Чёрный лебедь (Black Swan)

[Severus]

Хм, а почему чувства меры не было только в балете? В остальном же она была примерной девочкой. И как раз отсутствия этого самого чувства меры не было именно в той сфере, в которой ее маман не удалось достичь желаемых высот. Нет ли тут некой связи? ))

 

Чувства меры не было и в жизни. Она помешалась на балете, а потому вела себя как ребенок в своем уже далеко не детском возрасте, боялась мальчиков, не имела друзей. Мама виновата? Не думаю. Она сама никого не приводила домой, ни с кем не общалась в той же балетной студии (или как там называется их тусовка), мальчиков игнорировала. Вот если бы привела друзей или нашла мальчика, а мама тут с истериками и скалкой - тада да, изверг мама. Но не было же прецедентов! А история перед премьерой - так за ту гулянку я бы точно отбуцкала, я уже объясняла почему. А мама тока поистерила - и все.

[Трибун]

Чувства меры не было и в жизни. Она помешалась на балете, а потому вела себя как ребенок в своем уже далеко не детском возрасте, боялась мальчиков, не имела друзей. Мама виновата? Не думаю. Она сама никого не приводила домой, ни с кем не общалась в той же балетной студии (или как там называется их тусовка), мальчиков игнорировала. Вот если бы привела друзей или нашла мальчика, а мама тут с истериками и скалкой - тада да, изверг мама. Но не было же прецедентов! А история перед премьерой - так за ту гулянку я бы точно отбуцкала, я уже объясняла почему. А мама тока поистерила - и все.

 

Вела себя так - потому что воспитание, говорю же. Не было это заложено, никак. Если бы было - она бы не сорвалась с Лили в клуб. )

[Severus]

Вела себя так - потому что воспитание, говорю же. Не было это заложено, никак. Если бы было - она бы не сорвалась с Лили в клуб. )

 

Клуб - это уже ее переклинило. Она не понимала, что проблема - в ней самой, а не в маме, или в отом балетмейстере, или в конкурентках. Она решила начать праздник непослушания с мамы, пытаясь так решить проблему, шо так не решается - и шо в итоге? А все потому, что мама с ее воспитанием тут далеко не главный персонаж.

[Ciuteoteo]

Severus

Дочь не совсем адекватна, вот в чем драма-то.

Дочь стала неадекватной личностью не просто так, а благодаря своей мамочке. Были ли у Нины генетические предпосылки? Скорее всего. Но вот то, что ее мать сделала все возможное, чтобы эти предпосылки развить - факт.

У вас есть опыт общения с авторитарными взрослыми родственниками?

Есть. Но даже эти довольно... хм... своеобразные родственники не доходили до того, чтобы раздевать меня в 17-20 лет.

У меня есть, поэтому поверьте - эта мама и без силы все поняла бы.

Мой опыт показывает, что без силы подобные родственники как раз ничего понять не в состоянии. Речь идет не только о физической силе, но и о способности противостоять таким тиранам морально. Очень часто случается, что подобные домашние тираны достаточно трусливы и способны только на то, чтобы гнобить "покладистых" родственников. А вот когда на них рявкнешь и дашь понять, что их "фокусы" тупо надоели и не пройдут, тогда они на какой-то краткий миг затихают. Что, собственно, и происходит с матерью гг. Другое дело, что не каждый способен это сделать по материальным (квартарный вопрос испортил москвичей) и моральным (ах, она же моя бабушка/мама/сестра) причинам.

Ей бы маму из Пианистки - вот тогда бы я на нее посмотрела.

Обе матери любят своих дочек. И обе матери их калечат. Одна спит с матерью в одной постели, другая, в 20 лет позволяет себя раздевать/одевать. Одна мама закатывает скандалы своей великовозрастной дочуре из-за позднего возвращения, другая захлопывает дверь перед носом приятельницы дочери. Разница не так уж велика.

[Трибун]

Клуб - это уже ее переклинило. Она не понимала, что проблема - в ней самой, а не в маме, или в отом балетмейстере, или в конкурентках. Она решила начать праздник непослушания с мамы, пытаясь так решить проблему, шо так не решается - и шо в итоге? А все потому, что мама с ее воспитанием тут далеко не главный персонаж.

 

Ну дык, просто у нее трудный возраст задержался, то, что должно было в четырнадцать-пятнадцать лет, пришло в 28. А тут еще накруты про балет. И это явно мамино, ибо та хотела в дочери воплотить свои несбывшиеся мечты. Это же явно ))

[Severus]

2 Ciuteoteo

 

Ее раздевали не потому, что относились как к ребенку. Она чесалась, причина в этом. И раздевание - это все, на что хватило маму, чтобы попытаться помочь своему ребенку стать адекватным. Она ее типа контролировала, запрещая себя калечить. На большее смелости не хватило. Потому она не тиран, она маме из Пианистки и в подметки не годится.

