Пианист (The Pianist)

[Танцор34]

Причем тут впечатления? ВМВ - событие, альтернативы которому не было за всю историю человечества. Было, возможно что-то похожее, но не в таких масштабах.

Э-э-э. "Рим открытый город" это фильм. Как раз о второй мировой, и по манере показавшийсямне похожим на Пианиста. Само собой и страна и герои совсем другие, и даже техническая манера с поправкой на 50 лет.

Здесь, скажем так - кому что ближе. Мне ближе "Пианист" и Полански с его подачей, вам, возможно, Спилберг. Не вижу причины для спора

Я о другом. Понравившаяся вам манера по стилю походит на стиль мокьюментари. Она не уникальна, целый стиль. Я ничего не сравнивал по критерию нра не нра.

Но не с БК же сравнивать - согласитесь

Почему?

[Air-space]

Э-э-э. "Рим открытый город" это фильм. Как раз о второй мировой, и по манере показавшийся мне похожим на Пианиста. Само собой и страна и герои совсем другие, и даже техническая манера с поправкой на 50 лет.

 

Не смотрела, ничего по этому поводу сказать не могу.

 

Я о другом. Понравившаяся вам манера по стилю походит на стиль мокьюментари. Она не уникальна, целый стиль. Я ничего не сравнивал по критерию нра не нра.

 

А разве я говорила о том, что эта манера уникальна? А насчёт критериев... Обычно сравнивают именно по этим критериям, хотя, Вы, кажется, вообще ничего не сравнивали, а высказали мнение о неудачной на Ваш взгляд подаче материала.

 

Почему?

 

Патамушта тематика другая Эти фильмы несравнимы между собой... Хотя при желании можно сделать фсё... Но это уже без меня ...

[Magnifique]

Люблю, люблю Шопена, восхитительный композитор! Не могу не считать его музыку большим плюсом фильма.

Броуди - красавец мужчина, особенно прекрасный у рояля)

 

По ходу повествования хочется упрекнуть режиссера и сценариста в излишнем нагнетении драмы, ведь столько не может выпасть на долю одного человека, но тут вспоминаешь, что фильм снят на основе реальных событий(и это еще далеко не самое страшное, что случалось в то время) и ..это производит колоссальное впечатление.

Темой двух Мировых Войн особенно плотно интересуюсь(искренне надеюсь, что это не прозвучит кощунственно) с тех пор, как прочла Ремарка, "Пианист" стал еще одной яркой, врезающейся в память гранью. Для меня одно из основных достоинств фильма - повседневное наступление и развертывание геноцида, репрессий и войны - тут напрашивается сравнение с "Кабаре", где буднично, фоном к власти приходят нацисты, и лишь зритель холодеет от сцены распевания гимна.

[Severus]

Люблю, люблю Шопена, восхитительный композитор! Не могу не считать его музыку большим плюсом фильма.

Броуди - красавец мужчина, особенно прекрасный у рояля)

 

Вот шо значит великая сила искусства! С Шопеном и Броуди становится красавцем!

[FanBest]

Ведь, заметьте - Пианиста сравнивают только со Списком (ну, или с фильмами на тему ВМВ), и правильно, надо сказать, делают

 

Это вообще разные фильмы...

 

"Пианист" основан на личных переживаниях, дневниках Шпильмана и воспоминаниях Полански,

 

"Список Шиндлера" - это экранизация "Ковчега Шиндлера" + обобщенно-исследовательский режиссерский взгляд Спилберга на проблему, воспоминания очевидцев...

 

Поэтому сравнивать в общем-то разные фильмы особо не имеет смысла и по структуре тоже...

 

С точки зрения актерской игры "Список Шиндлера" - лучше, с точки зрения общей логики монтажа, операторской работы "Пианист" со своим достаточно рванным повествованием также уступает, хотя фильм безусловно хороший (8/10)

 

Любимая сцена - естественно, появление персонажа Кречмана и что было дальше

[Танцор34]

С точки зрения актерской игры "Список Шиндлера" - лучше, с точки зрения общей логики монтажа, операторской работы "Пианист" со своим достаточно рванным повествованием также уступает, хотя фильм безусловно хороший (8/10)

Я не профи но ИМХО вплетение музыки смотрится пооригинальнее и удачнее в Пианисте. А так как фильм решался в цвете то еще Полански неплохо поигрался со светом и цветовыми гаммами. Но с оценкой в принципе согласен.

[FanBest]

Я не профи но ИМХО вплетение музыки смотрится пооригинальнее и удачнее в Пианисте. А так как фильм решался в цвете то еще Полански неплохо поигрался со светом и цветовыми гаммами. Но с оценкой в принципе согласен.

 

Вот, кстати, вкраплений той самой музыки Шпильмана должно было быть больше, учитывая что этот фильм можно рассматривать собственно как своего рода биографию тоже...тема искусства и войны не особо в "Пианисте" и расскрыта, как многими позиционируется этот фильм...хотя, конечно, вплетения в целом удачные, но их могло быть больше, больше произведений Владека играть в фильме...

 

Ну и Спилберг поигрался со светом

[Танцор34]

тема искусства и войны не особо в "Пианисте" и расскрыта, как многими позиционируется этот фильм.

Насчет искусства не скажу, не мое, а вот против войны не возразишь. Как история еврея из Варшавы да, но для войны слишком амбразурное зрение получается, только когда герой к окну подходит, хотя фрагментов довольно много, ни именно маленьких таких. Бункерный фильм.

