"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[M.Burns]

Ну ты далеко от примеров-то не уходи. В частном споре о квадратном уравнении, коли такой возник, профессор математики и просто светило науки имеет больше шансов оказаться правым, чем аспирант, но это не значит, будто аспиранты все сплошь не умеют решать уравнения. Коби перебросает в кольцо любителя, но это не значит, будто непрофессиональные баскетболисты вечерком после вуза из 100 и одного закинуть не смогут. Так чтаа претензия надумана

 

Ты понимаешь, дело какое. Когда Коби или Майкл перебрасывают любителя, это видно человеку, даже не знакомому с правилами вообще. Также есть еще дядечка судья, который фиксирует игру с мячом, двойное ведение, фол и т.д. и т.п. Тут все четко и предельно ясно. А вот если бы правила устанавливал только самый крутой игрок то все бы шли к воздушному Майклу за консультацией. Ну … или к другим, смотря в какое время. И если бы Майкл начал спорить с каким-нибудь Родманом о том, кто прав, то … ну ты понял.

[euro-banan]

Ты понимаешь, дело какое. Когда Коби или Майкл перебрасывают любителя, это видно человеку, даже не знакомому с правилами вообще. Также есть еще дядечка судья, который фиксирует игру с мячом, двойное ведение, фол и т.д. и т.п. Тут все четко и предельно ясно. А вот если бы правила устанавливал только самый крутой игрок то все бы шли к воздушному Майклу за консультацией. Ну … или к другим, смотря в какое время. И если бы Майкл начал спорить с каким-нибудь Родманом о том, кто прав, то … ну ты понял.

 

Пример был призван, чтобы показать, что не только лучшие вообще способны, а не для решения вопроса о доверии (: Но вообще, если искусствовед выпустит в свет какую-нибудь аналитическую ересь, его коллеги с удовольствием заклюют на месте, поэтому свой контроль и в этой сфере есть

[Movie addict]

Но вообще, если искусствовед выпустит в свет какую-нибудь аналитическую ересь, его коллеги с удовольствием заклюют на месте, поэтому свой контроль и в этой сфере есть

Банан, ну это правда уже какой-то по-детски наивный оптимизм - так думать о человеческих мнениях. =)

[Хмарочес]

Ну а какого ты абсолютизма хочешь? Профессор споря с четверочником с соседнего факультета тоже имеет бОльшую вероятность быть правым, Коби, бросая в кольцо против любителя-баскетболиста тоже имеет бОльшую вероятность выиграть. Это, в общем-то, их профессионализм и определяет

 

1. съезд: не дан ответ, как определять принадлежность к искусству, если точка зрения матерого искусствоведа Пети НЕ однозначно верная, а ее правильность лишь теоретически более вероятная.

 

2. ложная аналогия*: если профессор спорит со студентом об определенных вещах, то речь даже не о вероятностях, а о высказываниях - либо соответствующих текущим научным данным, либо не соответствующих. Но искусство к таковым, к счастью, не относится. Если же спор идет на тему, меланхолично ли данное адажио, и насколько скорбен лик его автора, запечатленный на этом унылом холсте, и веет ли от вчерашнего вирша склепом, и какой этюд грациозней и насыщенней ветром, ну и, наконец, у какой из студенток аппетитней фигура, - они равноправны. Посему данная аналогия без детализации, о каком споре идет речь, - ничто иное, как попытка дезориентации собеседника не относящейся к спору фразой.

 

Плюс ко всему там присутствует психологический момент: профессор привлекается Бананом на свою сторону; человек, не вникнувший в суть вопроса, интуитивно чувствует силу за профессором перед студентом и может воспринять всю фразу как аргумент.

