"Настоящее искусство должно быть непонятным"

[Диотима с Безуминкой]

Экстремизм до добра редко доводит. А что если помягче сформулировать - "Настоящее искусство не обязано быть понятным". У такой постановки вопроса два недостатка: 1) спорить уже не так интересно, ну да, 2) напрашивается следующий коварный вопрос - а что считать настоящим искусством. Но понятность/непонятность это точно всего лишь один из эффектов/приемов искусства,а не его цель. Изменено 06.05.2010 18:26 пользователем Диотима с Безуминкой

[Tommy]

Если все люди одинаковые, чего у нас до сих пор не коммунизм?

 

Одинаковые - в плане потребностей, желаний, вкусов. С этим не поспоришь. Все тащится от одних и тех же фильмов, слушают одни и те же песни, видят свою будущую жизнь примерно одинаково - карьера, семья, детишки. Мы так устроены. Люди уникальны в мелочах, но эти мелочи по большому счёту несущественны. Я это к чему говорю - к тому что и язык повествования фильма должен быть доступным, не рассчитанным на уникумов или шизофреников.

Чарли Чаплин всё придумал же.

 

А что если помягче сформулировать - "Настоящее искусство не обязано быть понятным".

Что изменится? Как было бредом высказывание, так бредом и осталось.

[makara]

Одинаковые - в плане потребностей, желаний, вкусов. С этим не поспоришь. Все тащится от одних и тех же фильмов...

Нет, позвольте с Вами не согласиться. Если бы все было так, как Вы говорите, то на форуме царило бы трогательное единодушие. Но ведь люди спорят. Значит не всем нравится одно и то же.

[-Fess-]

Я считаю, что "настоящее искусство должно быть". И на этом месте можно смело ставить точку. Как правильно тут говорили, искусство нужно для духовного обогащения, а как можно подчерпнуть для себя что-то новое, если ничего не понятно? Зачем вообще такое искусство?

Все гениальное, как известно, просто. Искусство должно быть и простым и сложным, и с глубоким смыслом и с простой идеей, но никак не непонятным. Непонятное искусство для привилегированных личностей, которые считают что они это способны понять и потому лучше остальных, да кому вообще нужно такое искусство? И искусство ли это, а не плод больной фантазии? Или может это результат воспаления чувства собственной значимости с последующими метаниями на тему "я так вижу мир, вам не понять"?

Например, El topo Ходоровского был для меня настоящей пыткой, вне зависимости от того что он там хотел передать - это один их худших фильмов, которые я видел.

Ну, вот еще, на днях на аукционе продана картина Пикассо за 106(!) лямов. Честное слово, смотреть не на что! Рубля бы не дал

Сообщение от Диотима с Безуминкой Посмотреть сообщение

А что если помягче сформулировать - "Настоящее искусство не обязано быть понятным".

Что изменится? Как было бредом высказывание, так бредом и осталось.

Все ведь и так поняли о чем речь, к чему придираться к словам

[kinoisk]

Фильмы имеющие в финале одни вопросительные знаки, многим зрителям кажутся не понятными. На это и делается упор режиссера, каждый зритель строит свою концовку.

[-Fess-]

Фильмы имеющие в финале одни вопросительные знаки, многим зрителям кажутся не понятными. На это и делается упор режиссера, каждый зритель строит свою концовку.

Это несколько иное. Каждый нормальный зритель это поймет и оценит, если прием использован к месту.

[ErlebNis]

Одинаковые - в плане потребностей, желаний, вкусов. С этим не поспоришь. Все тащится от одних и тех же фильмов, слушают одни и те же песни, видят свою будущую жизнь примерно одинаково - карьера, семья, детишки. Мы так устроены. Люди уникальны в мелочах, но эти мелочи по большому счёту несущественны. Я это к чему говорю - к тому что и язык повествования фильма должен быть доступным, не рассчитанным на уникумов или шизофреников.

Чарли Чаплин всё придумал же.

