"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[Кайя]

Иногда в искусстве нет смысла, иногда в нем есть только настроение. И это тоже имеет право на существование, даже не смотря на то, что кому-то это не понятно.

 

Зато идея есть всегда. В данном случае - передать настроение)

[Savita]

Искусство есть самовыражение человека, оно по определению ничего не должно. Самый примитивный человек является человеком уже только потому что нацепил на себя, например, ракушки продетые на тростинку. Любовь к прекрасному (искусству) делает человека человеком.

Хотя, есть и животные украшающие и себя и жилище, но там это заложено инстинктом размножения, а человек это делает чаще всего для себя из потребности в прекрасном. В зеркало смотрится только человек. Наверное, хочет увидеть там нечто прекрасное. Кстати, старые люди или получившие увечья, как правило, не смотрятся в зеркало без особой необходимости, а некрасивые смотрятся с целью сделать себя красивее (искусственно)

[Jarvys]

Зато идея есть всегда. В данном случае - передать настроение)

Конечно. И это тоже часто приносит удовольствие, хоть и без смысловой нагрузки. В конце концов большинство предметов искусства создано под влиянием настроения в первую очередь, а то, как оно выражено, в какой форме и какими средствами, это уже другой вопрос. Все ж таки в человеке прежде всего главенствуют чувства и ощущения, а уж потом следом за ними мысль.

[Плойка]

Искусство есть самовыражение человека, оно по определению ничего не должно.

Еще как ДОЛЖНО!! иначе оно ПСЕВДОискусство. И как сказал известный классик "настоящее искусство должно вести к лучшему и доброму и высокому" ... если конечно это искусство выпускается на публику, а не только видится в собственном отражении.

 

И о каком большом самовыражении может идти речь, если великие художники и композиторы работали на заказ. Они писали портреты, они писали музыку ТУ, которую им заказывали ... они служили при дворах.

Жизнь художника зависит от продаж его творчества, так что он очень должен быть заинтересован, чтоб его творение нравилось НЕ только ему.

[Брайан Барнард]

Искусство никому ничего не должно и не обязано нравиться большинству. Искусство есть выражение мировоззрения конкретного человека, который, как и все остальные люди, в принципе не может нравиться каждому. Лишь тем, кто способен проникнуться его творчеством, прочувствовать его, этот творец и его искусство может понравиться и полюбиться.

 

Искусство чаще ставит вопросы, чем отвечает на них, поэтому изначально оно содержит тайну. Мы погружаемся в неизвестное об известном, познаем самих себя через чужое творчество.

 

Искусство имеет право на непонятность. Есть, к примеру, режиссер Дэвид Линч. Его фильмы загадочны и полны таинственности, но как только начинаешь подбирать ключ к разгадке, вся красота его картин тут же исчезает, более того, становится уродливой. Иногда нужно просто восхищаться тем, что тебе будет всегда непостижимо.

 

А иногда полезно немного помучиться, прежде чем постигнуть суть какого-то произведения искусства. Иными словами, считаю справедливым, что зритель тоже должен затрачивать определенные усилия на восприятие, осмысление произведения, как сам автор потратил усилия на создание произведения.

 

Если все искусство станет понятным, мы все тупо будем потребителями и никем более.

[Плойка]

Нет ДОЛЖНО! и обязано нравиться.

Самовыражаться может любой хоть до усеру, но его самовыражение по сути ничего не значит! А вот когда это самовыражение будет принято другими людьми, публикой, зрителями, слушателями, ... и высоко оценено!! Только тогда это самовыражение могут назвать искусством. И чем большему кол-ву людей оно нравится, тем оно более котируется.

 

И то что отдельные работы в искусстве не всем нравятся - это нормально. Иначе и быть не должно ... ведь люди и вкусы разные.

 

Если все искусство станет понятным, мы все тупо будем потребителями и никем более.

Все и так тупо ПОТРЕБИТЕЛИ ... и никак искусство на это не влияет.

 

Почти каждый творец мечтает подороже продать свои работы. И без потребителей творцы загнутся от голода.

 

Если зритель тратит внимание и силы на восприятие искусства - это никак не признак того, что это искусство НЕпонятное. НЕпонятным оно станет тогда, когда все силы на восприятие потратил, но так и не понял ни фига ... плюнул и ушел.