Ну и Спилберг поигрался со светом

Да будет свет сказал монтер Спилберг...

[Air-space]

Это вообще разные фильмы...

 

"Пианист" основан на личных переживаниях, дневниках Шпильмана и воспоминаниях Полански,

 

"Список Шиндлера" - это экранизация "Ковчега Шиндлера" + обобщенно-исследовательский режиссерский взгляд Спилберга на проблему, воспоминания очевидцев...

 

Поэтому сравнивать в общем-то разные фильмы особо не имеет смысла и по структуре тоже...

 

Конечно фильмы разные - кто ж спорит? Но их объединяет ВОВ + еврейская тема - поэтому их и сравнивают между собой. Хотя бы что-то общее, в отличие от БК (про который данная строчка и была написана)

 

С точки зрения актерской игры "Список Шиндлера" - лучше,

 

Интересно, и как это мы определяем: лучше/хуже? ... По-моему (и не только по-моему) Броуди сыграл супер... Просто прожил роль.

 

с точки зрения общей логики монтажа, операторской работы "Пианист" со своим достаточно рванным повествованием также уступает, хотя фильм безусловно хороший (8/10)

 

Как всё-таки интересно складываются мнения у людей. А мне показалось, что в Списке повествование "рваное"... настолько, что чуть было не уснула на 50-ой минуте просмотра и хотела выключить, да подумала, что если выключу, второй раз включить ЭТО себя не заставлю... пришлось досматривать эту Спилберовскую давилку на жалость ... А вот к операторской-то работе какие претензии? В каком месте? Хороша она там.

 

Вот, кстати, вкраплений той самой музыки Шпильмана должно было быть больше

 

... там была музыка Шопена, вообще-то.....

[FanBest]

Интересно, и как это мы определяем: лучше/хуже? ... По-моему (и не только по-моему) Броуди сыграл супер... Просто прожил роль.

Ну я уже намекал в Теме Оскара - просто отлично попал в образ, требовалось сыграть хорошо, не испортить, и Броуди - сыграл хорошо, отлично, согласен, гениально - не уверен

 

А в "Списке Шиндлера" помимо Файнса (в основном именно его хвалят, естественно, есть за что) был ещё более великолепный, самый великолепный в этом фильме (ИМХО) Нисон, а как отыграл Кигнгсли?

 

Кого ещё можно вспомнить кроме Броуди в "Пианисте"? Фокс?

 

 

Как всё-таки интересно складываются мнения у людей. А мне показалось, что в Списке повествование "рваное"... настолько, что чуть было не уснула на 50-ой минуте просмотра и хотела выключить, да подумала, что если выключу, второй раз включить ЭТО себя не заставлю... пришлось досматривать эту Спилберовскую давилку на жалость ... А вот к операторской-то работе какие претензии? В каком месте? Хороша она там.

 

Никакое повествование в "Списке" не рванное, Спилберг искуссно "играет" с темпом фильма, да так, что Полански должен сидеть молча и завидовать, общая логика фильма, нагнетание атмосферы, когда переходить от длинных сцен и начать коротить, рассказывать историю одним монтажом - потом снова акцентировать на героях, количество судеб, прослеживаемых в фильме Стивена поражает (вот именно, Вы видно невнимательно смотрели, потому что спали )...

 

Ну а что теперь в "Пианисте"? Расскажите мне, может я проспал...Просто показали нам ряд ужасающих сцен и реакцию Шпильмана на них, развитие второплановых персов мало, только Броуди...

Хотя в какой-то степени мне такие фильмы тоже нравятся, что всё коонцентрируется и крутится вокруг одного героя...

 

Особо рванное повествование в картине Полански наблюдается в средней части фильма, когда Шпильман возвращается, сцены в лагере, побег, конспирация - вот это вторая треть фильма особенно не стройна и немного утомляет(ИМХО), если бы не пара интересных моментиков можно было бы уснуть, а так всё же фильм особо не провис в середине, но при втором просмотре, когда уже всё знаешь, это уже не интересно, а "Список" даже несмотря, что он тяжелый, можно пересматривать до бесконечности, как достаточно монолитное гениальное художественное произведение.

Есть мнение, что...

"Пианист" - правда жизни, а "Список" - отчасти идеализированная голливудская навязчивая сказка, возможно, но это в любом случае не отменяет общее качество постановки фильмов, в котором фильм Полански всё же заметно уступает Спилберговскому, проблемны - оба фильма (никто не спорит), атмосферны - оба, безусловно, но тут уже кому что?

 

Операторская работа в "Пианисте" хороша.

 

... там была музыка Шопена, вообще-то.....

Я прекрасно знаю, что там играло, у меня в плейлисте проигрывателя часто играет музыка из этого фильма... и тем не менее фильм о музыке, искусстве тоже отчасти (поправьте если не так) и как важна/ не важна музыка в такое тяжелое время, по крайней мере, были попытки Полански передать это, в общем-то Имхо не очень удачные, хотя кое-что было безусловно брошено, но недоработано (это вовсе не значит не разжеванно) в отличие от того же "Списка", где тоже была это тема , к слову сказать, был тоже Пианист играющий и тот диалог, где один другого спрашивает" "Это Бах?", а другой отвечает" "Это Моцарт" как удачно и хорошо вставленно это в фильм Спилберга... Увы, таких подобных эпизодических моментальных мощных сцен в фильме Романа было не много, хотя они были, поэтому моя личная оценка не два с плюсом, а 8/10, есть недочеты, недоработки, сыроватенько, второй раз не так интересно, в супервосторге от Таланта Броуди я лично не падаю, пока...

