"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[телескоп]

Конечно, непонятность может быть непреднамеренной в силу возраста, в силу знаний, в силу воспитания. Однако, это отнюдь не налагает какую-то исключительность на понявших, поскольку самообман, ведущий к чувству ложного превосходства, запросто уводит в ловушку, которая попросту изничтожит всю мнимую исключительность.

это как будто неграмотный вместо того, чтобы напрячься и оправдать поставленный кому-то за ликвидацию его безграмотности памятник, заявляет, что можно было и не стараться, и так хорошо, превращая свою непреднамеренную глупость в намеренную неблагодарность aka хамство.

Про языки которыми оперируют, о "пощечине общественному вкусу", о критериях тех "кто оценивает", "понятных людям образах" и прочей живой шляпе надо рассказать тому же Пушкину, или Леонардо, или Олеше, или Малевичу, или Стравинскому, это только те, которых здесь упоминали.

Наш средний форумчанин кстати, совершенно не оправдывает памятника, равно далек и от "элитарного" и от "народного", абсолютно жалкое зрелище в этом смысле, но конечно достоин уважения, он ведь тоже человек и имеет право на мнение.

[Гвалиор]

это как будто неграмотный вместо того, чтобы напрячься и оправдать поставленный кому-то за ликвидацию его безграмотности памятник, заявляет, что можно было и не стараться, и так хорошо, превращая свою непреднамеренную глупость в намеренную неблагодарность aka хамство.

Про языки которыми оперируют, о "пощечине общественному вкусу", о критериях тех "кто оценивает", "понятных людям образах" и прочей живой шляпе надо рассказать тому же Пушкину, или Леонардо, или Олеше, или Малевичу, или Стравинскому, это только те, которых здесь упоминали.

Наш средний форумчанин кстати, совершенно не оправдывает памятника, равно далек и от "элитарного" и от "народного", абсолютно жалкое зрелище в этом смысле, но конечно достоин уважения, он ведь тоже человек и имеет право на мнение.

 

Мде, кому-то и читать трудно, всё на свой лад переиначит.

[Scud-IIEPBblu]

Ну ладно, хорошо, пусть Носов "бездарный писака" (всё равно ведь "нет пророка в своём отечестве" – это ещё до Христа все прекрасно знали). Пусть так.

Но посмотрите тогда хотя бы "Трасса 60", да-да – сугубо такое голливудское кино. Вот там то же самое совершенно по-иному изображается (так, чтобы было понятно даже... простите, вынужден промолчать, кому именно):

Офигенные знатоки-ценители, ахающие да охающие перед полотнами, про которые им вдуплили, будто бы это подлинники знаменитейших мастеров, – и они же, брезгливо морщащие морды лица своего перед ТЕМИ ЖЕ САМЫМИ картинами, но показываемыми им в качестве дилетантских копий с только что обаханных и обоханных ими.

И какая, к чертовой матери, разница – были ли те полотна действительно оригиналами! Ведь сути-то это ни на ломаный грош не меняет!…

 

Ой, ладно, закругляюсь на эту тему. А не то, чувствую, вот-вот докачусь до "кощунственного" вопроса: "Чего такого гениального могло какому-то извращенцу примерещиться в печально-знаменитом "Квадрате"…" – …сами знаете, кого именно…

[телескоп]

Надо сказать, на волне революции было создано немало интересного и признанного впоследствии искусством - деятели оного приноравливались к новым условиям и продолжали творить нечто возвышенное и одновременно понятное. В основу соцреализма были положены многие классические принципы, т.к. они менее всего вызывают отторжение у среднего потребителя.

Но ни авангард, ни соцреализм не пытались "нравиться" имеющей мнение публике, они пытались создать свою публику - новую, свежую, идеальную; утопические модернистские проеткы которые сегодня все уже на том свете, и о которых сегодняшняя, с расслабленными булками, публика думает, что они ей были что-то должны и обязаны.