 

 

Это называется интерсубъективность. И все проблема бытия МЫ упирается в конфликт, как фундаментальное отношение между человеческими субъектами. Люди комфортно сосуществуеют постольку, поскольку не выражают отношение друг к другу как к объекту выказывая это в эквивалентности и солидарности, но часто лишь на основе общих интересов, классового родства и прочего. Есть также и представления о сообществ-личностей, которой присуще собственное сознание, осуществляемое в актах совместных действий. К ним относят нацию, церковные и религиозные общины, но раз это, что наиболее сильно и роднит людей, постепенно (не само по себе) становится анахронизмом, как и психология толпы организованная отдельными личностями. Искусство соответственно.

 

Ныне происходит самоорганизация личностей в одинаковость и разделенность как единственно возможную форму общности (начиная с унификации языка и кончая "мелочами жизни") из котрых формируется стериотипы обобщенного (стадного) мышления демократического общества нового порядка. Неизмеримое совпадение желаний порождает в итоге несоизмеримые возможности их воплощения. Искусство служит этой тенденции, а существование арт-хауса, как особой категории не массового и малопонятного киноискуства в частности, есть лишь возможность естественного противодействия глобализации сознания. В итоге уровень непонятности есть лишь негативирующий индикатор отражающий уровень спошной тенденциозной понятности, выраженный в порабощающим желании понимать и быть понятыми.

Изменено 06.05.2010 19:08 пользователем ErlebNis

[Laxi]

Настоящее искусство, всё-таки должно быть понятным. Даже если не несет в себе какой-то основной идеи, а просто является предметом для эстетического наслаждения, и любования. Всё остальное, придуманное разными "больными креативщиками", направлено только лишь на запудривание мозгов, с целью заработать денег. Эти "черные квадраты", абстракции, инсталляции из вешалок, трешевые фильмы, режущая слух музыка - это все фактически служит лишь капиталом для законодателей в мире искусства. А ещё, люди - странные создания, зачастую начинают искать тайный смысл, там где его нет. И как ни странно находят.

[L.O.K.O.S.]

Тема для размышления на самом деле слишком глубокая.

Начать стоит с определения словосочетания "настоящее искусство". Что значит "настоящее"? Что значит "искусство"? Для меня, например, не имеет значения попадает тот или иной результат чьей-то творческой деятельности под выше обозначенное определение - если мне нравится то, что я вижу/слышу/читаю, то какая, в принципе, разница, искусство это или что-то иное...

То же самое касается значения слова "непонятный". Понимание того или иного предмета зависит не только от того, кем и насколько заковыристо он создан, но и от определенных знаний, определенного опыта знакомства со схожими проектами конкретного представителя аудитории, а также от общего мировоззрения последнего. Так, автор произведения, может быть, вообще не вкладывал в него никакого смысла, уделив внимание исключительно технической стороне, а потребитель эти смыслы нашел. Следующий потребитель - нашел еще что-то.

В общем, заглавный вопрос обсуждения вряд ли подлежит точному рассмотрению до тех пор, пока в его постановку не включены конкретные формулировки трех ключевых слов - настоящее, искусство, понимание/понятие.

[Plastic existence]

Не непонятно, а труднопонятно, так как любое произведение искусства требует для своего создания немало усилий.

А совершенно абсолютно непоноятное нечто. думаю не нужно никому.

[Диотима с Безуминкой]

Не непонятно, а труднопонятно, так как любое произведение искусства требует для своего создания немало усилий.

А совершенно абсолютно непонятное нечто. думаю не нужно никому.

 

"совершенно абсолютно непонятное нечто" создать просто невозможно, способность к интерпретации у человека очень уж развита и поддерживается естественным стремлением к пониманию. Так что любая галиматья (чего не мало в современном концептуальном искусстве) так или иначе найдет свой месидж.

[Ecumene]

Товарищи, я сразу извиняюсь за формулировку - она не моя, не бейте :lol: Она тоже кажется мне глупой, особенно "настоящее" искусство - это вообще отдельный разговор, хотя я тоже не против здесь сообщить, что для меня Черный квадрат не есть "тру", и это вообще какая-то, извините, хрень (очень напрашивалось другое слово на буку "х").