[Air-space]

Кого ещё можно вспомнить кроме Броуди в "Пианисте"? Фокс?

 

Вопрос надо бы поставить иначе: а к кому можно придраться в Пианисте, что он сыграл "на троечку"? По моему мнению в плане актёрских работ фильмы равноценны.

 

 

Никакое повествование в "Списке" не рванное, Спилберг искуссно "играет" с темпом фильма, да так, что Полански должен сидеть молча и завидовать, общая логика фильма, нагнетание атмосферы, когда переходить от длинных сцен и начать коротить, рассказывать историю одним монтажом - потом снова акцентировать на героях, количество судеб, прослеживаемых в фильме Стивена поражает (вот именно, Вы видно невнимательно смотрели, потому что спали )...

 

Ну, пересмотрела, и на этот раз не спала . Смотрела в здравом уме и твёрдой памяти и такого же эффекта, как с "Небом над Берлином" не получилося, увы.... И заметь, Олег, ты первый начал сравнивать эти два фильма, предварительно сказав, что их сравнивать нельзя ... Тогда, OK, я продолжу ...

 

Ну а что теперь в "Пианисте"? Расскажите мне, может я проспал...Просто показали нам ряд ужасающих сцен и реакцию Шпильмана на них, развитие второплановых персов мало, только Броуди...

 

Список с Пианистом действительно можно сравнить только в нескольких сценах (там, где они пересекаются) - то есть сравнить как показано у Полански и как показано у Спилберга.

 

Первая сцена "пересечения" - "Исход" (уход евреев в Гетто).

 

Вот, второй раз посмотрела и опять на том же месте меня покоробило то, как девочка у Спилберга голосила "Прощайте евреи", аж в окошки было слышно, потому что её заглючило и она орала это раз десять. Вот, прости меня Олег, но зачем портить ленту такими пафосными и никому не нужными показушными сценами? У Полански более сдержанно и от этого гармоничнее (ИМХО) смотрится.

 

Идём дальше: зверства фашистов. Перечислять не буду, но передача Полански меня тронула больше и я ему поверила больше, а у Спилберга опять сплошная показуха, рассчитанная на выдавливание жалости и слезы у зрителя, отчего происходит прямо противоположная реакция - отврат от этого кина. Сдержанность и некоторая эмоциональная отстранённость Полански в этих эпизодах как нельзя более к месту. От этой сдержанности эти эпизоды более близки к хронике.

 

Особо рванное повествование в картине Полански наблюдается в средней части фильма, когда Шпильман возвращается, сцены в лагере, побег, конспирация - вот это вторая треть фильма особенно не стройна и немного утомляет(ИМХО), если бы не пара интересных моментиков можно было бы уснуть, а так всё же фильм особо не провис в середине, но при втором просмотре, когда уже всё знаешь, это уже не интересно, а "Список" даже несмотря, что он тяжелый, можно пересматривать до бесконечности, как достаточно монолитное гениальное художественное произведение.

 

Вот с точностью до "наоборот" у меня. Весь этот ненужный пафос в Списке отталкивает настолько, что возвращаться к нему совсем не хочется. Спилберг прямо жуёт и в рот кладёт нужные (ему) эмоции и мне это неинтересно. А Пианиста я снова и снова заново переживаю.

 

 

Есть мнение, что... "Пианист" - правда жизни, а "Список" - отчасти идеализированная голливудская навязчивая сказка

 

И я с этим мнением полностью согласная - не убавить не прибавить ...

[Air-space]

А вот музыкальным вопросам я решила отдельный пост посвятить

 

как важна/ не важна музыка в такое тяжелое время, по крайней мере, были попытки Полански передать это, в общем-то Имхо не очень удачные, хотя кое-что было безусловно брошено, но недоработано (это вовсе не значит не разжеванно) в отличие от того же "Списка", где тоже была это тема , к слову сказать, был тоже Пианист играющий и тот диалог, где один другого спрашивает" "Это Бах?", а другой отвечает" "Это Моцарт" как удачно и хорошо вставленно это в фильм Спилберга... Увы, таких подобных эпизодических моментальных мощных сцен в фильме Романа было не много, хотя они были, поэтому моя личная оценка не два с плюсом, а 8/10, есть недочеты, недоработки,

 

Извини, но вот сейчас я встану в позу. В этом вопросе на Полански лучше не наезжать, что у него чего-то там недоработанно, поскольку в этом вопросе соработником ему был натуральный Шпильман. У тебя странные претензии к фильму ... Скажи конкретно где и в каком месте тебе музыки не хватило. И в каком конкретно эпизоде "недоработанно". А то я тебя не очень хорошо понимаю здесь, чего ты имеешь в виду.

 

По поводу Списка - опять очередная порция показушности, которая по-видимому тебе оченно нравится , я не возражаю, канеш, каждому своё, но мне эта сцена не понравилась совсем. Не к месту она там была - опять ИМХО.

[Fetter]

Вот с точностью до "наоборот" у меня. Весь этот ненужный пафос в Списке отталкивает настолько, что возвращаться к нему совсем не хочется. Спилберг прямо жуёт и в рот кладёт нужные (ему) эмоции и мне это неинтересно. А Пианиста я снова и снова заново переживаю.

