra]

В таком случае, это пусть немного, но напоминает литературную месть ( все же определенный образ в книге из узнаваемого Борхеса превратился в его темного двойника) с одной стороны Эко признает влияние, с другой чувствуется, что его утомили сравнениями, от которых он весьма искусно уклоняется, отличная ссылка, большое спасибо.

[телескоп]

В таком случае, это пусть немного, но напоминает литературную месть ( все же определенный образ в книге из узнаваемого Борхеса превратился в его темного двойника) с одной стороны Эко признает влияние, с другой чувствуется, что его утомили сравнениями, от которых он весьма искусно уклоняется, отличная ссылка, большое спасибо.

мне видится, что Эко утомили вопросы вроде "почему Борхес в Имени розы - плохой"

Меня нередко спрашивали, почему же Хорхе стал “отрицательным персонажем” в моей истории. На этот вопрос я могу ответить только одно: в тот момент, когда я давал этому герою имя, я понятия не имел, что он потом сделает (так же случалось и с другими моими романами, поэтому поиски точных прототипов и отсылок к тому или иному событию или персонажу будут напрасной тратой времени). Тем не менее не исключаю, что, когда передо мной возникла тень Борхеса, я находился под влиянием его рассказа “Смерть и буссоль”, который произвел на меня сильное впечатление.

Все меня спрашивают, почему мой Хорхе и по виду и по имени вылитый Борхес и почему Борхес у меня такой плохой. А я сам не знаю. Мне нужен был слепец для охраны библиотеки. Я считал это выигрышной романной ситуацией. Но библиотека плюс слепец, как ни крути, равняется Борхес. В частности потому, что долги надо выплачивать. К тому же именно через испанские толкования и испанские миниатюры Апокалипсис завоевал средневековье. Но когда я сажал Хорхе в библиотеку, я еще не понимал, что он станет убийцей. Как принято выражаться, он дошел до этого сам. И прошу не путать мои слова с идеалистической болтовней в том духе, что персонажи-де живут самостоятельной жизнью, а автор сомнамбулически протоколирует все, что они творят. Это чушь из выпускного сочинения. Речь о другом. Персонажи обязаны подчиняться законам мира, в котором они живут. То есть писатель – пленник собственных предпосылок.

а от сравнений он, кажется, не уклоняется, но вводит в ситуацию со сравнением A и B кое-что третье - Х, aka "движение", "аромат", "глагол, а не существительное или прилагательное". Эссе классное, да (особенно когда не само по себе, а в компании других), в нем все подробно, и никто не унижен, как было бы в случае ситуации без X.

[makara]

Прочитала последние посты в ветке и захотелось почитать роман (чего я вообще-то избегала до последнего времени). Любопытно узнать, к какой из названных в Википедии категорий читателей я отношусь. Подозреваю, что ко второй. Люблю историю и романы Эко как раз и воспринимаю как ценный источник информации о эпохе Средневековья. Кроме того, даже не читая роман, уверена, что фильм - купированная и упрощенная версия книги. Вероятно читателю из текста все-таки ясно, что Хорхе как-то связан с Борхесом. Из фильма на мой взгляд вынести понимания этого невозможно. Просто антипатичный, косный и злобный слепой старик, ошибочно толкующий (слепой не только в прямом, но и в переносном смысле) предназначение литературы в нашем мире. Мне, кстати, очень не нравилась эта деталь - физический изъян библиотекаря, подчеркивающий неверность его жизненного кредо. Получился картонный злодей, а вся ситуация отдает дидактичностью.

Фильм же в целом действительно больше всего детектив. Поэтому понятно, почему искусственность ситуации вызывает неудовольствие. Пышность постановки, которая так привлекает поклонников этой киноленты и заставляет их поверить в историческую достоверность, держится на привычных клише - мрачно, "готично", нквизиция и ее садистические посланники, костры для аутодофе, монашеские тонзуры и ересь, да жуткая грязь повсюду. В этом есть что-то от комикса на мой взгляд.