 

Понятно - непонятно - тоже вроде как изначально неверная формулировка, ибо (!) все субъективно, кто-то и басни Крылова не понимает, а кто-то с Улиссом на короткой ноге

 

Но суть я вроде расписала в первом посте. Просто есть те, кто считает ( в том числе и среди моих друзей художников), что (если) искусство - это диалог между творцом и зрителем (тоже можно поспорить), то творец должен доступно объяснять свою точку зрения, а не лепить говорящих зайцев и бессмысленные диалоги в каждой сцене (эт щас о кино), чтоб у зрителя охота возникла всё распутывать. Например, картины Рязанова понятны даже людям, не связанным с кино ни в коей мере, которые не отличат Спилберга от Бергмана, а может даже и Достоевского от Донцовой.

 

А с другой стороны, может, ну нахрен тех, кто не отличает Достоевкого от Донцовой? И нужно делать произведение искусства исключительно отталкиваясь от своего багажа знаний, и для тех, кто сможет эти знания принять? А может даже наплевать на всех и делать как хочешь, а там - кто поймет, тот молодец, а кто нет - лесом.

 

Искусство - оно все-таки для народа - или для элит?

 

Вот про что речь (ну как я поняла).

 

 

Считать непонятное гениальным, потому что оно непонятно - признак (нет, не глупости) отсутствия собственного мышления.

Я считаю, любое проведение искусства что-либо значит, и часто значит даже не то что вкладывал в него автор, сам факт существования чего-либо и известность объекта и создают произведение искусства. Именно поэтому корявая мазня разрекламированного художника становится общепризнанным шедевром, а чьи-нибудь детские рисунки - нет, именно поэтому в топе лучших фильмов КП присутствуют фильмы не реально лучшие, а широко известные.

Нельзя сказать что всё что искусство - хорошо. Есть вредное искусство, которое создаётся не потому что автор хочет что-то поведать публике, зрителям, читателям, это искусство создаётся ради самого этого творения и славы автора. Это интеллектуальный онанизм - иначе и не назовёшь. Взять хотя бы товарища Тарковского, которого почитает половина населения этой страны. Меня же интересует такой вопрос: есть ли в его фильмах суть? Кто-то говорит что да, кто-то нет. Кто-то усматривает тысячи намёков, а кто-то - сплошные затылки. Точного ответа вообще не существует. Невнятное искусство, оно ни к чему ни ведёт, оно бесполезно. Из такого искусства ничего нельзя почерпнуть, а ведь смысл того что мы смотрим фильмы, читаем книги - интеллектуальное обогащение.:idea:

Другое дело, что, конечно же режиссёр не должен ориентироваться на зрителя и потакать самым примитивным потребностям масс, снимая трахи, бабахи или сериальное мыло - это тоже низко.

Но при всём желании создать уникальное произведение искусства режиссёр должен стремиться к тому чтобы его фильм был понят и суть его творения дошла если не до всех зрителей, то до какой-то их части. Посмотрите на мэтров кинематографа. Бергман, Антониони, Феллини... они все понятны! Может быть их тяжело смотреть, потому что они длинные, чёрно-белые, но в них нет ничего такого, что за границами человеческого понимания.

Короче "непонятное ради непонятного" это для пижонов, для всяких там утончённых эстетов, которые думают, что чем-то отличаются от 6,6 млрд. человек, проживающих на Земле. Но пора привыкать, говоря цитатой из фильма "Осенняя соната", в конечном итоге со всех один спрос.

Томми, ты прям почти что все мои мысли озвучил. Даже нечего добавить.

Изменено 06.05.2010 20:25 пользователем Ecumene

[makara]

Просто есть те, кто считает ( в том числе и среди моих друзей-художников), что (если) искусство - это диалог между творцом и зрителем (тоже можно поспорить), то творец должен доступно объяснять свою точку зрения, а не лепить говорящих зайцев и бессмысленные диалоги в каждой сцене (эт щас о кино), чтоб у зрителя охота возникла всё распутывать.