 

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но вот Пианист мне ваще ниче в рот не положил. Пощекотал слегка обонятельные рецепторы и все. И я никак не могу записать в плюсы фильма равнодушное описание зверств фашизма. Оно не должно быть таким. Как вообще это можно описывать с эмоциональной отстраненностью? Близка к хронике? Чем? Хроника тех же самых зверств такой ужас и отвращение вызывает, что некоторые кадры врезались в память на всю жизнь, а здесь чего? Ну да, было. Ну да, прошло все это. И зачем так? О чем и к чему тогда этот фильм? Об отдельно взятом мюзиканте рассказать?

[Air-space]

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но вот Пианист мне ваще ниче в рот не положил. Пощекотал слегка обонятельные рецепторы и все. И я никак не могу записать в плюсы фильма равнодушное описание зверств фашизма. Оно не должно быть таким. Как вообще это можно описывать с эмоциональной отстраненностью? Близка к хронике? Чем? Хроника тех же самых зверств такой ужас и отвращение вызывает, что некоторые кадры врезались в память на всю жизнь, а здесь чего? Ну да, было. Ну да, прошло все это. И зачем так? О чем и к чему тогда этот фильм? Об отдельно взятом мюзиканте рассказать?

 

А Вам чего, надо было прямо показать так, чтобы до рвотного рефлекса? Зачем? Если хотите до рвотного рефлекса и до ужасу - то тогда нада натуральную хронику смотреть, а не Спилберовский театр (потому что постановочные сцены, давящие на жалость, как ни крути - театром отдают)...

 

Этот фильм (если кто не понял, хотя странно, вроде на поверхности смысл) о выживании человека в трудных условиях. И мне лично ближе, потому что именно отдельно взятый человек показан, а не целая толпа. Я этот фильм часто смотрю в качестве "талэтки против ропота". Надеюсь, пояснять не придётся, почему .

 

ЗЫ: вообще, как я понимаю, восприятие данных фильмов зависит от уровня личной эмоциональности человека. Мне, например, неинтересны и не нужны навязываемые мне чужие эмоции, у меня своих достаточно. И поэтому мне Пианист пошёл, а Список - нет.

[Fetter]

А Вам чего, надо было прямо показать так, чтобы до рвотного рефлекса? Зачем? Если хотите до рвотного рефлекса и до ужасу - то тогда нада натуральную хронику смотреть, а не Спилберовский театр (потому что постановочные сцены, давящие на жалость, как ни крути - театром отдают)...

 

Этот фильм (если кто не понял, хотя странно, вроде на поверхности смысл) о выживании человека в трудных условиях. И мне лично ближе, потому что именно отдельно взятый человек показан, а не целая толпа. Я этот фильм часто смотрю в качестве "талэтки против ропота". Надеюсь, пояснять не придётся, почему .

 

До какого рвотного? Я хочу эмоций. Обыкновенных человеческих эмоций, а не зевоты нескончаемой. Мне как-то странно смотреть фильм на такую тему и стараться при этом не впасть в сладкую дрему. Это для меня показатель того, что режиссер че-то сделал не так. А вот Шиндлера первый раз смотрел, когда начало показа было где-то около часа ночи, так я не то чтобы о сне вовсе не думал, я уснуть потом еще долго не мог. И вы же сами пишите, что близка к хронике. Чем??? Или вы не про "натуральную" говорили, а вообще? А зачем оно здесь, если фильм об ужасах и зверствах? Или все-таки не о них?

 

О выживании человека в трудных условиях – это, например, Изгой и пр.Так и там это выживание как-то более живописно. И разницы нет – отдельный человек или толпа, если скучно – то скучно.

[Fetter]

ЗЫ: вообще, как я понимаю, восприятие данных фильмов зависит от уровня личной эмоциональности человека. Мне, например, неинтересны и не нужны навязываемые мне чужие эмоции, у меня своих достаточно. И поэтому мне Пианист пошёл, а Список - нет.

 

А тут не надо ничего навязывать. Если фильм о фашизме отстраненный и равнодушный - он плохой. И у вас свои эмоции относительно описываемых событий на основании чего сложились? Фильма Пианист? Че-то сомнительно очень.

[Air-space]

До какого рвотного? Я хочу эмоций. Обыкновенных человеческих эмоций, а не зевоты нескончаемой.

 

Отвечу Вам в вашем же ключе: а как можно зверства фашистов превращать в балаган, от которого зритель эмоций хочет? Хотите эмоций - есть много хроник. Есть ещё фильмы про маньяков и фильмы ужасов, если прямо так хочется на зверства с эмоциями посмотреть.

 

Мне как-то странно смотреть фильм на такую тему и стараться при этом не впасть в сладкую дрему.

 

Вам странно? Ну, тогда Вы ещё больше удивитесь, когда я Вам скажу что при первом просмотре Списка я таки в дрёму впала. Потому что не испытывала практически ничего при просмотре этой показухи (показушной настолько, что было скучно). Проснулась я тогда более-менее на сцене с детишками только.

 

Это для меня показатель того, что режиссер че-то сделал не так.