[STSOFT]

Опять-таки, что именно вкладывал Творец в своё произведение знает досконально сам Творец - пока его произведение не начинает жить собственной жизнью. А значит, его произведение поняли, тем или иным образом.

 

Бывает, что понимают только спустя годы, столетия. Есть такие. Пример: И.-С. Бах. Есть предположения, что, наряду с Леонардо, он находился под инопланетным влиянием. А его творчество так и осталось недопонятым до сих пор. Специально, чтоб его помнили, не забыли, он оставил миру логарифмическую настройку музыкальных инструментов и свои органные произведения, для народных масс, так сказать. Для более продвинутых потомков он оставил совсем другие произведения. Кое-кто понял, но лишь где-то на рубеже 50-х 20-го века. Это не моя мысль, впервые ее высказал великий джазовый радиокомментатор Луис Канновер.

 

Но ни авангард, ни соцреализм не пытались "нравиться" имеющей мнение публике, они пытались создать свою публику - новую, свежую, идеальную; утопические модернистские проеткы которые сегодня все уже на том свете

 

Да, неплохая мысль - попытка сформировать свою публику, отрафинированную под себя. Попытка была тщетной, к сожалению. Сегодня мы наблюдаем регресс, сформированные когда-то сообщества продвинутой публики рассосались где-то в опустевших университетских клубах, ставших впоследствии прибежищем любителей футбола.

[MaDCooL]

А что такое "настоящее искусство"?

Почему оно должно быть непонятным?

Почему оно вообще должно?

Есть понятные произведения искусства, есть совсем наоборот. Не вижу смысла проводить параллели между понятным и непонятным искусством и пытаться определить, какое из них настоящее и лучшее.

"Понятное" искусство находит отклик в людях, потому что они сопереживают, сопоставляют с собой и своими историями.

"Непонятное" искусство цепляет своей таинственностью и недосказанностью, заставляет человека самого фантазировать и додумывать.

Вообщем, тезис весьма странный.

[телескоп]

Да, неплохая мысль - попытка сформировать свою публику, отрафинированную под себя. Попытка была тщетной, к сожалению. Сегодня мы наблюдаем регресс, сформированные когда-то сообщества продвинутой публики рассосались где-то в опустевших университетских клубах, ставших впоследствии прибежищем любителей футбола.

этой мысли тысячи лет, т.к. модернисты несли религиозную (сорри) миссию, т.е. квазирелигиозную, т.е. это был уже результат регресса - есть только я, а готт ист тот и так далее, но система отношений по-прежнему все эти тысячелетия одна, просто разные масштабы, поэтому, если удариться в базовое, когда мы говорим, что художник, автор, творец нам всем/большинству что-то должен (должен быть понятным например), то с тем же выражением мы могли бы причитать: Господь должен быть милосердным и понятным и не допускать убийств с войнами ни в коем случае, иначе я не понимаю, и не буду в него верить; если кого-то раздражает определение "Господь", можно заменить его Логосом, смерть которого констатировал ницше, а модернисты этот факт своими проектами комментировали, при этом искусство как подражание природным формам, мимесис, все эти классические рамки они стремились преодолеть, преодолеть гот ист тот, оседлать катастрофу. Короче, утверждая, что художник нам должен, оправдывая собственное незнание и нежелание знать "правом" позволяющим топтать все что угодно, мы тем самым отрицаем иерархию, автора, творца, идею и так далее.

п.с. и конечно творец творит "для себя" в главную очередь, т.к. в творчестве он самореализуется, а все остальное - побочные эффекты.

[peperino]

п.с. и конечно творец творит "для себя" в главную очередь, т.к. в творчестве он самореализуется, а все остальное - побочные эффекты.

 

В идеальном представлении - безусловно. Художник не может не рисовать и т.д. Но это только если говорить о характере, сущности творца.

