О вкусах спорят или нет?

[Шэрвуд]

если нечего сказать, лучше промолчать.

Так, это вам нечего сказать. )))

"тут главное - нравится или нет" эту фразу я считаю глупостью.

Если можете доказать обратное - вперёд.

в чем проблема? что не ясно?

То был сарказм.

да.

Нет.

нет, не так. отсутствие у них остаточного опыта и компетенции не позволило увидеть...

Да всё так. Они были не объективны.

Вы только, что говорили, "что главное - нравиться или нет".

По вашему мнению выходит, что отсутствие опыта и компетенции, в вопросе о живописи, должно сослужить другую службу. :lol:

если человек оценивает коммерческий проект с точки зрения его занимательности, это просто непрофессионально. однако сама по себе привлекательность проекта не с точки зрения коммерческой выгоды вполне имеет место быть. тут критерии разные.

Не забывайте, это всё-таки коммерческий проект. И интерес для инвестора проект представляет сугубо коммерческий.

Возможно, для создателей проекта, он и представляет некий не коммерческий интерес. Но это уже их проблемы.

ага. потому что это работа, тут есть задача и способы ее выполнения. эта афиша может не достигать задуманой цели (аналогично проекту из примера), однако с точки зрения столь любимых некоторыми "профессионалов" в живописи может считаться гениальнейшим произведением искусства.

Если вас зовут Винсент Виллем ван Гог, то да. И то, только после вашей кончины. А на самом деле, ваше творение, будет считаться произведением искусства только вами и вашей мамой.

доказательства, что Памела Андерсон плохо играет, а Уве Болл плохо снимает в студию, раз это якобы объективно.

Об этом красноречиво свидетельствуют рейтинги.

Изменено 24.06.2010 03:40 пользователем Шэрвуд

[BlackTemplar]

И афференция - это не впечатлительность, а восприятие сенсорной информации.

Это определение данного термина. А я о том, что особенности афферентации (обратите внимание на верное написание этого термина) по сути определяют остроту восприятия, впечатлительность. Насколько ответ чувствам будет адекватным - уже зависит от мозга, и как он справится с их обработкой, т.е. от сознания субъекта. Разделяйте чувства и разум, сознательное и бессознательное, рефлексы и мысли в конце концов

 

Я к вообще к тому, что особенностями ЦНС нельзя обосновать вкусовые особенности. Это как неврология и психология. А если по вашему нет, то ответьте на поставленный в предыдущем посте вопрос.

Изменено 23.06.2010 15:57 пользователем BlackTemplar

[Шэрвуд]

Если с помощью расчётов можно доказать, что проект хренов/отличен, то в отношении кино такого не сделаешь.

В кино тоже есть свои критерии.

[Гвалиор]

В кино тоже есть свои критерии.

 

Но уже субъективные.

[Plastic existence]

Когда человек готов на диалог и слышит тебя...почему бы не поспорить. Глядишь чего нового узнаешь.

вкусы...их надо высказывать, а не оспаривать. У всех разное видение мира, кто-то видит сложнее, кто то проще и это не недостаток.

[BlackTemplar]

Об этом красноречиво свидетельствуют рейтинги.

Ну Уве Болл - это конечно сильно Все понимают, что он снимает угэ.

Но если взять какой-нибудь более вкусовой фильм - "Терминатор". Что делать если человек не любит фантастику и суровые триллеры, а предпочитает мелодрамы, а? И считает шедевром какие-нибудь "Унесенные Ветром" или "Вечное сияние чистого разума"? Или просто уважает упомянутого Терминатора, а шедеврами для него являются именно подобные двум другим фильмы.

 

У такого зрителя плохой вкус?

[ErlebNis]

Я к вообще к тому, что особенностями ЦНС нельзя обосновать вкусовые особенности. Это как неврология и психология.

Нельзя, если исходить из того, что вкусовые особенности есть нечто самодавлеющее в своем проявлении, тогда как в действительности совокупность впечатлительностей от органов восприятия обретает нечто завершенное в этой самой форме вкусовых пристрастей никак иначе чем посредством головного мозга, а точнее его корково-подкорковых нервных сплетений, количество клеток и связей между ними разниться в весьма широких пределах у различных индивидуумов.