 

Ну дык, просто у нее трудный возраст задержался, то, что должно было в четырнадцать-пятнадцать лет, пришло в 28. А тут еще накруты про балет. И это явно мамино, ибо та хотела в дочери воплотить свои несбывшиеся мечты. Это же явно ))

 

Все родители пытаются в нас реализовать то, чего сами не смогли в себе развить. И мама Нины такая. Но когда она увидела, как все плохо, она пыталась ребенка образумить, успокоить, шобы ее не клинило на роли, пыталась не пустить на премьеру. Это так мама ломает жизнь дочери, заставляя ее заниматься ненавистным для дочери балетом? Не похоже почему-то. Аж никак не похоже.

[Mr. A]

Вообще никогда не подумал бы, что фильм о балете сможет меня заинтересовать, Аронофски все таки талантливый парень.

[Трибун]

Все родители пытаются в нас реализовать то, чего сами не смогли в себе развить. И мама Нины такая. Но когда она увидела, как все плохо, она пыталась ребенка образумить, успокоить, шобы ее не клинило на роли, пыталась не пустить на премьеру. Это так мама ломает жизнь дочери, заставляя ее заниматься ненавистным для дочери балетом? Не похоже почему-то. Аж никак не похоже.

 

А до этого она ничего не видела? В вакууме что ли жила? Воспитала себе куклу, а потом за голову схватилась, ой шо же я наделала. Уж бы в конце проявила бы характер, силой бы заставила (думаю физически она посильнее гг была). И сломала жизнь дочери, при том, она сама понимала, шо ломает, когда говорила, что Нина бы забила на балет, если бы не заставляли. Маман там виновата. Осталось определить степень вины. Но это без погружения непосредственно в ситуацию считаю невозможны ))

[E-Lex]

Чувства меры не было и в жизни. Она помешалась на балете, а потому вела себя как ребенок в своем уже далеко не детском возрасте, боялась мальчиков, не имела друзей. Мама виновата? Не думаю. Она сама никого не приводила домой, ни с кем не общалась в той же балетной студии (или как там называется их тусовка), мальчиков игнорировала. Вот если бы привела друзей или нашла мальчика, а мама тут с истериками и скалкой - тада да, изверг мама. Но не было же прецедентов! А история перед премьерой - так за ту гулянку я бы точно отбуцкала, я уже объясняла почему. А мама тока поистерила - и все.

 

Дело в том, что здесь мама - не изверг, скорее, наоборот: "We kill you with kindness", помните фразу Милтона из "Адвоката дьявола"? Помешалась героиня на балете из-за того, что с самого раннего детства кроме этого занятия она ничего не знала и не видела (это уже "заслуга" overprotecting мамы, думаю, спорить сложно). Да и где Нине было найти себе пару? В балетном мире талантливые мальчики довольно скоро попадают под влияние опытных патронов и девочки им уже нужны только для танцев (по крайней мере, поговаривают, что дело обстоит именно так). Если бы даже у Нины была бы возможность привести домой молодого человека, никакой истерики бы не было - просто мать тем или иным способом изыскала бы возможность донести до дочери идею, что это помешает творческому развитию таланта чада, а в добавок ко всему, будет самой настоящей подлостью по отношению к Эрике, которая так заботится о своей дочке, так заботится... а та, неблагодарная, предпочла ей какого-то распутника! И конечно, преподнесено это будет в самой ненавязчивой манере, елейным голоском - "Nina! My sweet girl!"

[Severus]

А до этого она ничего не видела? В вакууме что ли жила? Воспитала себе куклу, а потом за голову схватилась, ой шо же я наделала. Уж бы в конце проявила бы характер, силой бы заставила (думаю физически она посильнее гг была). И сломала жизнь дочери, при том, она сама понимала, шо ломает, когда говорила, что Нина бы забила на балет, если бы не заставляли. Маман там виновата. Осталось определить степень вины. Но это без погружения непосредственно в ситуацию считаю невозможны ))

 

Леша, святых людей не бывает. Мама свое получила, но не за тиранию, а за трусость, что вовремя не обратилась к специалистам. Но девочка была далеко не карамелька, шо ее все ломали, а она ломалась. Такую попробуй останови, если она чего-то захочет. Потому не надо так маму ругать - она на самом деле слабее Нины, отсюда и такой финал закономерный.