Однако талантливые люди, которые способны создать что-либо выдающееся, не обязательно обладают этой самой сущностью, мне кажется, талант возможен и без отречения от всяких сторонних целей. Думаю, что такое вполне возможно - создать шедевр "за пожрать".

[ajax]

А что такое "настоящее искусство"?

Почему оно должно быть непонятным?

Почему оно вообще должно?

ну как же, некто приходит в раздражение, узнав долларовую стоимость черного квадрата и распаляет в себе и других (таких же благородных воспитанных гражданах) благородную ярость ко всему непонятному. нет, ну правда, теоретически любой мог это нарисовать. да и наверняка многие рисовали. и такое, и похлеще даже. однако доказать что это искусство, смог только Малевич.

[телескоп]

В идеальном представлении - безусловно. Художник не может не рисовать и т.д. Но это только если говорить о характере, сущности творца.

Однако талантливые люди, которые способны создать что-либо выдающееся, не обязательно обладают этой самой сущностью, мне кажется, талант возможен и без отречения от всяких сторонних целей. Думаю, что такое вполне возможно - создать шедевр "за пожрать".

не говорю про специальное какое-то отречение - тот же Леонардо работал весьма "за пожрать"; говорю про творчество в принципе, в котором автор всегда реализует себя, даже в прикладном, рисуя меню для кабаков (Билибин), преподавая в сиротском приюте (Вивальди) и тп.

[Шер]

не говорю про специальное какое-то отречение - тот же Леонардо работал весьма "за пожрать"; говорю про творчество в принципе, в котором автор всегда реализует себя, даже в прикладном, рисуя меню для кабаков (Билибин), преподавая в сиротском приюте (Вивальди) и тп.

поэтому Леонардо и был гений, что его высочайшее искусство было всем тогда и до сих пор понятно.

Непонятно только как такое он мог сотворить в то время, когда все время воевали и не было айфонов).

Непонятность скорее касается не "что" - а "как", в "Малахитовой шкатулке" был персонаж, который творил чудеса из дешевых камешков, не помню точно рассказа.

Я думаю и для самого истинного художника со сложным и богатым внутренним миром большой секрет как стать известным и популярным, в отличие от ремесленника, который точно знает, что для популярности нужно малевать цветочки и закаты, или писать эротические рассказы.

Или снимать вызывающие рвоту фильмы, о которых заговорят, и одни пойдут ради любопытства, а другие поизвращаться, есть категория снобов, правда, они смотрят с более сложными целями)

[Плойка]

не говорю про специальное какое-то отречение - тот же Леонардо работал весьма "за пожрать"; говорю про творчество в принципе, в котором автор всегда реализует себя, даже в прикладном, рисуя меню для кабаков (Билибин), преподавая в сиротском приюте (Вивальди) и тп.

Если за РЕАЛИЗАЦИЮ принимается любой труд автора - то ДА.

Но обычно за РЕАЛИЗАЦИЮ автора принимается его личный взгляд, подход, стиль и понимание .... следовательно исполнение заказов и чужих желаний очень редко могут считаться РЕАЛИЗАЦИЕЙ.

. однако доказать что это искусство, смог только Малевич.

Малевич ничего не доказал. Он просто вот под своими какими-то допингами так художественно высказался. Но на его счастье нашлись очень хитромудрые люди, которые знали, как делать деньги и имена.

Как говорил М.Твен

"Ловкий человек и снег за соль продает".

И такая схема работает сейчас с большим размахом. Не главное ЧТО, а главное, КАК приподнести.

поэтому Леонардо и был гений, что его высочайшее искусство было всем тогда и до сих пор понятно.

ОТЛИЧНО сказано!!!

[MaDCooL]

Так а какая разница, понятно или непонятно искусство, если на каждое произведение найдутся свои любители? Кто-то назовёт гением того, кто в самой доступной форме излагает мысли и идеи. Другие же - того, кто оставляет простор для фантазии и размышлений, чтобы сам созерцатель делал выводы.

[Плойка]

Гвалиор!!