 

И для меня это показатель. Потому и заявляю, что Спилберг чего-то сделал не так. И даже говорю - что именно лично меня не устроило. Но разговор этот можно вести бесконечно, а сводится собственно всё к тому, что каждый смотрит то, что ему ближе. Вам - Спилберг, мне - Полански. Что в этом странного? На то мы все и разные

 

И вы же сами пишите, что близка к хронике. Чем??? Или вы не про "натуральную" говорили, а вообще? А зачем оно здесь, если фильм об ужасах и зверствах? Или все-таки не о них?

 

Странно опять, что нужно пояснять, ну, да ладно. Полански гениально по-моему передал события вроде бы глазами героя, но с отстраннённость. Так что получается "эффект присутствия". Кроме событий (без навязанных эмоций) зритель видит и переживания ГГ в том числе. Как это можно не увидеть - не понимаю. Видимо действительно надо просто быть с режиссером "на одной волне", чтобы понять. Со Спилбергом я не "на одной волне", поэтому я его не понимаю (так же, как Вы не понимаете Полански). И в этом, по-моему, нет ничего плохого .

 

А тут не надо ничего навязывать. Если фильм о фашизме отстраненный и равнодушный - он плохой. И у вас свои эмоции относительно описываемых событий на основании чего сложились? Фильма Пианист? Че-то сомнительно очень.

 

Отстранённый - не значит равнодушный. Совсем не значит. Полански по определению не может быть к этим событиям равнодушным. Он просто уважает зрителя и не навязывает ему своих эмоций - это не значит равнодушие. Это ближе к деликатности.

[Air-space]

И у вас свои эмоции относительно описываемых событий на основании чего сложились? Фильма Пианист? Че-то сомнительно очень.

 

Кстати, да, своё отношение к уничтожению евреев во время войны у меня сложилось именно на основании фильма Пианист. Потому как ДО просмотра (в 2004 году) этого фильма меня этот вопрос совершенно не беспокоил никак. Отношения никакого не было.

[Fetter]

Отвечу Вам в вашем же ключе: а как можно зверства фашистов превращать в балаган, от которого зритель эмоций хочет? Хотите эмоций - есть много хроник. Есть ещё фильмы про маньяков и фильмы ужасов, если прямо так хочется на зверства с эмоциями посмотреть.

 

То есть зверства эти самые ни рвотного рефлекса ни эмоций вызывать не должны? Так, простая констатация? Оригинально. Это в принципе ключевой момент для понимания всего остального вашего поста.

 

Вам странно? Ну, тогда Вы ещё больше удивитесь, когда я Вам скажу что при первом просмотре Списка я таки в дрёму впала. Потому что не испытывала практически ничего при просмотре этой показухи (показушной настолько, что было скучно). Проснулась я тогда более-менее на сцене с детишками только.

 

Да, я удивлюсь. Можно как угодно оценивать тот фильм, но сны отслеживать при его просмотре крайне трудно. С Пианистом - без особых усилий.

 

Странно опять, что нужно пояснять, ну, да ладно. Полански гениально по-моему передал события вроде бы глазами героя, но с отстраннённость. Так что получается "эффект присутствия". Кроме событий (без навязанных эмоций) зритель видит и переживания ГГ в том числе. Как это можно не увидеть - не понимаю. Видимо действительно надо просто быть с режиссером "на одной волне", чтобы понять. Со Спилбергом я не "на одной волне", поэтому я его не понимаю (так же, как Вы не понимаете Полански). И в этом, по-моему, нет ничего плохого .

 

Вроде бы глазами, но отстраненно? А это честно и правдиво? Такое разве может быть? Если глазами героя, то там не может и не должно быть отстраненности. Эффект присутствия? Такого тоже не видел. Да, я Полански не понимаю и этого никогда не скрывал и более-менее лояльно отношусь к парочке фильмов, но Спилберг тоже не входит в число моих любимых режиссеров, но вот он–то смог свою волну до меня донести, а Полански – увы нет.

 

Отстранённый - не значит равнодушный. Совсем не значит. Полански по определению не может быть к этим событиям равнодушным. Он просто уважает зрителя и не навязывает ему своих эмоций - это не значит равнодушие. Это ближе к деликатности.

 

Во-первых, я не писал , что это одно и тоже. Вы о чем-то не о том. Во-вторых, поясните или дайте определение отстраненности, в контексте фильма Пианист. А то вы его в каждом посте употребляете и что вы имеете в виду хотелось бы в этом случае знать точно.

 

Кстати, да, своё отношение к уничтожению евреев во время войны у меня сложилось именно на основании фильма Пианист. Потому как ДО просмотра (в 2004 году) этого фильма меня этот вопрос совершенно не беспокоил никак. Отношения никакого не было.

 

Если так, то могу только ужаснуться. Если у вас такое же отстраненное отношение к описываемым событиям как и в фильме, то я теперь просто убежден что Пианист – абсолютно негодный фильм.

[Air-space]

То есть зверства эти самые ни рвотного рефлекса ни эмоций вызывать не должны? Так, простая констатация? Оригинально. Это в принципе ключевой момент для понимания всего остального вашего поста..

 

Вот именно, что должны вызывать эмоции зрителя, а не навязываться режиссером (ракурсом "красивым", чтобы "красиво" так кровь вытекающую из головы застреленного старика показать и т.п.)...

 

Я не знаю, как у Вас, но у меня сцены насилия в фильме Полански вызвали (и продолжают вызывать) просто леденящий ужас и ступор. Я честно не понимаю, как можно к ним остаться равнодушным? При просмотре Спилберга я подобных чувств не испытываю, потому что не люблю насилие над своими эмоциями и психикой. И это внутреннее противление (барьер) при просмотре Спилберга подавляет все остальные чувства.

