Чёрный лебедь (Black Swan)

[makara]

То, что картина вызывает положительную реакцию зрителей, - не является её сильной стороной? Для кого тогда вообще снимаются фильмы, если не для зрителей?

Нет. С художественной точки успех у зрителей н и ч е г о не доказывает. История знает множество примеров, когда произведения искусства были публикой не приняты. (Если хотите, то могу даже несколько назвать). Сейчас эти вещи причисляют к золотому фонду культуры. А часть работ, имевших бешеную славу, прочно забыты. Но ведь сами по себе они остались такими как были. Не стали ни лучше, ни хуже. Поэтому я и говорю, что успех не есть доказательство высокого художественного уровня.

[_MANIAC_]

В чём тут некомпетентность? Это же очевидно, не нужно быть профи. Изобразительные средства: музыка и танец, немного костюмы, грим, декорации. Согласитесь - в том же кино их гораздо больше. Высокая степень условности: танцуют люди, а зритель должен верить, что это лебеди.

 

Ну тогда высшая степень условности - литература. Там лишь читатель и букофффки, а дальше сама-сама-сама. Утрированно есссно...

 

Опера тож...любое сценическое искусссство для кучи и все свободны))))

 

Танцуют люди ога...но насколько своей пластикой (что гораааааздо тяжеле, нежели чрез дубли) на спектакле они будут внушать то, что они лебеди - настолько великие танцоры этот балет исполняют. Посему повторю это некомпетентное мнение о балете.

 

 

Значит, у фильма нет слабых сторон

 

Есть.

 

Какая разница чья это заслуга? Любая актёрская роль отчасти - заслуга режиссёра.

 

Разница большая, ибо вкупе с хилой режиссурой - получилась не мышонка-не лягушка, но неведома зверушка. Есть роли, которые ведут фильм за собой (на себе, как угодно) и дают попадание в образ, который является красной нитью повествования при полном взаимо-понимании режиссера-актера. Пример (утрированный ессссно) "Запах Женщины" Ал Пачино - где персонаж раскрыт на 200% с лихвой, что аж пафос полез из всех щелей в финале. И мотивация...и трансформация (думаю не стоит напоминать ключевые моменты) и тасссскзать поучительная мораль сей басни раскрыты кинематографическим языком от режиссера через актерское воплощение. Все на месте, всем спасибо - все свободны. Или там "Блеск" с Рашем...или "Игры Разума" с Кроу - они отвечают схеме создания-развития-кульминационной трансформации главного героя и это выглядит адекватно...хотя бы адекватно, не говоря о бОльшем. Не обязательно любить эти фильмы...притом.

 

В случае ЧЛ - все крайне наоборот.

 

Поясню, что именно я считаю в роли Портман - позитивного. Прежде всего она (роль) - другая, где она НЕ переигрывает, как в Призраках Гойи, например. Пыжилась на пределе, но не переиграла-таки. Грустные глаза загнанной антилопы на мокром месте - зачет. НО - оператор фокусирует кадр на ее лице крупняком, чтоб луччче видет глаза несчастные ея...режиссер пыжится чтобы выдавить то, что нужно и этот напряг ощущается прежде всего в том, что персонаж ГГ так и остался слоном в посудной лавке, да еще и на пуантах.

 

Тоже самое любой человек может сказать про любой фильм.

 

Разумеется, но мне в лом повторять где именно я считаю сценарий неудобоваримой кашей, ибо многократно пояснял и подробно. Очень во многом согласен с Полыньей, да и формулирует она просто на "ура", посему вдаряццо по кругу не буду вже, а ежели на впадляк отмотай неско страничек.

 

Одно добавлю - условность-условностью, но адекватности еще никто не отменял.

 

Копировать тоже нужно уметь. И копировали чай не у "Сумерков". Ориентация на корифеев своего дела - не есть минус.

 

У "Сумерков" копировать нечего, ибо это плохая ксерокопия с фиговой фотографии.

 

Многочисленное визуальное копирование лишает фильма оригинальности. Ессссно те, кому не режет глаз заимствования - полный вперед, но другим это постоянное дежавю вызывает однозначное ощущение подделки. Как собсссно в случае с "Началом" Нолана.

 

Актёрам тоже нужно было платить зарплату (в "Скайлайне" они стоили пол-копейки). Поэтому на спецэффекты осталось совсем мало. Но если есть возможность купить калькулятор, вы будете считать на счётах?