 

Искусство - оно все-таки для народа - или для элит?

 

Вот про что речь (ну как я поняла).

Я бы сказала, что искусство это в какой-то мере приглашение к сотворчеству. То есть как правило на мой взгляд отличительной чертой значительных произведений является недоговоренность и неоднозначность. Именно потому, что приходится что-то домысливать, эти произведения и являются такими притягательными. То, как вы поймете представленное вам, зависит от вашего желания и способности копать вглубь. Это очень увлекательный процесс. Но когда вообще ничего не понять, то нет и желания домыслить (а, собственно, что тогда домысливать?) и разобраться. Искусство оно не для народа или для элит. Оно для тех, кто имеет художественное чутье. Талантливому писателю нужен талантливый читатель, талантливому художнику - талантливый зритель, талантливому музыканту - талантливый слушатель.

[Ecumene]

Я бы сказала, что искусство это в какой-то мере приглашение к сотворчеству. То есть как правило на мой взгляд отличительной чертой значительных произведений является недоговоренность и неоднозначность. Именно потому, что приходится что-то домысливать, эти произведения и являются такими притягательными. То, как вы поймете представленное вам, зависит от вашего желания и способности копать вглубь. Это очень увлекательный процесс. Но когда вообще ничего не понять, то нет и желания домыслить (а, собственно, что тогда домысливать?) и разобраться. Искусство оно не для народа или для элит. Оно для тех, кто имеет художественное чутье. Талантливому писателю нужен талантливый читатель, талантливому художнику - талантливый зритель, талантливому музыканту - талантливый слушатель.

 

Понятно, вот это уже (в отличие от нападков на неправильно сформулированную тему) интересный поинт. И я, пожалуй, соглашусь - неинтересно, когда тебе предельно все разжевывают и мораль в конце еще большими буквами печатают.

[Laxi]

А с другой стороны, может, ну нахрен тех, кто не отличает Достоевкого от Донцовой? И нужно делать произведение искусства исключительно отталкиваясь от своего багажа знаний, и для тех, кто сможет эти знания принять? А может даже наплевать на всех и делать как хочешь, а там - кто поймет, тот молодец, а кто нет - лесом.

Искусство - оно все-таки для народа - или для элит?

 

Вообще если разделять людей на "элиту" и "народ", то конечно искусство для элиты. Народ пусть работает и элиту кормит))Шутка. Но мне кажется в наше время это не такие четкие понятия, как до революции. В таком случае искусство общее, оно для всех и естественно большинству должно быть понятно, и приносить пользу обществу. А наплевать на всех и делать как хочешь, можно конечно только смысл в этом? Искусство все таки объект социального пользования, - показать своё мастерство другим, самоутвердиться, доставить людям эстетическое удовольствие и оставить наследие потомкам, вот основные показатели искусства. Каляка-маляка на обоях, или фигурка из проволоки - это не искусство, а худ. самодеятельность, для собственного релакса, и ради забавы. Конечно находятся поклонники и у "черепов на белом фоне", но это всего лишь дань моде или выражение собственного визуального вкуса.

Настоящее искусство формируется со временем. И только общепризнанные произведения становятся шедеврами, и представителями классики. Остальное отсеивается само собой, и остается в прошлом за ненадобностью.

[Frumpel]

А может даже наплевать на всех и делать как хочешь, а там - кто поймет, тот молодец, а кто нет - лесом.

Вот это очень популярная точка зрения у многих "гениев" от современного искусства, обвиняющих в своих провалах не собственную бесталанность и натужную оригинальность, а тупоумие зрителя. Вот, мол, я вам шедевр выдал, а вы темные не поняли, не оценили гениальности задумки, хотя может и не было ничего гениального, просто решил на скандале имя себе сделать, а народ не проглотил это. Так вот что это недопонимание между автором и зрителем? Или зритель как раз-таки все понимает и видит, что король-то голый?