Спасибо огромное за цитату из "Незнайки на Луне".

Считаю эту книгу просто шедевральной и для любого возраста.

А с позиции современного времени она вообще бьет в самую десятку.

Как иронично, как юморно и легко, как точно и проницательно он показал в детской книге суть кап. общества. И так прикольно теперь видеть, что почти все это можно найти у нас. А тогда ... ... мы типа были коротышками Земли, а в Луне были капиталистические коротышки.

До сих пор помню замечательный слоган лунной рекламы

"Жалеть не будут коротышки

и не потратят деньги зря,

коль будут все жевать коврижки

конфетной фабрики "Заря"

 

А имена и названия он там какие придумывал ... Трухти и Лопушок ... Сан-Комарик и Ло-Поганос.

А плагиат с Дурацким островом, который ему приписывают, скорее классный стеб над ними самими же. И вставил он в книгу открыто это ИХ превращение в баранов тоже со смыслом ... что с одной стороны они сказочки поучительные показывают, а с другой всей системой работают как раз в обратную сторону, т.к. выгодно иметь таких баранов.

Как плохо написано. Этот Николай Носов ужасно бездарный писатель.

Во во ...

Наглядный пример отношения к НЕпонятому.

[STSOFT]

поэтому Леонардо и был гений, что его высочайшее искусство было всем тогда и до сих пор понятно.

А что, в те времена уже были абстракционисты непонятные? Тогда все рисовали очень даже понятно. Гениальность Леонардо не базируется на "понятности" его картин.

[Плойка]

Конечно у Леонардо много составляющих, но "понятность" входит в их число.

[peperino]

Мне, как правило, попадается следующий вид непонимания: не когда непонятен смысл, а когда непонятно "а за что, собс-на?"

Про Модильяни, нпр, случается такое услышать. Только от этого его работы не перестанут быть настоящим искусством. Да и если почитать биографию, то как раз он был из тех, кто не мог не творить.

[Саркома Лёгкого]

поэтому Леонардо и был гений, что его высочайшее искусство было всем тогда и до сих пор понятно.

 

Напротив, люди до сих пор пытаются разгадать тайну улыбки Джоконды

 

Жану-Люку Годару вон вроде всегда было плевать, понимают его киновысказывания или нет. Что хочет, как хочет, так и снимает. Его уже мало кто смотрит. А он всё ещё снимает.

[peperino]

Напротив, люди до сих пор пытаются разгадать тайну улыбки Джоконды

И кстати, пока с этой картиной не начали происходить всякие похищения и т.д., она не была так широко известна народу. Соот-но, и любима не была. Похищение во многом "помогло" великой картине завоевать массовую популярность.

Так что, не понятностью одной

 

Жану-Люку Годару вон вроде всегда было плевать, понимают его киновысказывания или нет. Что хочет, как хочет, так и снимает. Его уже мало кто смотрит. А он всё ещё снимает.

Это немного другое, тк одного этого тоже недостаточно. Не все то, что создано "плюя", есть то самое настоящее искусство.

У Годара есть как хорошие работы, так и не шибко.

[mastholte rietberg]

не когда непонятен смысл, а когда непонятно "а за что, собс-на?"

Мне так вообще, смысл этой фразы непонятен)))

(той, что в кавычках)

[Шер]

А что, в те времена уже были абстракционисты непонятные? Тогда все рисовали очень даже понятно. Гениальность Леонардо не базируется на "понятности" его картин.

Под "все" скорей всего Вы подразумеваете итальянцев эпохи возрождения, ибо были и другие народы с другой живописью, например Япония и Китай.

И даже у итальянцев не так все просто ( искусствоведы подтвердят) - многие детали на картинах что-то значили, и значили они для заказчиков, кои были людьми богатыми и иной раз даже просвещенными, отсюда и тогда для простого крестьянина картина могла быть загадкой, если крестьянин вообще знал о наличии картин, ведь в лучшем случае он видел церковную живопись.