 

Это не аргумент, ибо ты поставил вопрос о 13 млн без всяких поправок на гонорары. Давай без двойных стандартов.

 

Почему режиссёр выбрал такие изобразительные средства, я уже сказал. Вам не нравится их выбор. Но в рамках выбранных средств, режиссёр пользуется ими великолепно

 

Нет он не пользуется ими великолепно, а валит всю работу. Кратко, но каков вопрос, таков и ответ. Аранофски занялся банальной подменой понятий.

 

А если станет, вы возьмёте своё мнение обратно и публично покаетесь?

 

Разумеется, ибо нет лучшей проверки качества искусства, чем Его Величество Время...

[Black_Orchid]

 

Сильные стороны (чтобы далеко не ходить, возьмём в разрезе номинаций на награды Британской академии):

).

 

А мне бы хотелось, чтобы Вы "далеко" пошли, с удовольствием выслушала бы Ваше частное мнение, а не перепись послужных наград за этот фильм, так как лично мне это ничего не раскрывает.

 

Слабые стороны:

• авторский характер работы, не расчитанный на самую широкую аудиторию
  
• маленькая кучка зрителей, оставшихся недовольными увиденным
  

 

Как раз таки расчитан на самую широкую, чтобы собрать побольше денег

 

Что касается написанного вами, то это всего лишь ваше личное недовольство теми изобразительными средствами, которыми пользовался режиссёр.

 

Я обосновала, чем именно я недовольна. В том то и дело, что изобразительные средства режиссёра ничего не изобразили, простите за тавтологию)

 

В нашем случае Аронофски намеренно прибегает к высокой степени условности, потому что снимал кино о балете, точнее даже он переложил балет на язык кино (в авторской интерпретации). А балет он сам по себе достаточно беден в выборе изобразительных средств и предполагает высокую степень условности.

 

Даже не знаю как это прокомментировать... Не хочу Вас обидеть, но, боюсь, что вы не разбираетесь в балете примерно так же, как не разбирается в нём господин Аронофски

[Liverstein]

Нет. С художественной точки успех у зрителей н и ч е г о не доказывает. История знает множество примеров, когда произведения искусства были публикой не приняты. (Если хотите, то могу даже несколько назвать). Сейчас эти вещи причисляют к золотому фонду культуры. А часть работ, имевших бешеную славу, прочно забыты. Но ведь сами по себе они остались такими как были. Не стали ни лучше, ни хуже. Поэтому я и говорю, что успех не есть доказательство высокого художественного уровня.

 

Ну тогда, если художественную ценность можно оценить только спустя некоторое время, сегодня все высказывания по поводу качества фильма бессмысленны - как со стороны тех, кто хвалит, так и со стороны тех, кто ругает.

Я же как-то больше привык жить сегодняшним днём. И оцениваю фильмы соответсвенно с позиций сегодняшнего дня - бессмысленно сравнивать с какими-то шедеврами прошлых давно-минувших лет.

 

Ну тогда высшая степень условности - литература. Там лишь читатель и букофффки, а дальше сама-сама-сама. Утрированно есссно...

 

Опера тож...любое сценическое искусссство для кучи и все свободны))))

 

Танцуют люди ога...но насколько своей пластикой (что гораааааздо тяжеле, нежели чрез дубли) на спектакле они будут внушать то, что они лебеди - настолько великие танцоры этот балет исполняют. Посему повторю это некомпетентное мнение о балете.

 

Согласитесь, словами гораздо проще вызвать у человека эмоции, чем просто танцем. Представляете, если бы мы на форуме общались только языком танца? А еще проще показать движущуюся картинку и простора для фантазии не останется

 

Разница большая, ибо вкупе с хилой режиссурой...

 

Тут уже вы совсем запутались в предыдущем посте вы писали, что в главной роли больше заслуги режиссёра, а теперь пишете про хилую режиссуру...

 

Одно добавлю - условность-условностью, но адекватности еще никто не отменял.

 

Что есть адекватность? Насколько адекватен по отношению к реальной жизни балет "Лебединое озеро"? Или всё-таки люди превращаются в лебедей?

 

Многочисленное визуальное копирование лишает фильма оригинальности. Ессссно те, кому не режет глаз заимствования - полный вперед, но другим это постоянное дежавю вызывает однозначное ощущение подделки. Как собсссно в случае с "Началом" Нолана.

 

Зачем изобретать велосипед, если он изобретён за много лет до нас? Зато Аронофски и Нолан используют его на самом высоком уровне мастерства.