 

Вроде бы глазами, но отстраненно? А это честно и правдиво?

 

Да, именно это - правдиво перед зрителем. У Спилберга всё просчитано, в каком именно месте должна быть пущена зрителем слеза и испытано то или другое определённое чувство. И именно это неприятно, когда твоими чувствами начинают так манипулировать...

 

Если так, то могу только ужаснуться. Если у вас такое же отстраненное отношение к описываемым событиям как и в фильме, то я теперь просто убежден что Пианист – абсолютно негодный фильм.

 

Жонглировать словами собеседника да и ещё по такой теме - нехорошо.

 

Нет, Fetter, я нормальный человек, и у меня к этим событиям далеко не "отстранённое" отношение. Фильм Полански вызвал просто бурю эмоций при первом просмотре (как, собственно, и должен был сделать). И продолжает вызывать. Если Вы этот фильм и этого режиссёра не понимаете, это не значит, что его не понимают другие люди. И это не значит, что этот фильм плохой.

Изменено 11.08.2011 20:33 пользователем Air-space

[FanBest]

И заметь, Олег, ты первый начал сравнивать эти два фильма, предварительно сказав, что их сравнивать нельзя

Не согласен, что я - первый (достаточно с самого начала прочитать эту Тему, да и не только)

Наоборот, по-моему, я - первый сказал, что этого не НАДО!!! делать

 

Вы же, в свою очередь, заметьте, что я не собирался и не собираюсь как-то опускать достоинства «Пианиста», сказав, что фильм у Полански просто хорош, но не так чтобы Ах!!!…

 

Сдержанность и некоторая эмоциональная отстранённость Полански в этих эпизодах как нельзя более к месту.

 

Ну где же там эмоциональная отстраненность в фильме? Как это вообще возможно в подобных фильмах?…Сцена «Я не хотела этого делать» эпизод после того, когда семью Шпильмана сажают в поезд - реакция Владека, после ухода Кречмана в сцене «Покажи, где Ты живешь?» - реакция Владека

 

Ещё мне не понравилась интонация Броуди на 13-й минуте «They won't get all of us.It's too small.» (переигранно ИМХО), но это уже скорее мои придирки…

 

Так что было всё и там...

 

Это только то, что резко бросается в глаза…

Собственно всегда говорил, что я – не противник немножко пафоса, если он оправдан и укладывается в логику фильма

 

Вопрос надо бы поставить иначе: а к кому можно придраться в Пианисте, что он сыграл "на троечку"? По моему мнению в плане актёрских работ фильмы равноценны.

 

Так вот именно, что ни к кому. (вопрос к режиссеру и сценаристам) Всё внимание сосредоточено на Броуди, который сыграл просто…хорошо...не убавить, не прибавить (ИМХО)

 

И я с этим мнением полностью согласная

 

А чудесная история спасения Владека – не красивая сказка? (хотя бы с художественной стороны)

 

P.S. Про сценку «Goodbye, Jews!!!» пишите в «Списке Шиндлера» - отвечу

 

_______________________________________________

 

Насчет музыки... В каком месте?

 

Нужно было скорее снимать и монтировать по-другому, а не мне сейчас показывать в каком месте…(если бы я был на месте режиссера/продюсера)

 

Ну, к примеру, длинный кусок в лагере, что-то совсем Владека ностальгия по музыке там не мучает…наверное, можно было что-то там использовать, к примеру… Возможно, это, конечно, намеренно сделано и я ничего не понимаю, но мне такая подача не до конца нравится

[Fetter]

Вот именно, что должны вызывать эмоции зрителя, а не навязываться режиссером (ракурсом "красивым", чтобы "красиво" так кровь вытекающую из головы застреленного старика показать и т.п.)...

 

Если это сделано для того чтобы показать всю бессмысленность и бесчеловечность творимого нацизмом, то почему нет?

 

Я не знаю, как у Вас, но у меня сцены насилия в фильме Полански вызвали (и продолжают вызывать) просто леденящий ужас и ступор. Я честно не понимаю, как можно к ним остаться равнодушным? При просмотре Спилберга я подобных чувств не испытываю, потому что не люблю насилие над своими эмоциями и психикой. И это внутреннее противление (барьер) при просмотре Спилберга подавляет все остальные чувства.

 

Вот и дело-то в том, что у меня ни ступора ни леденящего ужаса Пианист не вызвал. А к той сцене, что вы описали можно остаться равнодушным? И как это?

 

Да, именно это - правдиво перед зрителем. У Спилберга всё просчитано, в каком именно месте должна быть пущена зрителем слеза и испытано то или другое определённое чувство. И именно это неприятно, когда твоими чувствами начинают так манипулировать...

 

Я все равно ниче не понял про правдивость. Любой художественный фильм в той или иной степени должен манипулировать чувствами иначе зачем он. Другое дело как это сделано. Вот в Пианисте я этих манипуляций не увидел ваще, и если бы вдруг по какой-то причине никогда не слышал бы об описываемых событиях, то вряд ли бы сильно проникся размахом и масштабом содеянного.

 

Жонглировать словами собеседника да и ещё по такой теме - нехорошо.