Насчет понимать абстракцию вообще насмешили -этож абстракция, как ее "понимать"???:lol:

Она нужна поиздеваться над любителями голых королей и пафосных мещанин во дворянстве.

[Savita]

И кстати, пока с этой картиной не начали происходить всякие похищения и т.д., она не была так широко известна народу. Соот-но, и любима не была. Похищение во многом "помогло" великой картине завоевать массовую популярность.

Так что, не понятностью одной

 

 

то есть, когда она была "понятна" массам, она была не "интересна", а таковой стала, когда углядели непонятность в ней, загадку?

Высокое искусство всегда неординарно в своем роде, почему копии и подражания не котируются и не ценятся. Попробуйте скопируйте черный квадрат, у вас получится с первого раза, если даже не держали до этого кисть в руке, но все дело в том, чтобы вложить в свое произведение загадку, пусть даже это будет троллинг любителей искать черную кошку там, где ее нет, а второй раз это не получится. Нужна непонятность понятного. Взять того же Модильяни, вроде портреты, причем в примитивной манере написанные, но они не реальные, вытянутые "непонятные" и именно этим притягивают взгляды зрителей. Импрессионизм был тоже шоком в свое время, когда перестали вдруг рисовать привычные контуры предметов и фигур, какие-то "трупные" пятна на лицах молодых цветущих дам и эта непонятность, ведь они не копировали достоверно, а передавали настроение увиденного, завоевали публику. Вообщем, чтобы тебя признали нужны новые приемы, которые должны либо шокировать, либо просто удивить, но не повтор пройденного.

[Savita]

Вот, взять Шагала, мазня мазней, даже для наивного стиля, но у него там все с ног на голову, дядьки летают, тетки, ангелы и когда-то этот прием покорил многих любителей "непонятного" )

[STSOFT]

Под "все" скорей всего Вы подразумеваете итальянцев эпохи возрождения, ибо были и другие народы с другой живописью, например Япония и Китай.

И даже у итальянцев не так все просто ( искусствоведы подтвердят) - многие детали на картинах что-то значили, и значили они для заказчиков, кои были людьми богатыми и иной раз даже просвещенными, отсюда и тогда для простого крестьянина картина могла быть загадкой, если крестьянин вообще знал о наличии картин, ведь в лучшем случае он видел церковную живопись.

Насчет понимать абстракцию вообще насмешили -этож абстракция, как ее "понимать"???:lol:

Она нужна поиздеваться над любителями голых королей и пафосных мещанин во дворянстве.

Нам не о чем спорить и я не против, что искусство не для народа, по крайней мере, если не трогать определения, а лишь смотреть шире.

Касательно абстракций можно было бы возразить, де мол они являются пищей для ума, для развития абстрактного мышления, что и делает нас отличными от животных. Но мы так уйдем от темы.

 

P.S. Покоробил избитый в интернете прием разговора "вообще насмешили". Это звучит оскорбительно для собеседника. Хотя здесь на форуме чего только не встретишь.

 

------------------------------------

 

Вот, взять Шагала, мазня мазней, даже для наивного стиля, но у него там все с ног на голову, дядьки летают, тетки, ангелы и когда-то этот прием покорил многих любителей "непонятного" )

 

История с Шагалом вообще интересная. Он, в отличие от Пиросманишвили, жил припеваючи с видом на... (где-то в Париже?), а рисовал, как считают некоторые, еще более малышковее.

Но! После того, как эмигрировал...

[MemphisRains]

Так а какая разница, понятно или непонятно искусство, если на каждое произведение найдутся свои любители? Кто-то назовёт гением того, кто в самой доступной форме излагает мысли и идеи. Другие же - того, кто оставляет простор для фантазии и размышлений, чтобы сам созерцатель делал выводы.

 

Это уже две крайности. Произведение может быть понятным, без разжевывания, и иметь в наличии простор для интерепретаций.