 

У настоящего искусства, того, что остается в веках, нет деления на элиту и быдло, оно доступно всем. Ведь доступен же всем Боттичелли и Рубенс, и почему-то не всем доступен Бартенев.О том, как появляются такие вот "элитные творцы" еще Адре Моруа писал в "Рождении знаменитости", кому интересно можно почитать тут.

 

Нет искусства ради искусства, все искусство направленно на зрителя, собственно, как и весь мир, который не существует, пока не появится первый глаз, способный увидеть его.

[Михалыч]

А может даже наплевать на всех и делать как хочешь, а там - кто поймет, тот молодец, а кто нет - лесом.

 

Это и есть искусство. Творить не оглядываясь на зрителя. Все остальное развлечение, продукт и т.д. (я щас о кино говорю).

[Ecumene]

Искусство все таки объект социального пользования, - показать своё мастерство другим, самоутвердиться, доставить людям эстетическое удовольствие и оставить наследие потомкам, вот основные показатели искусства.

 

Я даже выделю. Потому что Вы, сознательно или нет, затронули тему гораздо более интересную, чем даже ту, что мы обсуждаем. И я, кстати, с Вами не соглашусь.

 

Каждый художник хочет признания. Это спорное заявление, конечно, но лично меня уже не переубедить в этом. Но (!). Когда происходит процесс создания непосредственно, т.е. то, что называется "вдохновенностью" - это может быть и идея сама (напр. инсталляции), и обдумывание ее реализации (композиция полотна, краски и тп), и сам процесс (непосредственно написание картины), неужели, неужели в такие моменты создатель думает о признании или удовольствии других? Не думаю. Творчество - это самовыражение, и оно не социальный процесс, и даже если это и диалог (как я писала выше), то его всегда начинает создатель на своих условиях.

И, конечно, наплевать в такие моменты творцу на других.

 

Вот это очень популярная точка зрения у многих "гениев" от современного искусства, обвиняющих в своих провалах не собственную бесталанность и натужную оригинальность, а тупоумие зрителя. Вот, мол, я вам шедевр выдал, а вы темные не поняли, не оценили гениальности задумки, хотя может и не было ничего гениального, просто решил на скандале имя себе сделать, а народ не проглотил это. Так вот что это недопонимание между автором и зрителем? Или зритель как раз-таки все понимает и видит, что король-то голый?

 

У настоящего искусства, того, что остается в веках, нет деления на элиту и быдло, оно доступно всем. Ведь доступен же всем Боттичелли и Рубенс, и почему-то не всем доступен Бартенев.О том, как появляются такие вот "элитные творцы" еще Адре Моруа писал в "Рождении знаменитости", кому интересно можно почитать тут.

 

Нет искусства ради искусства, все искусство направленно на зрителя, собственно, как и весь мир, который не существует, пока не появится первый глаз, способный увидеть его.

 

 

Это и есть искусство. Творить не оглядываясь на зрителя. Все остальное развлечение, продукт и т.д. (я щас о кино говорю).

 

Вооот, я щас на дискуссию вас раскручу!

 

Frumpel, спасибо за ссылку, почитала с удовольствием. Очень красноречиво, конечно. Только вот вам вопрос: художник, пишущий баклажаны - неужели он оглядывается на зрителя (пользуясь формулировкой Михалыча) в процессе создания?

Изменено 06.05.2010 21:06 пользователем Ecumene

[Диотима с Безуминкой]

Каждый художник хочет признания. Это спорное заявление, конечно, но лично меня уже не переубедить в этом. Но (!). Когда происходит процесс создания непосредственно, т.е. то, что называется "вдохновенностью" - это может быть и идея сама (напр. инсталляции), и обдумывание ее реализации (композиция полотна, краски и тп), и сам процесс (непосредственно написание картины), неужели, неужели в такие моменты создатель думает о признании или удовольствии других? Не думаю. Творчество - это самовыражение, и оно не социальный процесс, и даже если это и диалог (как я писала выше), то его всегда начинает создатель на своих условиях.