Искусство имеет право на непонятность. Есть, к примеру, режиссер Дэвид Линч. Его фильмы загадочны и полны таинственности, но как только начинаешь подбирать ключ к разгадке, вся красота его картин тут же исчезает, более того, становится уродливой. Иногда нужно просто восхищаться тем, что тебе будет всегда непостижимо.

Вот это меня поражает ...

Загадку Линча отгадали и стало неинтересно и уродливо? А где отгадки Линча написаны, откуда уверенность в том, что отгадки найдены?

[STSOFT]

Искусство имеет право на непонятность. Есть, к примеру, режиссер Дэвид Линч. Его фильмы загадочны и полны таинственности, но как только начинаешь подбирать ключ к разгадке, вся красота его картин тут же исчезает, более того, становится уродливой.

 

С первой фразой согласен, это безусловно, а насчет Линча - нет. Даже подобрав ключ к разгадке, продолжаешь восхищаться его творениями. Это как моделирование - любая модель является лишь отображением оригинала, с известной (или порой неизвестной) степенью точности.

[alechorseman]

Сама формулировка - абсурдна, т.к. настоящее искусство - всегда 'многослойно'. Внешний слой виден многим, те же, что скрыты под ним - раскрывается и понимаются в меру интеллектуальной и эстетической зрелости зрителя. Исходя из этого постулата, то из 'всенародно любимого', в чем нет внутренних слоев, и искусством назвать сложно. 'Массовость' - отнюдь не всегда показатель качества. В конце концов, на аргумент о 'массовости', можно спокойно ответить грустной шуткой о миллионах мух, которые никогда не ошибаются.

[peperino]

Но хотелось бы обрисовать два противоположных относительно сабжа мнения, дабы можно было осознать, в чем, собственно, фишка.

 

- Почему искусство должно быть понятным? Потому что это искусство и оно принадлежит народу (с), и должно быть доступно для понимания абсолютно каждому.

 

- Почему искусство должно быть непонятным? Потому что понять - значит познать, а процесс познания - залог прогресса и так далее, т.е. важно, чтобы нас провоцировали на умственную деятельность, а не просто совали в рот, предварительно разжевывая.

 

Не думаю, что оно вообще что-то должно. Думают, что произведение искусства может понятным для многих, будучи понятым многими по-разному. То есть, каждый понял что-то свое, нашел свой смысл, и таким образом, после знакомства с этим произведением у него что-то осталось.

Даже можно, когда один человек одну и ту же вещь в разные периоды понимает по-разному.

Наверное, оно "не должно" быть однобоким, тривиальным, "должно" нести в себе некую гамму чувств, идей, мыслей и давать возможности для индивидуальной интерпретации.

[Плойка]

'Массовость' - отнюдь не всегда показатель качества. В конце концов, на аргумент о 'массовости', можно спокойно ответить грустной шуткой о миллионах мух, которые никогда не ошибаются.

массово ходят на Джоконду смотреть ... или на Собор Василия Блаженного?

Массово.

Массово ходят в МАК?

Массово.

Но разница колоссальная, Потому что одно - искусство, а другое - продукт.

 

Песни Ласкового Мая - популярный продукт.

Музыка Чайковского - популярное искусство.

[STSOFT]

Музыка Чайковского - популярное искусство.

 

Если бы не графиня фон Мекк, мы бы сейчас не знали, кто такой Чайковский. Ей также спасибо за Клода Дебюсси, который вовремя уехал из России и стал творить настоящее искусство.

[Плойка]

Ты намекаешь на то, что Россия мешала творить настоящее искусство?

И музыка Чайковского пробилась бы к любви слушателей и без Мекк. Моцарт тоже был менее популярен, чем Сальери у современников ... однако не долго.

[телескоп]

А откуда вы это знаете? Это выдержки из дневников ДаВинчи и Толстого? Заметки современников? Откуда инфа что они это делали "не для всех"? Тот же Моцарт говорил прямым текстом что пишет такую музыку, "что бы она была понятна последнему извозчику". Так что все не факт.