 

Это не аргумент, ибо ты поставил вопрос о 13 млн без всяких поправок на гонорары. Давай без двойных стандартов.

 

Вы спросили куда дели деньги - я ответил. В "Скайлайне" весь бюджет ушел на спецэффекты, здесь такой возможности не было.

 

Нет он не пользуется ими великолепно, а валит всю работу. Кратко, но каков вопрос, таков и ответ. Аранофски занялся банальной подменой понятий.

 

А мне вот кажется, что подменой понятий занялись вы. Там, где всё хорошо, пишете "плохо"

 

Как раз таки расчитан на самую широкую, чтобы собрать побольше денег

 

Практика показывает, что Аронофски сборы интересуют в последнюю очередь. 1) Ни один его фильм до этого не собирал больших денег (при этом они считаются хорошими). 2) Он отказался от режиссёрского кресла в "Робокопе" и "Россомахе" - потенциальных кассовых хитов, в пользу собственнных авторских проектов.

 

Я обосновала, чем именно я недовольна. В том то и дело, что изобразительные средства режиссёра ничего не изобразили, простите за тавтологию)

 

Изобразительные средства всё изобразили как надо - только вы этого почему-то не видите.

 

Даже не знаю как это прокомментировать... Не хочу Вас обидеть, но, боюсь, что вы не разбираетесь в балете примерно так же, как не разбирается в нём господин Аронофски

 

Ну, если вы такой спец в балете, то пожалуйста проведите сравнение по богатству изобразительных средств кинематографа и балета.

[makara]

Ну тогда, если художественную ценность можно оценить только спустя некоторое время, сегодня все высказывания по поводу качества фильма бессмысленны - как со стороны тех, кто хвалит, так и со стороны тех, кто ругает.

Я же как-то больше привык жить сегодняшним днём. И оцениваю фильмы соответсвенно с позиций сегодняшнего дня - бессмысленно сравнивать с какими-то шедеврами прошлых давно-минувших лет.

Вообще-то я не говорила, что надо лет сто подождать и лишь тогда высказываться)). Я написала другое. Успех у публики не признак того, что фильм хороший и талантливый. Вы же мне пытаетесь доказать, что "Черный лебедь" фильм действительно, о б ъ е к т и в н о хороший в частности потому, что он многим нравится. Поэтому в качестве контраргумента я и говорю, что успех вещь непостоянная и зачастую зависящая в том числе от случайного стечения обстоятельств, моды и т. д. и как мерило непреходящей художественной ценности не подходит.

P. S. Ливенштейн, я отдаю должное Вашему упорству в отстаивании своего взгляда на вещи, но поскольку мы принципиально расходимся во взглядах на искусство вообще и кино в частности, то я не вижу смысла отнимать у Вас (и себя) время на продолжение беседы. Удачи и приятных киновпечатлений.

Изменено 24.06.2011 12:26 пользователем makara

[_MANIAC_]

Ну тогда, если художественную ценность можно оценить только спустя некоторое время, сегодня все высказывания по поводу качества фильма бессмысленны - как со стороны тех, кто хвалит, так и со стороны тех, кто ругает.

Я же как-то больше привык жить сегодняшним днём. И оцениваю фильмы соответсвенно с позиций сегодняшнего дня - бессмысленно сравнивать с какими-то шедеврами прошлых давно-минувших лет.

 

Думается это неско сужает кругозор и говорит совершенно не в твою пользу. Жить сегодняшним днем, читая какую-нибудь Донцову (условно), не зная что в прошлом веке был Чехов - означает не разбираться в литературе...и так далее.

 

Согласитесь, словами гораздо проще вызвать у человека эмоции, чем просто танцем. Представляете, если бы мы на форуме общались только языком танца? А еще проще показать движущуюся картинку и простора для фантазии не останется

 

Мы говорили не о простоте вызывания эмоций у человека, а об условности в искусстве. Балет - не язык для ежедневных бесед, но это не делает его языком недостаточно емким для искусства.

 

Тут уже вы совсем запутались в предыдущем посте вы писали, что в главной роли больше заслуги режиссёра, а теперь пишете про хилую режиссуру...

 

 

Нет не запутался - не стоит передергивать и выдирать из контекста.

 

В отношении Портман - больше заслуг режиссера, но общая режиссура фильма - хилая.

 

Что есть адекватность? Насколько адекватен по отношению к реальной жизни балет "Лебединое озеро"? Или всё-таки люди превращаются в лебедей?