 

3. ложная аналогия: об интеллектуальном процессе установления тождественности объекта понятию, когда (мной) оспаривается его определенность, предлагается судить на основании физических навыков бросания мяча какого-то мужика. Причем аналогия мало того - ложная, так еще истолкованна в неверном аспекте: речь не о том, как часто критик удачно опознает искусство, а о том, как определить, правильно ли он это делает. Так вот, мы всегда можем сказать, попал ли баскетболист в кольцо, однако критерием сего является не его фамилия и спортивный разряд, а прохождение мяча через сетку. По искусству же такой возможности нет, ибо непонятно толком ни что такое мяч, ни что такое сетка.

 

ты не понимаешь. Вопрос не в том, какая доля критиков имеется в виду во фразе, а в том, почему ты трактуешь фразу, где есть заметное "если", как утверждение уже состоявшегося события

 

Съезд. Только что, в 437-м, ты писал, что вопрос в том - "все" критики или "большинство", теперь - "если" или "уже". В следующий раз тебе вполне по силам нацарапать, будто судьбоносная проблема критиков состоит в том, куда они идут, "в" или "на". Но никакие твои извороты не отменят банального противоречия между твоими высказываниями, т.к. в одном случае ты написал, что "если критики идут на поводу у публики, они плохо работают, ибо не массам судить", а втором - что "критики не судят о произведении в отрыве от его публики". Ты забрехался, товарисч.

 

Это все к разговору о диалоге, но если ты считаешь искусством ту музыку, которой упорно меняли структуру воды - твое дело!

 

Съезд. Дело-то мое, а ты пиши, каким образом критик выбирает "образованную общественность", на которую то ли он равняется, то ли она на него. Перед рецензией социсследования, что ли, заказывает? По семьям ходит? Расписывай свою мысль, может, она верная, кто знает. Потом напишешь, зачем он это делает.

Мне казалось, это ваш поинт, мол, раз нравится, значит искусство. Ну а условный Рембо, конечно, кому-то да нравится

 

Нет, мой пойнт в том, что искусство не имеет достаточной определенности, чтобы говорить о нем в точных категориях и устанавливать истины. А равно оно не определяется безусловно органами чувств, чтобы устанавливать эмпирические факты. О нем можно только выражать мнение.

 

Возьми пока оригинальность!

 

Взял. Теперь пиши, наконец, свои объективные критерии. Такие, чтобы я мог подставить под него произведение и установить тождество.

 

ну, а по оригинальности, вот:

 

как мы видим, в данном полотне впервые в истории живописи поднята тема кота-орнитолога, чопорно вышагивающего по графским угодиям среди васильков и цветочной пыльцы; мы также видим намеренное искажение пропорций животного, придающее полотну осторожные сюрреалистические оттенки, что, наряду с утонувшим в дымке зданием, композиционно выражает художественную идею: праздность есть сумерки разума, сон его, нах

 

Не нужно такой лести в свою сторону, это же неприлично, Хмарочес! Практика наглядно показывает, что ты усиленно подытоживаешь и наводишь последние штрихи в аккуратном, но довольно громоздком скопище собственных иллюзий и неверных трактовок. Вину за которые, помнится, без тени смущения сваливаешь на неточные разъяснения

 

Съезд. Пиши, что в "итоге" неверно, со ссылками на свои декабрьские тезисы. Бум пополнять гистологическую коллекцию, чо.

 

Сначала начинает разбираться в критике, потом становится критиком - ты каким местом, собственно, читаешь?

 

тебе делают одолжение, жаря тебя как ужа, а ты еще смеешь дерзить повару? У меня зато нет ни малейших сомнений, каким местом ты мыслишь, шопенгауэр, загадка для меня другое: можешь ли ты думать и сидеть одновременно? Не думаю:

 

Ты знаешь, что обычно есть некая погрешность, которой пренебрегают? И при этом, прикинь, космический корабль все равно летит!

 

Ложная аналогия: полет космического корабля не имеет никакого отношения к тому, что является искусством. В эти игры можно баловаться вдвоем: я могу сказать, что Челенджер взорвался, следовательно объективная постижимость искусства не допускает разночтений критиков.