 

Дело в том, что здесь мама - не изверг, скорее, наоборот: "We kill

you with kindness", помните фразу Милтона из "Адвоката дьявола"? Помешалась героиня на балете из-за того, что с самого раннего детства кроме этого занятия она ничего не знала и не видела (это уже "заслуга" overprotecting мамы, думаю, спорить сложно). Да и где Нине было найти себе пару? В балетном мире талантливые мальчики довольно скоро попадают под влияние опытных патронов и девочки им уже нужны только для танцев (по крайней мере, поговаривают, что дело обстоит именно так). Если бы даже у Нины была бы возможность привести домой молодого человека, никакой истерики бы не было - просто мать тем или иным способом изыскала бы возможность донести до дочери идею, что это помешает творческому развитию таланта чада, а в добавок ко всему, будет самой настоящей подлостью по отношению к Эрике, которая так заботится о своей дочке, так заботится... а та, неблагодарная, предпочла ей какого-то распутника! И конечно, преподнесено это будет в самой ненавязчивой манере, елейным голоском - "Nina! My sweet girl!"

 

Мы можем сколько угодно воображать те ужасы, которые были бы, если бы Нина:

а) нашла друзей;

б) привела домой мальчика.

Но она:

а) не нашла;

б) не привела.

И не потому, что мама запретила бы - мама не могла запретить того, чего не было. Плюс - история с клубом ночью меня вот убеждает, шо мама бы ничего не запретила. Если бы это имело место быть. Нина сильнее мамы по характеру, мама бы в итоге уступила. Но так было бы, если бы Нина жила как нормальная девочка, а не как помешанная на балете. Однако она сама себя на балете зациклила, и никто ей в этом не помогал.

[Трибун]

Леша, святых людей не бывает. Мама свое получила, но не за тиранию, а за трусость, что вовремя не обратилась к специалистам. Но девочка была далеко не карамелька, шо ее все ломали, а она ломалась. Такую попробуй останови, если она чего-то захочет. Потому не надо так маму ругать - она на самом деле слабее Нины, отсюда и такой финал закономерный.

 

Она не была тираном. По крайней мере не в буквальном смысле слова. Она была хуже. Она не запрещала дочери, она с детства привила то, что с ее точки зрения было хорошо, а потом просто давила на это. Это подлая манипуляция, и это хуже открытой тирании )

[Severus]

Она не была тираном. По крайней мере не в буквальном смысле слова. Она была хуже. Она не запрещала дочери, она с детства привила то, что с ее точки зрения было хорошо, а потом просто давила на это. Это подлая манипуляция, и это хуже открытой тирании )

 

Леш, балет - это не плохо. Это красиво даже. Просто ребенок не совсем в себе, отсюда все так и вышло, а не потому, шо мама отправила Нину в балет. Она бы везде так в итоге себя замордовала, это был вопрос времени без помощи специалистов.

[Трибун]

Леш, балет - это не плохо. Это красиво даже. Просто ребенок не совсем в себе, отсюда все так и вышло, а не потому, шо мама отправила Нину в балет. Она бы везде так в итоге себя замордовала, это был вопрос времени без помощи специалистов.

 

Да балет, музыка - какая разница. Отправлять туда, куда хочешь ты, а не ребенок - заранее жди беды. Я знаю таких, которые мучаются из-за родителей в музыкальных школах. Не факт, что она везде бы замордовала, это уже из разряда предположений. В фильме она себе замородовала на почве балеты и виновата мама, потому что насильно заставила заниматься дочку балетом ))

[Severus]

Да балет, музыка - какая разница. Отправлять туда, куда хочешь ты, а не ребенок - заранее жди беды. Я знаю таких, которые мучаются из-за родителей в музыкальных школах. Не факт, что она везде бы замордовала, это уже из разряда предположений. В фильме она себе замородовала на почве балеты и виновата мама, потому что насильно заставила заниматься дочку балетом ))

 

Леш, ты не прав принципиально. Балет - это не вышивание крестиком, тут без таланта ты ноль. У Нины был талант, который ее еще сильнее двинул мозгами. Не было бы таланта, ее бы выгнали сразу же - в балете строгий отбор. И она с удовольствием занималась - она же жила в репетиционном зале. Назло маме? Вряд ли, она явно получала удовольствие от процесса.

[Трибун]

Леш, ты не прав принципиально. Балет - это не вышивание крестиком, тут без таланта ты ноль. У Нины был талант, который ее еще сильнее двинул мозгами. Не было бы таланта, ее бы выгнали сразу же - в балете строгий отбор. И она с удовольствием занималась - она же жила в репетиционном зале. Назло маме? Вряд ли, она явно получала удовольствие от процесса.