И, конечно, наплевать в такие моменты творцу на других.

 

Каждый художник хочет признания (или скорее взаимодействия с другими людьми, как и вообще всякий человек, какие бы извращенные формы это желание сообщаться с сородичами не принимало). Но импульсом к творчеству служит вера в то, что то, что там у тебя внутри варится - уникально и неповторимо, прекрасно и ценно (опять ничего про доступность широкой публике).

 

В общем, я просто другими словами сказала примерно тоже самое, что и вы.

[Frumpel]

Frumpel, спасибо за ссылку, почитала с удовольствием. Очень красноречиво, конечно. Только вот вам вопрос: художник, пишущий баклажаны - неужели он оглядывается на зрителя (пользуясь формулировкой Михалыча) в процессе создания?

1. Не на зрителя - на покупателя. Многие великие живописцы и мастера творили по заказу, утром деньги - вечером шедевр. Свободные художники - это прекрасно, но на искусство нужны деньги.

 

2. Как можно не оглядываться на Зрителя? Не волки же в лесу будут смотреть и оценивать его картины, а именно зрители - это раз. Можно, конечно, творить у себя дома до бесконечности, никому не показывая и захлебываясь от сознания собственной гениальности, которая на поверку оказывается мазней первоклассника - это два. Творчеству нужна оценка, а художнику одобрение - это три.

[Михалыч]

2. Как можно не оглядываться на Зрителя? Не волки же в лесу будут смотреть и оценивать его картины, а именно зрители - это раз. Можно, конечно, творить у себя дома до бесконечности, никому не показывая и захлебываясь от сознания собственной гениальности, которая на поверку оказывается мазней первоклассника - это два. Творчеству нужна оценка, а художнику одобрение - это три.

 

Творить не оглядываясь на зрителя - это не значит не показывать ему свои творения.

[Frumpel]

Творить не оглядываясь на зрителя - это не значит не показывать ему свои творения.

С какой же целью, тогда их показывать?

[Михалыч]

С какой же целью, тогда их показывать?

 

Чтобы их оценили.

 

Ты наверное не совсем понимаешь смысл фразы "творить не оглядываясь на зрителя". Я имею ввиду, что создавая свое произведение ты не должен задумываться о реакции зрителя. У тебя не должно возникать мыслей вроде "блин, вот этот эпизод (в кино) зритель не поймет, надо бы сделать по-проще". Это уже не искусство, не твое...

[Laxi]

Но (!). Не думаю. Творчество - это самовыражение, и оно не социальный процесс, и даже если это и диалог (как я писала выше), то его всегда начинает создатель на своих условиях.

И, конечно, наплевать в такие моменты творцу на других.

Творчество, вдохновение, это все хорошо конечно. Но каждый художник всегда, творит сознательно, опираясь на свои чувства и эмоции относительно социума. Даже в пейзаже, и в баклажанах может быть выражено, допустим одиночество. Это то, что касается искусства в общем понимании слова. Но даже если человек рисует от безделья, или в творческом порыве, он всегда делает это для кого-то, в крайнем случае для себя, как для зрителя. Он же и сам может выступать зрителем, слушателем, сам может наслаждаться своими произведениями. Представляете, сам себе и автор, и критик, и поклонник - все в одном лице. Потрясающе, самоутверждение чистой воды.

[Laxi]

Я имею ввиду, что создавая свое произведение ты не должен задумываться о реакции зрителя. У тебя не должно возникать мыслей вроде "блин, вот этот эпизод (в кино) зритель не поймет, надо бы сделать по-проще". Это уже не искусство, не твое...

 

На что-то же все равно оглядываться придется. На здравый смысл, на какую-то цензуру, на стиль, на сочетание цветов, форм (в большинстве кстати не самим художником придуманных), на логичность произведения. Кому-то может придет навязчивая мысль показать каниббализм в действе, но это, извините, уже не искусство, а проблемы с психикой или с запрещенными препаратами. Нужно, все-таки отсеивать такие мысли а не воплощать их, и гордиться, что творишь без оглядки.