 

* указание на демагогические приемы, конечно, не подразумевает, что Банан пользуется ими сознательно; скорее всего, он по другому не умеет

Изменено 21.12.2010 19:24 пользователем Хмарочес

[M.Burns]

Пример был призван, чтобы показать, что не только лучшие вообще способны

 

Понятно, что не только лучшие способны. Но (но!) у нас-то дело особое. Это в баскетболе удобно попадания считать, но у нас другая песня. Если никто не знает точных границ, отделяющих искусство от НЕискусства, то, соответственно, САМОЕ ВЕРНОЕ мнение будет у самого уважаемого и заслуженного искусствоведа.

[euro-banan]

Съезд. Только что, в 437-м, ты писал, что вопрос в том - "все" критики или "большинство", теперь - "если" или "уже".

 

Хмарочес, ты чертовски неадекватен

 

О нем можно только выражать мнение.

 

Ни это, ни релятивизм, ни простое "мне нравится" никак не отличают искусство от художественного творчества. Пока что по твоему и прочих адептов поинту можно лишь сделать вывод о том, что это такие синонимы

 

ну, а по оригинальности, вот:

 

Антропоморфизм - оригинальность, или я упускаю потаенный смысл?

 

Съезд. Пиши, что в "итоге" неверно, со ссылками на свои декабрьские тезисы. Бум пополнять гистологическую коллекцию, чо.

 

Для коллекции лучше собирать редкие вещи - поэтому ищи свои верные претензии. Кроме "искусства повора" их, как я помню, ни одной.

 

шопенгауэр

 

Ты, кстати, зря поминаешь завистника, он-то душой с вами - кругом искусство, а глупые критики только и спорят друг с другом. Весьма показательно: его-то мотивы понятны, так ты задумайся, нехорошие аналогии

 

Понятно, что не только лучшие способны. Но (но!) у нас-то дело особое. Это в баскетболе удобно попадания считать, но у нас другая песня. Если никто не знает точных границ, отделяющих искусство от НЕискусства, то, соответственно, САМОЕ ВЕРНОЕ мнение будет у самого уважаемого и заслуженного искусствоведа.

 

Изначальная твоя претензия была в том, что если кто-то спорит, то прав обязательно более признанный, а следовательно только он и может разбираться в предмете.

 

А самое верное мнение будет у большинства критиков, если на то пошло (учитывая, что по моему поинту именно они и решают, то ничего удивительного).

 

Банан, ну это правда уже какой-то по-детски наивный оптимизм - так думать о человеческих мнениях. =)

 

А чо, историки, вон, так любят делать!

[Хмарочес]

окопы пропиты, сатиры жрут пайковую тушенку, враги насилуют твоих воображаемых женщин, Банан

Пока что по твоему и прочих адептов поинту можно лишь сделать вывод о том, что это такие синонимы

 

пиши точнее: это ты можешь его сделать

 

Хмарочес, ты чертовски неадекватен!

 

вот когда какой-нибудь дятел создаст тему "Хмарочес, ты чертовски неадекватен!", там и выскажешься, не лезь только в религию и искусство, ибо бесчеловечно трогать бабочек ржавыми плоскогубцами. Пиши лучше в теме компьютерных игр, в какой из игр быстрее пули летают.

[euro-banan]

не лезь только в религию и искусство

 

Когда в таких темах будут идти высокохудожественные дискуссии людей, разбирающихся в предмете (на других, судя по всему, форумах) - воздержусь и с интересом почитаю. Ну а пока я в роли учителя, разъясняющего нерадивым детям их смешные ошибки, уж смирись ^^

[Хмарочес]

метод:

 

Общим местом в «передовой» критике того времени стало объявлять автора сумасшедшим, произведение — плодом его расстроенного воображения и клеветой на молодое поколение. Подобные отзывы появлялись в «Искре», «Деле», «Биржевых ведомостях», «Сыне отечества», «Одесском вестнике», «Голосе», «Новостях», «Новом времени»… Из этого ряда несколько выделялись рецензии В. П. Буренина в «С.-Петербургских ведомостях» (которые периодически публиковались с марта 1871 г. по январь 1873 г.), который настойчиво подчёркивал отличие романа «Бесы» от рядовых «антинигилистических» романов Лескова, Маркевича и прочих: по мнению рецензента, произведение Достоевского — «плод искреннего убеждения, а не низкопоклонства пред грубыми и плотоядными инстинктами толпы, как у беллетристических дел мастеров…»