Здесь конечно не все так очевидно в плане преславутой обективности вкуса, как например наличее нескольких решений одного и того же вопроса, кои возникают вовсе не из за чрезмерной плодовитости ума, а скорее его недостаточной прозорливости, когда вместо того чтобы остановиться на самом лучшем решении, он предоставляет без разбора все возможности сразу. Так или иначе все доводы в вопросе о сугубо субъективной природе этого вкуса и его несправедливого осужденияи взгляды сводятся в большеностве своем к самолюбию, которое в этих случаях уязвляется много больше, чем когда осуждают мнения и взгляды.

[Шэрвуд]

Ну Уве Болл - это конечно сильно Все понимают, что он снимает угэ.

Не все. LP Version требует доказательств.

Но если взять какой-нибудь более вкусовой фильм - "Терминатор". Что делать если человек не любит фантастику и суровые триллеры, а предпочитает мелодрамы, а? И считает шедевром какие-нибудь "Унесенные Ветром" или "Вечное сияние чистого разума"? Или просто уважает упомянутого Терминатора, а шедеврами для него являются именно подобные двум другим фильмы.

У такого зрителя плохой вкус?

Главное, чтобы человек не предпочитал фильмы Уве Болла.

[BlackTemplar]

Главное, чтобы человек не предпочитал фильмы Уве Болла.

Это бесспорно :lol:

[Шэрвуд]

Но уже субъективные.

Кино сейчас в основном коммерческое, не беру авторское и арт-хаус, наверняка точно так-же сидят и считают, планируют, прогнозируют и т.д..

[karkaty]

вкус и мнение - не одно и то же. вкус представляетсобой ничем не обоснованную симпатию к чему-либо. просто нравится и все тут. мнение предполагает обоснованность. в приведенном примере имеет место обоснованность точки зрения с позиции эффективности/неэффективности проекта, то есть будут результаты проекта ожидаемыми и желаемыми или нет, что легко поддается расчетам. говоря о вкусе такого сделать нельзя. отсюда взялась фраза "вкусах не спорят" (ибо это бессмысленно), и именно об этом идет речь в теме.

 

живопись, как и любое искусство, крайне субъективно. тут главное - нравится или нет. какой-то там профессионализм в оценке того, как кто-то другой выражает свои чувства и эмоции - эт просто пошло(

 

ну почему же. спорят о любых вкусах. просто смысла в этом особого нет. это спор ради спора. только и всего.

 

вот с этого и надо было начинать. тут главное - чего хотел автор темы. читаем стартовый топик.

тут речь идет именно о вкусе, то есть о мнениях и взглядах на вещи, восприятие которых абсолютно зависит от субъекта восприятия и только от него. именно поэтому пример с проектом, который оценивается по определенным заранее установленным критериям, некорректен.

 

Давно присматриваюсь к теме, но не было времени отметиться. Начну с высказывания моего препода по живописи, прекрасного художника, которым он строил нас на самом первом занятии: "Говорят, что на вкус и цвет товарищей нет. Это неверно. Художественный вкус либо есть, либо его нет". Это так, ссылка на авторитет Латышева. Вкус достаточно ходовое (уж с 18 века точно) понятие в оценке художественных произведений, и его значение предполагает не просто "нравится-не нравится", а в том числе вполне осмысленное "мнение" и возможность работы субъекта над этим самым вкусом как некой своей особой способности, чувства прекрасного и т.п. Так что Шервуд вполне в рамках классического понимания этого термина излагал. Более того, любое нра-не нра слишком сильно связано со всем жизненным опытом, образованием и сферой интересов, чтобы позволять себе рассматривать категорию вкуса как какую-то реакцию вроде рефлекторного движения одноклеточного к питательной субстанции. Вкус по своей структуре и природе признак социальный, а не инстинктивный. Именно потому о вкусах спорят и будут спорить, хоть это и не всегда продуктивно. Конечно цель таких обсуждений - узнать мнение человека, который, плененный очарованием произведения N, обдумал, откуда берется сила этого впечатления и смог донести свои соображения до собеседника, но слишком часто обсуждение превращается в схватку амбиций спорщиков, которым совершенно безразличны сами обсуждаемые фильмы. Иногда бывает и курьезные случаи, когда "простой" зритель в неравной схватке (с достойной лучшей применения энергией) отстаивает право называться "шедевром" для какого-нибудь !!! перед зрителем подкованным и насмотренным, но, на мой взгляд, в таких случаях диалог невозможен из-за едва ли не "классовой ненависти" участников обсуждения друг к другу.