какие дневники, Толстой писал как минимум для тех кто умеет читать, затем для тех кому понятны круг и проблемы Карениных, например, теми и другими были далеко не "все". Леонардо работал для господ и это была работа, простому человеку его картины были недоступны и более того - не нужны, и это нормально, что бы там ни говорил Моцарт (с детства выступая по королевским и княжеским дворам) про извозчика; извозчику просто похер на его музыку, и на леонардову джоконду тоже, если он вообще когда-либо слышал и видел их. По каким критериям "все" оценивают Джоконду кстати, в чем её шедевральность, страшная баба же, вряд ли любой ваня способен ответить, но мнение о предмете наш ваня имеет конечно. Мнение и я имею тоже, но когда "каждый видит по-своему", "имею право", "я так вижу", "мой вкус превыше" становятся принципом и диктатурой, тогда леонардо опускается до петиного уровня где остается, что сейчас и происходит кстати, на протяжении нескольких веков аристократические традиции распадаются, буржуазные вслед за ними, и массовое в итоге не дополняет элитарное, но замещает его, полностью снимая с повестки дня - это факты, искусство невозможно в бесклассовом, демократическом обществе. За примерами далеко ходить не надо, нашего имеющего обо всем мнение ваню можно увидеть прямо здесь, в теме "левиафана" например, и так далее.

Творец создает предмет искусства и ЖЕЛАЕТ, чтоб как можно больше народу приобщилось к этому его искусству ... чтоб как можно больше это искусство увидело, оценило, поняло. Ясно тебе??

Творец творит лишь для себя, а кто думает, что он творит в первую очередь "для людей" - болван. "Как можно большее" не способно оценить, т.к. у "как можно большего" нет критериев оценки, единственное на что способно "как можно большее" - это создать так наз общественное мнение, а оно в свою очередь всегда не что иное, как слухи, толки и сплетни.

 

п.с. "творчество" и "искусство" не надо путать, действительно.

[Гвалиор]

Если непонятно - это ещё не означает, что это "искусство". Сей непонятностью нужно суметь заинтересовать, попасть в яблочко, органично вплести оную.

Что до массовости... Да, миллионы мух не могут ошибаться, но и миллионы пчёл тоже.

[Плойка]

какие дневники, Толстой писал как минимум для тех кто умеет читать, затем для тех кому понятны круг и проблемы Карениных, например, теми и другими были далеко не "все". Леонардо работал для господ и это была работа, простому человеку его картины были недоступны и более того - не нужны, и это нормально, что бы там ни говорил Моцарт (с детства выступая по королевским и княжеским дворам) про извозчика; извозчику просто похер на его музыку, и на леонардову джоконду тоже, если он вообще когда-либо слышал и видел их. По каким критериям "все" оценивают Джоконду кстати, в чем её шедевральность, страшная баба же, вряд ли любой ваня способен ответить, но мнение о предмете наш ваня имеет конечно. Мнение и я имею тоже, но когда "каждый видит по-своему", "имею право", "я так вижу", "мой вкус превыше" становятся принципом и диктатурой, тогда леонардо опускается до петиного уровня где остается, что сейчас и происходит кстати, на протяжении нескольких веков аристократические традиции распадаются, буржуазные вслед за ними, и массовое в итоге не дополняет элитарное, но замещает его, полностью снимая с повестки дня - это факты, искусство невозможно в бесклассовом, демократическом обществе. За примерами далеко ходить не надо, нашего имеющего обо всем мнение ваню можно увидеть прямо здесь, в теме "левиафана" например, и так далее.

 

Творец творит лишь для себя, а кто думает, что он творит в первую очередь "для людей" - болван. "Как можно большее" не способно оценить, т.к. у "как можно большего" нет критериев оценки, единственное на что способно "как можно большее" - это создать так наз общественное мнение, а оно в свою очередь всегда не что иное, как слухи, толки и сплетни.

 

п.с. "творчество" и "искусство" не надо путать, действительно.

абрадабра и каша из всего.

 

Прежде всего, именно общественное мнение вводит в ранг ИСКУССТВА чье-то творчество.

И ты можешь создать у себя дома нечто и умиляться в одиночку, но пока нет никакого общественного мнения, твое творчество в ранг искусства никто не возведет.

Другое дело РЕКЛАМА, которая сейчас всем рулит и втюхивает псевдоискусство за настоящее искусство. Но потомки потом все же разберутся, что имеет ценность, а что - нет.

 

Если художник писал картину для царя, короля, князя, господина ... почему эту картину не могут оценить другие? Да еще через несколько столетий? Почему заказ не может быть искусством?

И ты не Толстой, не Моцарт, ... не извозчик и говорить от их имени не можешь.

(Толстой писал для тех, кто читать умеет ... а Леонардо для тех, кто зрячий, а Моцарт для НЕглухих ... и что? Из этого сделать вывод, что им было плевать, как будут относиться к их произведениям?)