 

В современной Достоевскому критике особого внимания заслуживают, конечно, обстоятельные статьи о «Бесах» народников П. Н. Ткачёва «Больные люди» («Дело», 1873, №№ 3, 4) и Н. К. Михайловского «Литературные и журнальные заметки» (ОЗ, 1873, № 2). Особый оттенок рецензии Ткачёва придаёт то обстоятельство, что он сам проходил по делу Нечаева, так что никак не мог беспристрастно отнестись к роману о своих товарищах по общему делу. Ткачёв ставит «Бесы» в один ряд с аналогичными по теме романами Лескова-Стебницкого и резко упрекает автора в отходе от прежних прогрессивных взглядов 1840-х («Бедные люди») и 1860-х («Записки из Мёртвого дома») годов. По мнению рецензента, автор «Бесов» совершенно не знает современную молодёжь, судит о ней по газетным сообщениям и собственным фантазиям, рождая в результате не художественные образы нигилистов, а «манекены», которые не живут, а бредят…

 

Михайловский, в отличие от Ткачёва и многих других критиков, в тоне более сдержан и в оценке романа более объективен. Он отказывается от сопоставления «Бесов» с романами Лескова, Крестовского и Клюшникова, утверждая, что оно справедливо только по отношению к третьестепенным героям романа, в целом же ставя произведение Достоевского несравненно выше по таланту. Кроме того, на тональность статьи критика «Отечественных записок» влияло уважительное отношение к прошлому Достоевского-петрашевца и неприятие революционно-экстремистских приёмов Нечаева. Поэтому Михайловский упрекает Достоевского не за памфлетность романа, а как раз за чересчур серьёзное отношение к нечаевщине, смещение акцентов, необоснованные обобщения: «Нечаевское дело <…> не может служить темой для романа с более или менее широким захватом. Оно могло бы доставить материал для романа уголовного, узкого и мелкого, могло бы, пожалуй, занять место и в картине современной жизни, но не иначе как в качестве третьестепенного эпизода…» Михайловский разделил героев романа на три категории: 1) марионеточные фигуры нигилистов, в которых как раз и проглядывает «стебницизм»; 2) герои, к коим «можно отыскать параллели в произведениях других наших романистов», но которые «в то же время суть самостоятельные создания г. Достоевского» (Верховенский-старший, Кармазинов, супруги Лембке…), именно эти герои наиболее удачны, по мнению критика; и, наконец, 3) излюбленные герои Достоевского — мономаны-теоретики: Ставрогин, Шатов, Кириллов, Пётр Верховенский… Михайловский посчитал их бледными, претенциозными, искусственными потому, что автор стремился представить своих исключительных героев носителями популярных идей в обществе, в то время как сами они представляют собой «исключительные психологические феномены», которые «уже сами по себе составляют нечто трудно поддающееся обобщениям».

 

Консервативная пресса в основном оценила «Бесы» положительно. К примеру, М. А. Загуляев в «Journal de St. Petersbourg» назвал новое произведение Достоевского лучшим романом года, а В. Г. Авсеенко (РМ и РВ) особенно одобрительно отозвался о памфлетном изображении нигилистов в романе.