 

Ага, показали бы ее лет десять назад, вряд ли она была бы такой радостной, занимаясь балетом. Человек такое существо - привыкает ко всему. Вот и она привыкла, потому что другого не знала. )

[E-Lex]

Но так было бы, если бы Нина жила как нормальная девочка, а не как помешанная на балете. Однако она сама себя на балете зациклила, и никто ей в этом не помогал.

 

Вы хотите сказать, что дети, которые, вместо того чтобы гулять с друзьями, разучивают гаммы и этюды с четырёх лет, а потом поражают взрослых виртуозным исполнением фортепианных концертов сами на этом зациклились? Или девочки, посвящающие себя гимнастическим упражнениям и доводящие тем самым своё тело до инвалидности, тоже такую участь для себя сами избрали? Сомневаюсь. Людям, лишённым по тем или иным причинам детства, очень непросто взрослеть. И корень проблемы мне видится именно в этом. Увы, не могла Нина что-либо поделать в такой ситуации, ибо была инфантильна по определению. А показательный демарш с клубом демонстрирует, что проявить свободную волю она всё же пыталась. И выбрала едва ли не единственное действенной средство. Но, как говорится, не особенно помогло.

[Severus]

Вы хотите сказать, что дети, которые, вместо того чтобы гулять с друзьями, разучивают гаммы и этюды с четырёх лет, а потом поражают взрослых виртуозным исполнением фортепианных концертов сами на этом зациклились? Или девочки, посвящающие себя гимнастическим упражнениям и доводящие тем самым своё тело до инвалидности, тоже такую участь для себя сами избрали? Сомневаюсь. Людям, лишённым по тем или иным причинам детства, очень непросто взрослеть. И корень проблемы мне видится именно в этом. Увы, не могла Нина что-либо поделать в такой ситуации, ибо была инфантильна по определению. А показательный демарш с клубом демонстрирует, что проявить свободную волю она всё же пыталась. И выбрала едва ли не единственное действенной средство. Но, как говорится, не особенно помогло.

 

Тут есть один момент, о котором вы забываете. Заставлять-то можно, тока на одном заставлянии звездами не становятся. Или ломаются, как та же героиня Пианистки, потому что талантом она не была, или становятся лучшими. Но лучшими становятся, тока если начинают сами хотеть чего-то достичь и от природы имеют предрасположенность к данному виду деятельности. Это как раз случай Нины. Но у нее к таланту и силе воли были еще проблемы, ее личные проблемы, а не мамины, потому в итоге она и не стала космонавтом.

[Трибун]

Тут есть один момент, о котором вы забываете. Заставлять-то можно, тока на одном заставлянии звездами не становятся. Или ломаются, как та же героиня Пианистки, потому что талантом она не была, или становятся лучшими. Но лучшими становятся, тока если начинают сами хотеть чего-то достичь и от природы имеют предрасположенность к данному виду деятельности. Это как раз случай Нины. Но у нее к таланту и силе воли были еще проблемы, ее личные проблемы, а не мамины, потому в итоге она и не стала космонавтом.

 

Мама давила на нее не только в плане балета. Эпизод с тортом показателен ))

[Ciuteoteo]

Severus

Ее раздевали не потому, что относились как к ребенку. Она чесалась, причина в этом.

Во-первых, в том, что у девочки невроз (и, как следствие - расчес) виновата мать. Во-вторых, мать гг одевала/раздевала свою великовозрастную детину еще до того, как заметила отметины. В третьих, если мама считает, что контролируя каждый вздох свой детины, вплоть до ее раздевания/одевания, она сможет что-то исправить, говорит о том, что ей самой в Кащенко лечь не повредит.

Потому она не тиран, она маме из Пианистки и в подметки не годится.

Мать, которая одевает/раздевает взрослую дееспособную дочь, стрижет ей ногти, захлопывает двери перед носом ее приятелей никак иначе, кроме как тираном назваться не может. Так что матери обеих героинь похожи в том, что сыграли роковую роль в жизни их дочерей, в становлении их дочерей как личностей. А получились, как мы знаем, личности весьма совеобразные...

Все родители пытаются в нас реализовать то, чего сами не смогли в себе развить.

Не надо обобщать. Все нормальные родители хотят, конечно, чтобы их дети выросли полноцеными образованными личностями. Нормальные родители никогда не будут лепить из своих чад балерин, музыкантов, спортсменов и т. д., чтобы потешить собственное самолюбие.