 

Жонглирования не было. Вы сами пишите, что до Пианиста не интересовались этим вопросом и следовательно не знали как было на самом деле. Это само по себе вызывает у меня легкий культурный шок, но мы не об этом. Дальше. Посмотрели Пианист и решили, что вот именно так все и было. Затем смотрите Список, говорите что все это слишком эмоционально, театрально, ненатурально, постановочно и манипулятивно, а на основании и собственно чего? Пианиста? Потому что Полнаски так сказал и все зверства были без надрыва, трагичности немыслимой и на всю эту вакханалию вполне можно смотреть отстранено?

 

Нет, Fetter, я нормальный человек, и у меня к этим событиям далеко не "отстранённое" отношение. Фильм Полански вызвал просто бурю эмоций при первом просмотре (как, собственно, и должен был сделать). И продолжает вызывать. Если Вы этот фильм и этого режиссёра не понимаете, это не значит, что его не понимают другие люди. И это не значит, что этот фильм плохой.

 

Я в этом вообще-то и не сомневаюсь. Должен был вызвать, но не вызвал. В фильме нет ничего такого, что его нужно как-то по-особому понимать. Просто нет. Для меня единственный плюс этого кина - Броуди. Если бы его там не было или сыграл бы он как-то средненько, то фильм вообще можно было бы отправить в мусор.

[Air-space]

Если это сделано для того чтобы показать всю бессмысленность и бесчеловечность творимого нацизмом, то почему нет?

 

А я и не возражаю против таких методов. Я написала что это не моё (сразу, кстати, написала). Такие методы вызывают у меня лично противление и внутренний барьер (реакция у меня такая на насилие над моими чувствами). Я же не сказала, что этот фильм не имеет право на существование. Каждому своё. Вам - Спилберг с его Списком, мне - Полански с Пианистом. Так чего в этом плохого-то, никак я не пойму?

 

Вот и дело-то в том, что у меня ни ступора ни леденящего ужаса Пианист не вызвал. А к той сцене, что вы описали можно остаться равнодушным? И как это?

 

Вот именно, что нельзя по определению. На это и было рассчитано при создании. И этот расчет бросается в глаза.

 

Я все равно ниче не понял про правдивость. Любой художественный фильм в той или иной степени должен манипулировать чувствами иначе зачем он. Другое дело как это сделано. Вот в Пианисте я этих манипуляций не увидел ваще, и если бы вдруг по какой-то причине никогда не слышал бы об описываемых событиях, то вряд ли бы сильно проникся размахом и масштабом содеянного.

 

И лично для меня это большой плюс этого кина. Потому что в таком вопросе слёзовыжималка - это лишнее. События по определению ужасающии, чтобы их ещё "в красивом ракурсе" снимать.

 

Вы меня спросили что я вкладываю в понятие "отстранённости". Попытаюсь объяснить. Полански так долго не мог приступить к съёмкам фильма (лет 10 готовился) только потому, что слишком для него это было "личным". "Отстраннённость в этом фильме именно и предполагает "невмешательство" личных эмоций режиссёра в события. Ненавязывание зрителю своих чувств. Оставление за зрителем права САМОМУ сделать выводы. Это деликатность по отношению к чувствам зрителя и мне лично эта манера ближе манеры "навязывания" Спилберга.

 

Жонглирования не было. Вы сами пишите, что до Пианиста не интересовались этим вопросом и следовательно не знали как было на самом деле. Это само по себе вызывает у меня легкий культурный шок, но мы не об этом. Дальше. Посмотрели Пианист и решили, что вот именно так все и было. Затем смотрите Список, говорите что все это слишком эмоционально, театрально, ненатурально, постановочно и манипулятивно, а на основании и собственно чего? Пианиста? Потому что Полнаски так сказал и все зверства были без надрыва, трагичности немыслимой и на всю эту вакханалию вполне можно смотреть отстранено?

 

Подробности моей биографии опустим, поскольку не к месту . Повторюсь: да, именно фильм Полански обратил моё внимание на события Холокоста и дал их "прочувствовать" в той мере, в какой может прочувствовать кинозритель. До этого я знала, что, да, был Холокост... плохо... Это примерно то же, что в фильме Титаник у капитана фраза вырывается, что до рассказа бабушки он не понимал, ЧТО произошло на Титанике в ту ночь. И повторюсь в 25-ый раз. Мне надрыв в пересказе подобных событий не нужен. Они сами по себе "надрывные", чтобы там ещё чего-то надрывать.

 

Я в этом вообще-то и не сомневаюсь. Должен был вызвать, но не вызвал. В фильме нет ничего такого, что его нужно как-то по-особому понимать. Просто нет. Для меня единственный плюс этого кина - Броуди. Если бы его там не было или сыграл бы он как-то средненько, то фильм вообще можно было бы отправить в мусор.

 

У Вас не вызвал. Это не значит, что не вызвал у других людей.

[Air-space]

Насчет музыки... В каком месте? Нужно было скорее снимать и монтировать по-другому, а не мне сейчас показывать в каком месте…(если бы я был на месте режиссера/продюсера)

 

Олег, чесслово, странные у тебя претензии к фильму . По-другому снято и смонтировано другим режиссером. Не нравиться этот - смотри того.... А то ж прямо как-то эгоистично получается с вашей мужской с Fetter логикой ... Всё должно быть под вас что ли?