[телескоп]

...антипатичный, косный и злобный слепой старик, ошибочно толкующий (слепой не только в прямом, но и в переносном смысле) предназначение литературы в нашем мире. Мне, кстати, очень не нравилась эта деталь - физический изъян библиотекаря, подчеркивающий неверность его жизненного кредо. Получился картонный злодей, а вся ситуация отдает дидактичностью.

Отдает дидактичностью и морализаторством, что такое хорошо и что такое плохо, да. Эко был очень недоволен фильмом.

 

мне сейчас интеерсно посмотреть именно на то, как видение и невидение сделаны в фильме технически, т.е., к примеру, какие сцены с точки зрения кого показаны, особенности оптики, что и как видят юный монах или монах опытный, как воплощено зрение-память Хорхе, ведь его память невозможно показать в кино, она невидима. Пышность постановки, свет, декорации и арт (работал один из любимых художников*) тоже имеют значение - как попытка перенести на экран внутренние и внешние ландшафты из "необарочного" текста эко. итп технические моменты.

 

_________

*с ним, а также со 'внешними и внутренними ландшафтами' сразу возникает связь, например, с Shutter Island Скорсезе. И это примерно то, о чем эко и написал в "Борхес и мой страх влияния"

[Впечатлительная]

Фильм же в целом действительно больше всего детектив. Поэтому понятно, почему искусственность ситуации вызывает неудовольствие. Пышность постановки, которая так привлекает поклонников этой киноленты и заставляет их поверить в историческую достоверность, держится на привычных клише - мрачно, "готично", нквизиция и ее садистические посланники, костры для аутодофе, монашеские тонзуры и ересь, да жуткая грязь повсюду. В этом есть что-то от комикса на мой взгляд.

 

Фильм не такой уж однозначный: происходящее транслировалось через двух разновозрастных героев. Коннери - отвлеченный, философский взгляд; Слейтер видел прежде всего детектив, загадочный и мистический, философские течения в таком возрасте малоинтересны.

 

Учитель все прям-таки разжёвывал. Осталось дело за зрителем - кого он выбирает проводником в историю.

 

Фильм ругают из-за реакции Эко, но зря.

Изменено 03.07.2020 09:09 пользователем Впечатлительная

[makara]

Я не знаю почему другие ругают "Имя розы". Мне эта картина не кажется особенно удачной без всякой связи с реакцией Эко. То есть на мой взгляд его оценка - это оценка зрителя и придавать ей какое-то особенное значение я не вижу смысла. Не обязательно же писатель хорошо разбирается в искусстве кино. Кроме того, авторы вообще (судя по тому, что я читала) крайне редко бывают довольны экранизациями. Так что я в данном случае не иду в фарватере Эко, а высказываю свое лично мнение о работе Анно без всяко связи с мнением Эко.

[Prosto drug]

Жан-Жаку Анно удалось своеобразно сконструировать и передать мрачную атмосферу средневековья. Слегка заснеженные пейзажи, тайные ходы аббатства, лабиринты, запретные книги библиотеки…А упитанные «хранители» монастыря контрастируют с бедными худощавыми христианами.

 

Мне фильм показался очень мрачным и жутким. Если бы увидела его в детстве - кошмары были бы обеспечены. А снято хорошо - в том смысле, что атмосфера средневековья, конечно... реализм, граничащий с натурализмом... Создается ощущение полного погружения. Но страшно.

 

 

 

Че-то я в шоке, какое еще мрачное средневековье? Кошмары? А у Пазолини в "Кентерберийских рассказах" что тогда, ад что ли?

 

"Имя розы" - красивый фильм с элементами мистики, гиньоля и постмодернизма. Нормальное попсовое кино для массовой аудитории. Но это для тех лет - для конца 80-х - начала 90-х, а сейчас уровень кино для массовой аудитории настолько упал, что молодыми "Имя розы" воспринимается чуть ли не как шедевр.