[телескоп]

абрадабра и каша из всего.

 

Прежде всего, именно общественное мнение вводит в ранг ИСКУССТВА чье-то творчество.

И ты можешь создать у себя дома нечто и умиляться в одиночку, но пока нет никакого общественного мнения, твое творчество в ранг искусства никто не возведет.

Другое дело РЕКЛАМА, которая сейчас всем рулит и втюхивает псевдоискусство за настоящее искусство. Но потомки потом все же разберутся, что имеет ценность, а что - нет.

 

Если художник писал картину для царя, короля, князя, господина ... почему эту картину не могут оценить другие? Да еще через несколько столетий? Почему заказ не может быть искусством?

И ты не Толстой, не Моцарт, ... не извозчик и говорить от их имени не можешь.

(Толстой писал для тех, кто читать умеет ... а Леонардо для тех, кто зрячий, а Моцарт для НЕглухих ... и что? Из этого сделать вывод, что им было плевать, как будут относиться к их произведениям?)

у тебя идеологически предвзятый взгляд на мир, ущербный значит, но мне все равно, переубеждать не стану. насчет "искусства" и "псевдоискусства" только - лучше смотреть в корень: искусство как таковое - уподобление, имитация, иллюзия; изображение природы на стенах пещер - магическое действие, повторение и замещение природы, ни о какой эстетической ценности речи тогда не было, до тех пор пока по мере развития отношений, искусство, порождая искус и следуя этому пути не стало прерогативой правящего класса, элиты, богатством, ценностью, отличием, т.ч. "ранг искусства" определялся ценником и никакие "все" с их так наз общественным мнением на рынок предметов искусства не влияли никак.

сейчас общественное мнение может и вводит что-то куда-то, не владея понятиями, но что вы хотели от последних времен.

[Гвалиор]

А искусство не имеет никакого отношения к денежной стоимости, это уже проблемы той или иной системы, в коей они находятся.

[телескоп]

А искусство не имеет никакого отношения к денежной стоимости, это уже проблемы той или иной системы, в коей они находятся.

речь не только о денежной стоимости, но и о ней тоже.

[mastholte rietberg]

Соглашаюсь.

Искусство должно вызывать эмоции и быть близким человеческой душе, чтобы был отклик у масс. И сложность самой конструкции, наличие двойного дна или скрытые шифровки при своем наличии могут радовать особо интересующихся темой людей, но без ущерба для общей понятности темы или идеи.

 

Думаю примерно в том же ключе, но разделяю эмоции и информацию. Толика непонятного, неизвестного, в любом произведении и так само собой присутствует. Но "настоящее" искусство должно зацепить прежде всего, вызвать желание понять. То есть там есть всегда "наживка" и "крючок". Если только одно из двух = не искусство

Искусство это то, что было есть и будет актуальным для народа в целом, каким бы образом он бы ни был показан. Моё мнение.

Да, но хорошо бы как-то знать, что на самом деле актуально для данного народа в целом, в данный момент или в итоге, ну, все такое

[Гвалиор]

Да, но хорошо бы как-то знать, что на самом деле актуально для данного народа в целом, в данный момент или в итоге, ну, все такое

 

Мабуть, по цитированию, узнаваемости.... наверно.

[Плойка]

у тебя идеологически предвзятый взгляд на мир, ущербный значит, но мне все равно, переубеждать не стану. насчет "искусства" и "псевдоискусства" только - лучше смотреть в корень: искусство как таковое - уподобление, имитация, иллюзия; изображение природы на стенах пещер - магическое действие, повторение и замещение природы, ни о какой эстетической ценности речи тогда не было, до тех пор пока по мере развития отношений, искусство, порождая искус и следуя этому пути не стало прерогативой правящего класса, элиты, богатством, ценностью, отличием, т.ч. "ранг искусства" определялся ценником и никакие "все" с их так наз общественным мнением на рынок предметов искусства не влияли никак.

сейчас общественное мнение может и вводит что-то куда-то, не владея понятиями, но что вы хотели от последних времен.

Даже если бы стал переубеждать и внедрять свой НЕушербный взгляд, то фиг бы у тебя получилось ... ты болтаешься, как сосиска в проруби в своих мыслях, и переубеждение в принципе невозможно.

 

И к чему этот твой опус, что искусство прерогатива правящего класса? Ну было оно когда-то для правящего царя, а сейчас яйца Феберже стоят для всеобщего обозрения и считаются ювелирным искусством.