 

Это снова передергивание. Повторюсь вже - неадекватное раскрытие героев...не имеет отношения к адекватности происходящего как интерьера.

 

Зачем изобретать велосипед, если он изобретён за много лет до нас? Зато Аронофски и Нолан используют его на самом высоком уровне мастерства.

 

Это снова некорректное сопоставление. Утрируя твоим способом скажу тогда - Виват Плагиат!!))))

 

Если серьезнее - если заимствование читается зрителем (в твоем случае вероятно не знакомым с Шедеврами Давно Минувших Дней, что не делает тебе чести, как киноману) моментально - значит автор фильма использует прием не на высоком уровне, а напротив.

 

Вы спросили куда дели деньги - я ответил. В "Скайлайне" весь бюджет ушел на спецэффекты, здесь такой возможности не было.

 

Есть точная статистика сколько именно ушло в ЧЛ и Скайлайне? Пруфлинк в студию, ибо по-другому не выйдет.

 

 

А мне вот кажется, что подменой понятий занялись вы. Там, где всё хорошо, пишете "плохо"

 

Это твое мнение о моем мнении, что кагбе равнозначно сливу, посему давай ты лично по делу, и не опираясь на массы народу (неопределенного качества) за твоей спиной))))

 

 

Практика показывает, что Аронофски сборы интересуют в последнюю очередь. 1) Ни один его фильм до этого не собирал больших денег (при этом они считаются хорошими). 2) Он отказался от режиссёрского кресла в "Робокопе" и "Россомахе" - потенциальных кассовых хитов, в пользу собственнных авторских проектов.

 

Кагбе и фиг с ними со сборами, я тщемта вообще призывал абстрагироваться от рейтингов...массовых мнений...сборов и прочеего барахла, которое к художественной ценности не имеет ничерта.

 

 

 

Изобразительные средства всё изобразили как надо - только вы этого почему-то не видите.

 

Ну это аргумент из цикла "а ты кто такой?", ибо ответ может быть типа - "а может ты видишь там то, чего нет"?

[Black_Orchid]

Ну, если вы такой спец в балете, то пожалуйста проведите сравнение по богатству изобразительных средств кинематографа и балета.

 

Я не причисляю себя к спецам в балете, просто несколько лет занималась балетом в юности.

Балет богат изобразительными средствами, достаточно посмотреть танец Одетты/Одиллии Плисецкой, Улановой, Павловой и вы всё поймёте.

У Аронофски была задача облегчена, так как в помощь ему были; монтаж, спецэффекты, возможность играть камерой. И вот имея всё это в наличии, он умудрился не показать триумф Нины так, чтобы зритель замер от восторга и подумал: да, вот оно, настоящее искусство, ради этого стоило пройти через всё и даже прийти к такому финалу. Заявка фильма не соответствует его содержанию, а тем более концовке.

[Полынья]

del Изменено 05.06.2012 16:21 пользователем Полынья

[_MANIAC_]

Нет, балерина хуже не априори. Можно и про бомжа скучно снять. Но в данном случае в качестве героини взяли пустышку, а предыдущие соседки-шпана-фрики были при своей жалкости очень интересно показаны.

 

Так не стыдитесь, сформулируйте свою позицию прямо и честно: "Я, Ливерштейн, считаю, что главным показателем качества фильма является общее одобрение толпы..."

 

Запросто - фильм "Солист" или "Клошар" тащемта, например...Хотя в Солисте есть эпизод, когда визуально весьма оригинально было показано как ГГ видит музыку (!), а Джексон в Клошаре - неплохо лабал самозабвенно на фортепияне

[Liverstein]

Вообще-то я не говорила, что надо лет сто подождать и лишь тогда высказываться)). Я написала другое. Успех у публики не признак того, что фильм хороший и талантливый. Вы же мне пытаетесь доказать, что "Черный лебедь" фильм действительно, о б ъ е к т и в н о хороший в частности потому, что он многим нравится. Поэтому в качестве контраргумента я и говорю, что успех вещь непостоянная и зачастую зависящая в том числе от случайного стечения обстоятельств, моды и т. д. и как мерило непреходящей художественной ценности не подходит.

 

Я и не говорил, что успех у зрителей - это универсальное средство измерения качества фильма. Я говорил о совокупности факторов.

 

Думается это неско сужает кругозор и говорит совершенно не в твою пользу. Жить сегодняшним днем, читая какую-нибудь Донцову (условно), не зная что в прошлом веке был Чехов - означает не разбираться в литературе...и так далее.