 

Конечно, стилистика "Имя розы" повлияла на Спилберга с "Индианой Джонсом и последним крестовым походом". Хотя, там был еще "Солдат Королевы" Верховена.

[Танцор34]

Конечно, стилистика "Имя розы" повлияла на Спилберга с "Индианой Джонсом и последним крестовым походом". Хотя, там был еще "Солдат Королевы" Верховена.

Спорно по моему.

 

Кстати одна из моих претензий к Имя розы в том что фильм получился слишком простым, по глубине где то как то Индиана и есть. Он явно требовал большего.

[Впечатлительная]

"Имя розы" - красивый фильм с элементами мистики, гиньоля и постмодернизма. Нормальное попсовое кино для массовой аудитории. Но это для тех лет - для конца 80-х - начала 90-х, а сейчас уровень кино для массовой аудитории настолько упал, что молодыми "Имя розы" воспринимается чуть ли не как шедевр.

 

.

 

Именно в начале 90х и увидела фильм в кинотеатре, будучи подростком. До сих пор помню персонажей: смешливого молодого переписчика, нескладного травника, луноликого монаха и совращённого им красивого мальчика. Перлмана, конечно же.

 

Сколько всего просмотре но с той поры и благополучно позабыто, а Имя розы помню.

 

Не надо туда "глубины", там главный герой - юноша.

[Ritta]

 

Не надо туда "глубины"

Тоже так считаю. Если побуквенно экранизировать эту книгу - то кто бы смотрел фильм? Ну, эстеты, ну, преданные фанаты Эко. А за глубиной, символизмом и философией нужно к книге обращаться.

Насколько знаю, Умберто позже смягчился, и уже не столь резко высказывался об этой экранизации. Понял, что кино - это кино, и у него свои законы.

Новый сериал снимали, постоянно с ним консультируясь. И он дал добро. А там отсебятины еще больше, а "глубины" - еще меньше. Но зато красиво и кинематографично.

[Пухтырь-богатырь]

Разве там юноша главный герой? Мне казалось, герой Коннери, а Адсон при нем вроде Ватсона (да, я знаю, что Адсон рассказчик, но это не делает его главным героем).

[Танцор34]

Тоже так считаю. Если побуквенно экранизировать эту книгу - то кто бы смотрел фильм? Ну, эстеты, ну, преданные фанаты Эко. А за глубиной, символизмом и философией нужно к книге обращаться.

По буквенно и не получилось бы. Слишком сложно. Но я его смотрел когда книгу еще не читал, и даже не знал о её существовании, и тогда уже не хватало. Такой сложный концепт свелся к очень банальному злодею инквизитору и достаточно простому Хорхе. И вот на почве такой простоты и возникают зрительские бзики, как у Пухтыря. Они следствие того что эффект сложного и умного расследования не получил должной кульминации. И виноватым в этом я считаю Анно, у него часто такие проблемы встречаются.

[Ritta]

Такой сложный концепт свелся к очень банальному злодею инквизитору и достаточно простому Хорхе.

Мне кажется, что иначе бы и не получилось. Нельзя всю эту мощь книги адекватно перенести на экран.

В новом сериале почти все то же самое. Разве что, из-за большого хронометража, многие линии были расширены.

Но в том, что получилось комиксно (это про зрительские бзики кое-кого))), согласиться не могу. И этот Хорхе с этим Бернардом, конечно, сильно упрощены по сравнению с книжными образами, но далеко не комиксные злодеи.

[Танцор34]

Но в том, что получилось комиксно (это про зрительские бзики кое-кого))), согласиться не могу.

Ну я то комиксным фильм не называл. Я лишь говорю что вот такие претензии они следствие того что режиссер не очень умеет в глубину. У Анно вообще лучше всего получаются простые истории в основе.