Если раньше и с грамотностью были проблемы и с образованием - то и естественно искусство было не каждому подвластно ... теперь многое изменилось. И что?? Каким боком это отменяет факт того, что творец желает своему произведению бОльшей известности, популярности и хорошей цены?

 

Ты толкаешь те же мои мысли о цене и продаже, о том, что искусство должно продаваться ... а продаваться оно будет только тогда, когда имеет успех, иными словами "когда оно нравится". И не обо "всех" речь была. А о том, что чем больше народу (общественное мнение) считают творчество прекрасным - тем с большей вероятностью это творчество назовут искусством.

[телескоп]

Если раньше и с грамотностью были проблемы и с образованием - то и естественно искусство было не каждому подвластно ... теперь многое изменилось. И что?? Каким боком это отменяет факт того, что творец желает своему произведению бОльшей известности, популярности и хорошей цены?

Творец конечно желает, и желает в своих интересах, а не каждого. С образованием не думаю, что многое изменилось, большинство на том же уровне, что и 100 и тысячу лет назад, сегодня оно просто умеет опознавать буквы и слова, но по-прежнему не понимает их значения. Все развитие, изменения, прогресс и тд - как и всегда заслуга образованного меньшинства, а не "каждого".

Ты толкаешь те же мои мысли о цене и продаже, о том, что искусство должно продаваться ... а продаваться оно будет только тогда, когда имеет успех, иными словами "когда оно нравится". И не обо "всех" речь была. А о том, что чем больше народу (общественное мнение) считают творчество прекрасным - тем с большей вероятностью это творчество назовут искусством.

не дай бог толкать твои мысли; ведь ты толкаешь что искусство - это заслуга большинства которому "нравится", так принято нынче считать, и поэтому, кстати, у нас сегодня больше нет толстых даже потенциальных.

[Плойка]

Творец конечно желает, и желает в собственных интересах, а не в интересах каждого, которому дескать обязательно должно быть понятно.

Да чтож такое то ...

Ты считаешь, что продал втихую, и тишина, лишь бы деньги шуршали?

Ты считаешь, что творец не желает СЛАВЫ!!???

Как получается слава, популярность, известность?? Кто ее делает? Десятка знатоков или толпа?

И Пушкин типа был дурачок, коль думал о народе

"Я памятник себе воздвиг нерукотворный

к нему не зарастет народная тропа"

Как же он такой глупец думал о народе, который о нем знает и будет знать ... а не думает о правящем классе.

 

(и отвяжись уже от "всех" и "каждого" ... неединожды тебе повторила, что речь о желательном большинстве)

не дай бог толкать твои мысли; ведь ты толкаешь что искусство - это заслуга большинства которому "нравится", так принято нынче считать, и поэтому, кстати, у нас сегодня больше нет толстых даже в потенции.

Невероятно

Искусство - не заслуга большинства, а искусство без многочисленного признания не бывает.

(про толстых в потенции - это какой-то твой неущербный взгляд, мне неведомый)

[STSOFT]

Ты намекаешь на то, что Россия мешала творить настоящее искусство?

И музыка Чайковского пробилась бы к любви слушателей и без Мекк. Моцарт тоже был менее популярен, чем Сальери у современников ... однако не долго.

Дебюсси был до Петра Ильича домашним музыкантом у графини. Затем его затмил в понимании меценатки. И Клод уехал к себе на родину. Трудно сказать, как бы развивалась карьера Ч., не будь он под покровительством. В те времена было много композиторов, живущих в менее комфортных условиях, нежели в имении графини (начиная с Аренского, ты знаешь о таком?), среди именитых критиков и влиятельных людей того времени, которые часто собирались потусить, выражаясь современным языком. В общем, чтобы донести скусство в массы, нужна финансовая и прочая поддержка - для художников это выставки, которые не так просто организовать (читай роман Золя "Творчество"), для композиторов того времени - печать нот (они расходились по домам, имениям, радио не было, интернета тоже), организация концертов, гастроли за рубежом (где тусили русские в том числе, а у нас и был-то всего один концертный зал на всю Россию), прикормка критиков и т.п. Все это требовало огромных денег. Вот фон Мекк-то в итоге и разорилась, имение было продано за долги, а пиление "вишневого сада" вошло в века, благодаря пьесе Чехова.

[mastholte rietberg]

Мабуть, по цитированию, узнаваемости.... наверно.

 

Сарказм?