 

Ну, к примеру, длинный кусок в лагере, что-то совсем Владека ностальгия по музыке там не мучает…наверное, можно было что-то там использовать, к примеру… Возможно, это, конечно, намеренно сделано и я ничего не понимаю, но мне такая подача не до конца нравится

 

Олег, открою тебе маленький секрет. Музыканты - они тоже люди . К ним пирамида Маслоу имеет то же отношение, что и к другим смертным. И когда ты так живёшь, что есть нечего, что не знаешь умрёшь ты завтра или жив будешь.... да, о музыке вряд ли вспоминается в таких условиях. Даже людьми, которые этой музыкой жили ДО этого периода в их жизни. И в этом фильм Полански полностью правдив.

 

Так вот именно, что ни к кому. (вопрос к режиссеру и сценаристам) Всё внимание сосредоточено на Броуди, который сыграл просто…хорошо...не убавить, не прибавить (ИМХО)

 

Ещё мне не понравилась интонация Броуди на 13-й минуте «They won't get all of us.It's too small.» (переигранно ИМХО), но это уже скорее мои придирки…

 

Я так долго уходила от обсуждения игры любимого мальчика, потому как со мной ваще всё очевидно - с этого фильма я его и заметила и полюбила , но раз ты таки настаиваешь....

 

Насчёт той сцены, шо ты описал: здесь твоя ИМХА против моей. Ничего там не переиграно. Насчёт просто "хорошей" игры.... Когда пишут "просто хорошо" сыграл, значит имеется в виду, что можно было сыграть ишо лучше - "отлично" т.е. Хотя слово сыграть тут не очень подходит. Броуди просто прожил роль. Но таки - ты считаешь, что можно было сыграть лучше?

 

 

А чудесная история спасения Владека – не красивая сказка? (хотя бы с художественной стороны)

 

Нет, это не сказка, Олег. И она именно смотрится, как правда (со всех сторон, и с художественной в том числе).

 

_______________________________________________

 

 

P.S. Про сценку «Goodbye, Jews!!!» пишите в «Списке Шиндлера» - отвечу

 

Напишу, когда здесь закончим беседу .

[Танцор34]

Вот, второй раз посмотрела и опять на том же месте меня покоробило то, как девочка у Спилберга голосила "Прощайте евреи", аж в окошки было слышно, потому что её заглючило и она орала это раз десять. Вот, прости меня Олег, но зачем портить ленту такими пафосными и никому не нужными показушными сценами? У Полански более сдержанно и от этого гармоничнее (ИМХО) смотрится.

Кто сказал что портит и что в Списке что-то не гармонично? Неужели же в таких

местах как Майданек и Треблинка не место хотя бы паре сильных пафосных речей, или просто небытового поведения и не бытовых поступков?

Идём дальше: зверства фашистов. Перечислять не буду, но передача Полански меня тронула больше и я ему поверила больше, а у Спилберга опять сплошная показуха, рассчитанная на выдавливание жалости и слезы у зрителя, отчего происходит прямо противоположная реакция - отврат от этого кина. Сдержанность и некоторая эмоциональная отстранённость Полански в этих эпизодах как нельзя более к месту. От этой сдержанности эти эпизоды более близки к хронике.

Хроника хроники рознь. Хроника редко может вырвать предисторию момента, того что что к примеру будут скупо описывать, "человек прятался, но закашлял и его нашли, вытащили, поставили с остальными, потом отвели в лес заставили выкопать могилу, и расстреляли." Фильм Полански фрагментарен ака любительская камера, про мальчика пролазившего под забором мы ничего не знаем, ни кто он, ни что там делал. Его просто увидел в определенный момент Шпильман и все. А Спилберг постарался большинство насильственных сюжетов раскрыть, и ужас того кто прятался, и как его находят и как потом расстреливают. Кому как, но для меня воссозданный таким образом письменный эпизод тоже хроникален.

 

И какбе есть в данном диалоге отдна штука юмора, эффект любительской камеры на котором построен Пианист, он тоже намеренный прием на погружение в атмосферу, он не менее показушен и постановочен чем приемы Спилберга и так же создается с прицелом разбередить эмоции. А разница в них только в том что Список эпичен и показывает массовую трагедию, она на первом плане, а главных героев она подчиняет себе и перестраивает под себя, а Пианист это история божего одуванчика, попавшего в жернова, и в центре одуванчик, а жернова только тогда когда он на них смотрит.

Первый это много мелких насильственных историй, несколько больших, и то как они воздействуют на психику ГГ, эпичная массовая трагедия.

Второй личная история которая касалась массовых трагедий с намеренным эффектом присутствия.

А выбор между ними чистые вкусовые пристрастия, история божего одуванчика против массовой трагедии. Для меня несомненен выбор в пользу эпоса и массовости, ибо хороших историй божих одуванчиков много и сами представители этой категории как личности далеко не всегда занимательны.

 

И чисто объективно массовую трагедию показать намного тяжелее, баланс насильственных минисюжетов, историй второстепенных персонажей, линии главных героев, создание массовых эмоциональных сцен и все это в одном это настолько сложнее чем линейная история одного скромного человека, что даже не вопрос. Потому Список объективно выше и был бы выше даже если бы был менее исскусен. Придел истории маленького человека это придел интереса к этому самому маленькому человеку, которых много.

 

С другой стороны не могу не отметить что Полански из линейно подачи и скромной истории смог выжать что-то близкое к максимуму и история его персонажа в результате сильнее чем все другие подобные истории.