[Впечатлительная]

По буквенно и не получилось бы. Слишком сложно. Но я его смотрел когда книгу еще не читал, и даже не знал о её существовании, и тогда уже не хватало. Такой сложный концеп к очень банальному злодею инквизитору и достаточно простому Хорхе. И вот на почве такой простоты и возникают зрительские бзики, как у Пухтыря. Они следствие того что эффект сложного и умного расследования не получил должной кульминации. И виноватым в этом я считаю Анно, у него часто такие проблемы встречаются.

 

В каком возрасте посмотрели?

 

Мне Хорхе представился выжившим из ума стариком, ненавидившим все, чего был лишен с приходом немощи: молодости, радости. К тому же накануне прочитала Торговый до Герлстон - там был примерно такой же персонаж, одержимый идеей фикс.

 

Так что все легло гладко, плюс Адсон примерно ровесником был, и его наставник ни разу не показался мне тогда главным героем)

[Танцор34]

В каком возрасте посмотрели?

Лет 16-17.

[Саркома Лёгкого]

Первый час излишне затянут и скучноват, зато второй - восторг. Кристиан Слэйтер такой молоденький здесь.

 

Нравятся мне фильмы Жан-Жака Анно, пока что лучшим считаю "Любовника".

[Keyso]

Очень вольная адаптация произведения Умбэрто Экон заслуживающий внимания только хорошей игрой великого Шона Коннери.

Примерно на 6ку (все 6 отдаю только из-за Шона).

[Дормидонт Евлампиевич]

Очень вольная адаптация произведения Умбэрто Экон заслуживающий внимания только хорошей игрой великого Шона Коннери.

Примерно на 6ку (все 6 отдаю только из-за Шона).

6, это если кино оценивать только по работе актёра в главной роли? Но там ведь и другие люди работали. Операторы, художники, монтажёры, костюмеры, композитор и т. д. А если в минус ставить только работу сценариста, то 9 получается? Ну и режиссёра, то 8?

[Отец родной]

Очень вольная адаптация произведения Умбэрто Экон заслуживающий внимания только хорошей игрой великого Шона Коннери.

Примерно на 6ку (все 6 отдаю только из-за Шона).

да, весьма посредственное хоть и смачное кино. И Шон здесь весьма мало влияет восприятие.

У Анно, к сожалению, есть только один шедевр, который безмерно люблю с детства - Удар головой...

[Эугения]

Когда смотрела фильм, комментарии ещё не читала, но у меня тоже сразу возникли ассоциации с Приключениями Шерлока Холмса и доктора Ватсона. Там даже "элементарно" прозвучало и сигнализация фонарём в окно тоже была, и лестница в библиотеке как в Хогвартсе Гарри Поттера, и Уиллис не кто-нибудь, а Баскервильский. И настрой возник несерьезный. К чему это авторам? Копия всегда хуже оригинала. Это я про детективную линию сюжета. Возникло ощущение сказки. Что усиливали подчеркнуто уродливые лица монахов до полной квазимодости Сальваторе, нереально запутанные и грязные лабиринты монастыря с гнетущей атмосферой и пугалками из-за угла, кукольно наряженный посланник папы и комичное обсуждение плёвых тем на собрании с театральной дракой. Потому и драма не проняла. А о сложных философских проблемах первоисточника я вообще молчу. Какая там философия?! Кино не про то. Оно мельче и проще романа. А про что? Детектив? Драма? Это сказка для взрослых про всё помаленьку.

Теперь про убийства, что обсуждалось на предыдущих страницах. 

 

Спойлер

Один покончил жизнь самоубийством, двое других отравились ядом со страниц запретной книги. Суицидника перетащили в другое место, чтобы скрыть его грех, отравивщегося засунули в чан, чтобы не узнали про книгу. А четвертого монаха действительно убил слепец, подвернувшейся под руку конструкцией. Повезло ему, четко попал по темечку. Бывает.

Всё реально.

В фильме понравилась густая сказочная атмосфера и игра актёров. 

7/10