 

Читатели-современники также восприняли новый роман Достоевского неоднозначно и многие из них негативно. Типичным для радикально настроенной молодёжи того времени можно считать, к примеру, свидетельство писательницы Е. П. Султановой-Летковой: «…молодёжь в то время непрерывно вела счёты с Достоевским и относилась к нему с неугасаемо критическим отношением после его “патриотических” статей в “Дневнике писателя”. О “Бесах” я уже и не говорю…» [Д. в восп., т. 2, с. 454]

 

Но говорить-писать об этом романе продолжали и продолжают до сих пор. Ещё в 1875 г. молодой критик Вс. С. Соловьёв прозорливо написал, что о «Бесах» можно будет судить объективно только в будущем, когда улягутся сиюминутные страсти, когда «спокойный взор человека, находящегося вне нашей атмосферы, в известном отдалении от нашей эпохи, увидит итог современных явлений, их результаты…» [СпбВед, 1875, № 32] Действительно, результаты и последствия деятельности «бесов», описанных Достоевским, проявились в полной мере лишь в XX в. Это произведение вполне можно считать романом-предупреждением, романом-предвидением. Увы, современники не очень внимательно его прочитали…

 

В XX в. революционеры всех мастей яростно боролись с этой книгой, А. М. Горький небезуспешно выступал против постановки «Бесов» на сцене МХАТа в 1913 г., в Советском Союзе этот роман долгое время не издавался и был зачислен советским литературоведением в разряд «реакционных».

[Хмарочес]

Когда в таких темах будут идти высокохудожественные дискуссии людей, разбирающихся в предмете (на других, судя по всему, форумах) - воздержусь и с интересом почитаю. Ну а пока я в роли учителя, разъясняющего нерадивым детям их смешные ошибки, уж смирись ^^

 

смышленым можешь ты не быть, но не унылым быть обязан

[ErlebNis]

Эфроимсон в статье Генетика этики и эстетики весьма интересно описывает феномен

Достоевского, анализируя образы созданных им героев произведений с позиции эпилептико-эпилептоидного синдрома и его наследование и проявление в ряду поколений в родословной Федора Михайловича.

[Хмарочес]

Эфроимсон в статье Генетика этики и эстетики весьма интересно описывает феномен

Достоевского, анализируя образы созданных им героев произведений с позиции эпилептико-эпилептоидного синдрома и его наследование и проявление в ряду поколений в родословной Федора Михайловича.

 

а какой-нибудь товарищ Каплунчик писал в это время в рапорте, что Эфроимсон - так себе гражданин

[Сенс]

Итак, "Настоящее искусство должно быть непонятным"

 

- Почему искусство должно быть понятным? Потому что это искусство и оно принадлежит народу (с), и должно быть доступно для понимания абсолютно каждому.

 

- Почему искусство должно быть непонятным? Потому что понять - значит познать, а процесс познания - залог прогресса и так далее, т.е. важно, чтобы нас провоцировали на умственную деятельность, а не просто совали в рот, предварительно разжевывая.

 

зыы. Пользуясь случаем, хочу передать привет фильмам вышеупомянутого Тарковского, которые я не понимаю и уже устала пытаться понимать. А вот Т2 засмотрен до дыр.

 

Пастернак о простоте написал в 1931 году такие парадоксальные строки:

 

Она всего нужнее людям,

Но сложное понятней им.

 

Искусство призвано не успокаивать. Скорее - возбуждать. Его функция - постановка вопросов.

Именно так.

Не ответы, а настоящие вопросы.

(Кстати, поставить настоящий вопрос часто означает знать ответ на него.)

 

Правильно Вы написали, процесс познания у каждого человека индивидуальный. Истину невозможно просто передать, она должна быть ПЕРЕЖИТА.

(Отсюда, кстати, форма - притчеобразная - главной нашей книги, где самое важное, конечно, Его слова.)

 

"Там, где обнаружена соизмеримость вещи с пересказом, там простыни не смяты, там поэзия, так сказать, не ночевала", - писал Осип Мандельштам в эссе "Разговор о Данте" (1933).

 

Отсюда и один из важных критериев настоящего искусства - его неоднозначность.

И все мы это хорошо знаем, разве можно пересказать без ущерба настоящий фильм?..

 

Существует и проблема анализа искусства. Ведь не редко мы этим самым анализом убиваем таки главное в нём, поэзию. "Чтоб вам не оторвало рук, не трожьте музыку руками" (А. Вознесенский).