Изменено 04.06.2013 13:55 пользователем karkaty

[with_my_back_broken]

"Говорят, что на вскус и цвет товарищей нет. Это неверно. Художественный вкус либо есть, либо его нет".

Не вполне согласна. Я ценю Бунина и понимаю богатство его лексикона, красоту стиля - вот бы по кому русский язык-то изучать. Но в то же время готова до хрипоты отстаивать весьма низкую идейную ценность его произведений. При том, что в отсутствии вкуса - при моей страстной любви к ФМД - меня обвинить трудно.

Есть такие грани, балансируя на которых, спорить весьма трудно, ибо одно неверное движение - и ты вторгаешься в мир субъективного восприятия другого человека. В область "нравится - не нравится". Я обожаю Рафаэля и терпеть не могу Да Винчи. Причем тут наличие или отсутствие вкуса?

[ErlebNis]

Причем тут наличие или отсутствие вкуса?

Не причем наверное.

[Laxi]

Иногда бывает и курьезные случаи, когда "простой" зритель в неравной схватке (с достойной лучшей применения энергией) отстаивает право называться "шедевром" для какого-нибудь !!! перед зрителем подкованным и насмотренным, но, на мой взгляд, в таких случаях диалог невозможен из-за едва ли не "классовой ненависти" участников обсуждения друг к другу.

 

О, karkaty, вы опять всё раскладываете по каким-то знаниям и классификациям. Как же вы понять не можете, что даже если вы в чем-то разбираетесь, это не делает ваш вкус более изысканным и вообще не делает вас лучше и умнее других. Вот вам пример, картины Джексона Поллока, критики с мировым именем, умудрялись разглядеть в его творчестве смысл, идею и прочее прочее, так что мне, простому обывателю забыть, что это откровенная мазня (по моему) и присоединиться к восторженным? Или я не имею права критиковать фильм "Пипец" который мне не нравится, по личным соображениям, только потому, что его высоко оценили другие и там классный саундтрек? Так что подкованность и подготовленность в конкретном вопросе, ещё не гарантирует выражение абсолютной истины в вашем мнении.

[Шэрвуд]

О, karkaty, вы опять всё раскладываете по каким-то знаниям и классификациям.

Вы так стремитесь выбросить знания, классификации, правила, критерии, законы и рамки из нашей жизни, что становится немного не по себе.

 

Как же вы понять не можете, что даже если вы в чем-то разбираетесь, это не делает ваш вкус более изысканным и вообще не делает вас лучше и умнее других.

Действительно, к чему все эти институты, школы искусств и аспирантуры?!

Зачем нам в чём-то разбираться?! Будем ползать на четвереньках и радоваться жизни, а там глядишь и хвост обратно отрастёт.

[Гвалиор]

Как для чего школы и институты - для знакомства с предметами искусства, ознакомление с их техникой.

[Шэрвуд]

Как для чего школы и институты - для знакомства с предметами искусства, ознакомление с их техникой.

В первую очередь - для развития человека, для получения им знаний.

Без всего этого - деградация.

[Гвалиор]

В первую очередь - для развития человека, для получения им знаний.

Без всего этого - деградация.

 

Я про школу искусств, вообще-то.

Однако ж от темы отклонились несколько, не находите?

[Laurel]

Одни утверждают, что в споре, рождается истина, другие, что нет. Каждое мнение имеет право быть.

 

Спор имеет смысл только тогда, когда собеседники с уважением относятся к друг другу. В этом случае можно прийти к консенсусу, или к тому, что "истина где-то рядом")). В противном случае спор будет приводить к разборкам, к оскорблениям и к нескончаемому флуду.

[Шэрвуд]

Я про школу искусств, вообще-то.

А есть разница? "знакомство с предметами искусства, ознакомление с их техникой", это не что иное, как получение знаний, способствующих развитию и обогащению внутреннего мира.

Однако ж от темы отклонились несколько, не находите?

Не нахожу. Рассматриваем утверждение Laxi - "Как же вы понять не можете, что даже если вы в чем-то разбираетесь, это не делает ваш вкус более изысканным и вообще не делает вас лучше и умнее других.", с которым я не согласен.

 

Хотелось бы услышать от Laxi, что делает вкус изысканным, и что делает одних умнее других.