Это так мама ломает жизнь дочери, заставляя ее заниматься ненавистным для дочери балетом?

Мама сама говорит, что если бы не водила свою дочуру на занятия, то дочура давно бы бросила. Но когда на балет угроблена большая часть жизни и это единственное, что ты умеешь, бросить довольно сложно. Нине ничего не оставалось как втянуться.

[E-Lex]

Тут есть один момент, о котором вы забываете. Заставлять-то можно, тока на одном заставлянии звездами не становятся. Или ломаются, как та же героиня Пианистки, потому что талантом она не была, или становятся лучшими. Но лучшими становятся, тока если начинают сами хотеть чего-то достичь и от природы имеют предрасположенность к данному виду деятельности. Это как раз случай Нины. Но у нее к таланту и силе воли были еще проблемы, ее личные проблемы, а не мамины, потому в итоге она и не стала космонавтом.

 

Нет же, не забываю! Как раз об этом и говорю, но личные проблемы Нины объясняю спецификой взаимоотношений с тиранически-любящей матерью (конечно, не только этим, но немалую роль в развитии психоза балерины отвожу именно этому аспекту). К тому же, нельзя забывать, что проблема отцов-детей (в данном случае, матерей-детей) является поистине idee fixe для голливудского кинематографа, так что разумно предположить, что и режиссёр в своём произведении закладывал именно эту концепцию.

[Severus]

Мама давила на нее не только в плане балета. Эпизод с тортом показателен ))

 

Леш, эпизод с гульками перед премьерой. Представь, шо с тобой сделали бы твои родители. Ну и хто тада мама Нины? Тиран и деспот?

 

2 Ciuteoteo

 

Не, не так. Ногти срезать и расчесы - это давно, это еще до звездной роли. Потому думаю, что у ребенка был невроз с детства. Но поскольку все тока срезанием ногтей ограничилось, а ребенок на балете активно поворачивался, дальше ситуация стала развиваться стремительными темпами. А про повернутость на балете я говорила - в детстве водила мама, нас всех в детстве куда-нить водят без нашего желания. Но мы в итоге благополучно это все бросаем, а Нину зациклило. Плюс талант. Так шо она сама кузнец своего счастья, хоть и не совсем она понимала, шо именно делала. Но винить там некого, мама виновата тока в том, шо невроз вовремя не начала лечить у специалистов.

 

Нет же, не забываю! Как раз об этом и говорю, но личные проблемы Нины объясняю спецификой взаимоотношений с тиранически-любящей матерью (конечно, не только этим, но немалую роль в развитии психоза балерины отвожу именно этому аспекту). К тому же, нельзя забывать, что проблема отцов-детей (в данном случае, матерей-детей) является поистине idee fixe для голливудского кинематографа, так что разумно предположить, что и режиссёр в своём произведении закладывал именно эту концепцию.

 

Эта мама - не тиран. Тут, я уже об этом говорила не раз, режиссер налажал по полной. Думаю, хотел тирана, да, но имеем точно никакого не тирана.

[Трибун]

Леш, эпизод с гульками перед премьерой. Представь, шо с тобой сделали бы твои родители. Ну и хто тада мама Нины? Тиран и деспот?

 

Ни-че-го

[Severus]

Ни-че-го

 

Скалкой или чем потяжелее они бы тебе ничего не сделали за то, что перед важным для тебя мероприятием ты отправился гульнуть на всю ночь, не удосужившись предупредить их, када соизволишь вернуться, причем реально хороший и с друзьями для продолжения банкета?

[E-Lex]

Эта мама - не тиран. Тут, я уже об этом говорила не раз, режиссер налажал по полной. Думаю, хотел тирана, да, но имеем точно никакого не тирана.

 

Вот и я неоднократно здесь говорил о том, что никакого тирана Аронофски демонстрировать и не собирался. По факту, пожалуй, такое поведение, может, и можно назвать тираническим (не зря я использовал это слово в связке с материнской любовью в своём предыдущем сообщении), но оно имеет противоположный знак. Kill you with kindness!

[Трибун]

Скалкой или чем потяжелее они бы тебе ничего не сделали за то, что перед важным для тебя мероприятием ты отправился гульнуть на всю ночь, не удосужившись предупредить их, када соизволишь вернуться, причем реально хороший и с друзьями для продолжения банкета?

 

Ну, мне кагбе не 28, но убивать бы не стали точно. Да и сама виновата, держала дочь до такого возраста в изоляции. Говорю - виноваты обе, но маман, как по мне, больше )