 

А насчёт Тарковского. Многие не понимают его фильмов, поскольку они, фильмы эти, духовные. А люди-то душевные. Помните слова Апостола?

[robik2004]

А в нашей деревне пастух дед Макар несмыслёнышам сызмальства внушает так.

 

Во Вселенском стаде есть всего четыре коровы познания:

Философия, Религия, Наука и Художество.

 

Они с утра до вечера ищут себе пропитание:

философ - идею, учёный - факт, священник - веру, художник - образ.

Жуют-жуют - радость получают.

 

При всём притом, что они все - равные, но могут ущипнуть не свою травку.

Тогда у них в животе начинается бурление в виде научной философии, художественной науки

или философской религии (которая только словами питается...)

 

Труднее всего - художнику. На него нет пастуха... пардон, пастыря и предписаний.

Главный его кнут - собственное убеждение "Я так чувствую".

Тогда мы и видим, что он чувствует - либо созидает наши души, либо разрушает.

 

Некоторые шустряки разбрасывают по нашему полю своё эго: - Я непонятнее всех вижу!".

Ну, этим бедолагам надо к окулисту в район съездить.

 

Дед Макар, а как же искусство?

Так это философы слово придумали. Искусство - высшее достижение мастерства.

Есть искусство строить дома (архитектура), искусство готовить еду (кулинария),

искусство телодвижений (балет), искусство снимать кино и самое древнее искусство - убивать.

 

Вот есть такая профессия - искусно пасти стадо, чтобы все коровки были целые

и творили произведение искусства природы - вкусно-полезное молоко для всех нас...

Изменено 08.03.2013 22:53 пользователем robik2004

[Наблюдающий]

Настоящее искусство должно прежде всего заставлять человека думать, понимать, рассуждать. А если оно для него "непонятно", то это уже, как говорится, только его проблема. Дурак просто значит, или не достаточно развит для того, чтобы понимать.

[Jewer]

Человека нельзя изменить с помощью фильма.

Но настоящее искусство может и должно поразить душу. Человек должен влюбиться в фильм и решить оставить его у себя, чтоб пересматривать.

[Саркома Лёгкого]

Искусство бывает настолько глубоко и многогранно, что понять его до конца способен лишь автор того или иного произведения. И тем интересней. Изменено 31.03.2015 22:13 пользователем Саркома Лёгкого

[Гатлий Щуч]

Как по мне, искусство должно быть доступным для понимания. Иначе какой толк?

[Гвалиор]

Как по мне, искусство должно быть доступным для понимания. Иначе какой толк?

 

Однако, доступ к пониманию может быть намеренно затруднён)

[Саркома Лёгкого]

Как по мне, искусство должно быть доступным для понимания. Иначе какой толк?

 

Добиваясь разгадки, расширять кругозор

[Гатлий Щуч]

Чересчур запутанное не нужно.

[Джампер]

Сон, вызванный полётом пчелы вокруг граната, за секунду до пробуждения

Некоторые считают картину непонятной бредятиной. Но не я.

[madfox]

Добиваясь разгадки, расширять кругозор

 

Короче говоря, упарываешься в драбадан, прыгаешь по холсту задницей, потом выводишь пальцами пару линий, как когда бумага закончилась, подписываешь - "малиновые подсолнухи" и воуля ! ты уже непонятый/загадочный экспрессионист.

 

 

Или вообще, тупо чертишь геометрические фигуры, а потом придумываешь им предыстории.

 

А для пущей таинственности, предварительно юзаешь холст как черновик

 

Изменено 01.04.2015 02:11 пользователем madfox

[Джампер]

Все верно, Бешенолис

[Саркома Лёгкого]

Ну взять, допустим, музыку - Skinny Puppy, Current 93, The Rezidents, Einstürzende Neubauten. Невозможно досконально постичь всю многогранность образов в лирике и концепции живых выступлений...