[Виктор Сорокин]

Спор имеет смысл только тогда, когда собеседники с уважением относятся к друг другу. В этом случае можно прийти к консенсусу, или к тому, что "истина где-то рядом")). В противном случае спор будет приводить к разборкам, к оскорблениям и к нескончаемому флуду.

 

Спор рождает истину тогда, когда спорщики стремятся именно к истине (даже уверенный - до спора - в своей правоте хочет-таки отшлифовать её, правоту, о чужое мнение). Конечно, при этом надо и уважение друг к другу...

Но для этого надо-таки сознавать, что твоя истина не с Луны свалилась в спецупаковке, а основана на том-то и том-то, чему ты веришь потому-то и потому-то. Отчего и допускать (как это ни противно), и что истина супостата основана на чём-то (а не на его глупости, тупости, неуказной роже и сами-знаете-чьей проплате), да и твои основания могут быть не идеальными.

[Виктор Сорокин]

А есть разница? "знакомство с предметами искусства, ознакомление с их техникой", это не что иное, как получение знаний, способствующих развитию и обогащению внутреннего мира.

 

Не нахожу. Рассматриваем утверждение Laxi - "Как же вы понять не можете, что даже если вы в чем-то разбираетесь, это не делает ваш вкус более изысканным и вообще не делает вас лучше и умнее других.", с которым я не согласен.

 

Хотелось бы услышать от Laxi, что делает вкус изысканным, и что делает одних умнее других.

 

К сожалению, вкус (ИМХО) - вещь ну совершенно не объективная, но есть следствие некоторой "настройки" восприятия (этакий стереотип сознания). Подтверждение - хотя бы изменения критериев вкуса во времени, идущие отнюдь не в одну сторону, и изменения причин "хороших оценок" того или другого произведения во времени же - иногда причины меняются на противоположные.

 

Да, о художественных школах. К сожалению (ИМХО) там не только дают знания, но и - неизбежно - проводят эту самую "настройку".

[Laurel]

Спор рождает истину тогда, когда спорщики стремятся именно к истине (даже уверенный - до спора - в своей правоте хочет-таки отшлифовать её, правоту, о чужое мнение). Конечно, при этом надо и уважение друг к другу...

Но для этого надо-таки сознавать, что твоя истина не с Луны свалилась в спецупаковке, а основана на том-то и том-то, чему ты веришь потому-то и потому-то. Отчего и допускать (как это ни противно), и что истина супостата основана на чём-то (а не на его глупости, тупости, неуказной роже и сами-знаете-чьей проплате), да и твои основания могут быть не идеальными.

В принципе, согласна.

Но для этого надо-таки сознавать, что твоя истина не с Луны свалилась в спецупаковке, а основана на том-то и том-то, чему ты веришь потому-то и потому-то.

Естественно, в противном случае спор не имеет смысла.

[ИВаСИ]

Здесь было бы больше правомерно совсем другое сравнение: человек, решивший послушать ре-минорную фугу Баха, зачем-то отправляется на концерт Ларисы Долиной, а потом сетует на то, что разочаровался в музыке, что те, кому нравится такой стиль - самое настоящее "быдло", а исполняющие песни музыканты должны быть привлечены к ответственности как распространители порнографии

 

Вот еще один вкусовой казус.

Лариса Долина поп-певица - Долина талантливая джазовая исполнительница. Вкусовые предпочтения абслютно разные, а человек один

 

Вы так стремитесь выбросить знания, классификации, правила, критерии, законы и рамки из нашей жизни, что становится немного не по себе.

 

 

Действительно, к чему все эти институты, школы искусств и аспирантуры?!

Зачем нам в чём-то разбираться?! Будем ползать на четвереньках и радоваться жизни, а там глядишь и хвост обратно отрастёт.

 

Вкус можно привить. Научить? Наверное.

 

Но вот еще один пример:

Можно родиться с особым восприятием окружающего мира. Без школ и институтов.

И этот кто-то становится законодателем вкуса( не путаю с модой, именно вкуса) - Коко Шанель.

С ней спорили и она победила.

[Шэрвуд]

Но вот еще один пример:

Можно родиться с особым восприятием окружающего мира. Без школ и институтов.

И этот кто-то становится законодателем вкуса( не путаю с модой, именно вкуса) - Коко Шанель.

С ней спорили и она победила.

Не спорю - встречаются в нашем мире самородки.

Но. Одно дело - быть этим самородком, и совсем другое - считать самородком себя, только потому, что тебе этого хочется.