 

Да, были Чехов, Пушкин, Гоголь, Достоевский, Толстой. Но с тех пор как они были, много воды утекло, сейчас уже время совсем другое. Если оценивать современную литературу по их меркам, то лучше вообще даже не начинать её читать. То же самое применимо и к кинематографу - изменилось время, изменились и фильмы.

 

Мы говорили не о простоте вызывания эмоций у человека, а об условности в искусстве. Балет - не язык для ежедневных бесед, но это не делает его языком недостаточно емким для искусства.

 

То есть балет - это то искусство, которое нужно принимать буквально, в нём нет места образности? Если на сцене мужик в колготках - это всего лишь мужик в колготках и ничего более?

 

В отношении Портман - больше заслуг режиссера, но общая режиссура фильма - хилая.

 

Значит в случае с главной ролью с режиссурой всё в порядке?

 

Это снова передергивание. Повторюсь вже - неадекватное раскрытие героев...не имеет отношения к адекватности происходящего как интерьера.

 

Я уже писал выше, что фильм - это своеобразное переложение балета на язык кино. Поэтому если у вас есть претензии к адекватности героев в "Чёрном лебеде", значит они должны быть и по отношению к "Лебединому озеру".

 

Если серьезнее - если заимствование читается зрителем (в твоем случае вероятно не знакомым с Шедеврами Давно Минувших Дней, что не делает тебе чести, как киноману) моментально - значит автор фильма использует прием не на высоком уровне, а напротив.

 

Допустим, что я не видел всех фильмов на свете, я тут и не строю из себя мега-специалиста. Но есть и профессиональные критики, которые по идее должны разбираться в кино, и 88% из них написали положительные рецензии, то есть они не считают фильм плагиатом. Как вы объясните сей факт? Или скажете, что это вообще ничего не значит?

 

Есть точная статистика сколько именно ушло в ЧЛ и Скайлайне? Пруфлинк в студию, ибо по-другому не выйдет.

 

Ну, мне казалось, что есть очевидные вещи, не требующие прямых доказательств. Например такие как то, что Натали Портман, Мила Кунис, Венсан Кассель, Барбара Херши, Вайнона Райдер не будут работать бесплатно и что гонорары у них побольше, чем у никому не известных актёров.

 

Кагбе и фиг с ними со сборами, я тщемта вообще призывал абстрагироваться от рейтингов...массовых мнений...сборов и прочеего барахла, которое к художественной ценности не имеет ничерта.

 

Человек утверждал, что фильм рассчитан на то, чтобы собрать побольше денег - я опроверг это реальными фактами.

 

Ну это аргумент из цикла "а ты кто такой?", ибо ответ может быть типа - "а может ты видишь там то, чего нет"?

 

Вполне может быть, что я и вижу того, чего нет. Но тогда мы имеем дело с массовой манипуляцией сознанием. Тогда это только подтверждает то, что Аронофски - талантливый режиссёр, ибо бесталантной вещью сложно воздействовать на что-либо вообще.

 

Я не причисляю себя к спецам в балете, просто несколько лет занималась балетом в юности.

Балет богат изобразительными средствами, достаточно посмотреть танец Одетты/Одиллии Плисецкой, Улановой, Павловой и вы всё поймёте.

У Аронофски была задача облегчена, так как в помощь ему были; монтаж, спецэффекты, возможность играть камерой. И вот имея всё это в наличии, он умудрился не показать триумф Нины так, чтобы зритель замер от восторга и подумал: да, вот оно, настоящее искусство, ради этого стоило пройти через всё и даже прийти к такому финалу. Заявка фильма не соответствует его содержанию, а тем более концовке.

 

То есть вы согласны с тем, что в кинематографе изначально изобразительных средств больше, чем в балете? Аронофски же намеренно идёт на сокращение используемых средств, чтобы больше соответствовать предмету, то есть балету. Таким образом всё вполне соответствует.

И, между прочим, большинство зрителей именно замерло, и именно так и подумали. Да, есть недовольные зрители вроде вас. Но ведь и балет тоже далеко не всем нравится - ведь так?

 

Великолепно - это не про ЧЛ. Великолепно - это в "Монстрах", где парень был сценаристом, режиссером, оператором, слабал пецифекты на коленке (на своем лептопе), а потом собрал эту практически любительскую видюшку в нечто смотрибельное. Причем там пецифекты в глаза не бросаются, а несут смысловую нагрузку, передавая зрителю определенную информацию.

А какую смысловую нагрузку несут пецифекты в ЧЛ? Неужели нельзя было снять безумие без говорящих портретов, ломающихся конечностей, черных крылышек? Можно было бы. Но хотелось, чтобы было по-красивше.

 

Вы бы еще пример "Ведьмы из Блэр" привели и сказали: ну вот можно же снять кино без денег, без спецэффектов, без актёров, без сценария, без операторов...

Спецэффекты здесь не просто так и главной их целью не является изображение сумасшедствия. Фильм об искусстве и творчестве, о вхождении в роль - таким простым образом режиссёр показывает, образно говоря, что для того чтобы идеально сыграть лебедя, нужно стать лебедем. Языком балета это изображается танцем, языком кино - спецэффектами.

[meduza gorgona]

:lol:

Я вот даже некоторые трэшаки не могу ширпотребом назвать, ибо ж встречаются до боли изумительные..)

Напрашивается тогда сразу вопрос: а что тогда НЕ ширпотреб?

Не "ширпотреб" это "К-19" и "Леон"... То есть Бессон у нас как бэ новый Годар...:lol:

[Liverstein]

Ну так скажите хоть что-нибудь! "Я, Ливерштайн, считаю, что главным показателем качества фильмов является совокупность таких-то таких-то факторов в следующих пропорциях..."

Потому что пока ваша позиция обтекаема и неопределима. Один фильм вам понравился - значит, там правильная совокупность факторов. Другой фильм вам не понравился - там вы скажете, что совокупность факторов не подходит.

У вас для каждого фильма - та мерка, которую вам захотелось приложить. Без объяснений, без оснований, без мотивировки.

Давайте побольше прямоты, честности, конкретики. Здесь все свои, в крайнем случае, можете удалить свои сообщения или поменять профайл. Какой смысл юлить перед нами?

 

Мы же уже вроде бы определились, что мы обсуждаем слабые и сильные стороны фильма, а не то, нравится или не нравится нам этот фильм? И вроде бы я всё уже расписал: что можно считать более-менее объективными показателями качества фильма, и на чём основывается моё личное отношение к фильму, и то что эти две вещи мало связаны между собой.

 

Ну так объясните - почему нельзя было "намеренно сузить изобразительные средства" и избежать черных крылышек, перышек, говорящих портретов, сломанных конечностей? И почему нельзя было сконцентрироваться на постановке, сценарии, актерской игре? Типа, я, Аранофски, так крут, что актеры у меня могут и не играть - за них все сделает пецэффект?

 

С постановкой, сценарием и актёрской игрой у Аронофски всё в порядке. Каким образом по-вашему мнению актёр может сыграть превращение в настоящего лебедя? И самое главное зачем, если проще это показать именно спецэффектами?

 

По поводу всего остального - это вы уже ищете к чему бы еще придраться и относилось это не совсем к вам, а было ответом на конкретные цитаты собеседника...

[_MANIAC_]

Да, были Чехов, Пушкин, Гоголь, Достоевский, Толстой. Но с тех пор как они были, много воды утекло, сейчас уже время совсем другое. Если оценивать современную литературу по их меркам, то лучше вообще даже не начинать её читать. То же самое применимо и к кинематографу - изменилось время, изменились и фильмы.

 

Какая наивность))) ее и оценивают по их меркам, те, кто ее прежде всего читал означенных тобою авторов хотя бы. Иначе можно торчать от вторичного современного барахла и создавать кумиров из мусора, вследствие их фальшивой новизны.

 

То же самое применимо и к кинематографу - изменилось время, но понятие заимствования и плагиата не меняется.

 

То есть балет - это то искусство, которое нужно принимать буквально, в нём нет места образности? Если на сцене мужик в колготках - это всего лишь мужик в колготках и ничего более?

 

Передергивание. Где это было у меня напейсано? Ливерстайн - давай договоримся не задавать априори дурацких вопросов, основанных на априори дурацком переиначивании простых фраз.

 

Повторяю еще раз предыдущую свою фразу, дабы ты мог переформулировать вопрос - "Мы говорили не о простоте вызывания эмоций у человека, а об условности в искусстве. Балет - не язык для ежедневных бесед, но это не делает его языком недостаточно емким для искусства."

 

Поясняю - балет, танец и другие телодвижения - емкий язык для искусства и эмоционального самовыражения в оном.

 

Значит в случае с главной ролью с режиссурой всё в порядке?

 

Просьба о прекращении дурацких вопросов повторяется снова.

 

Повторяю снова - "Разница большая, ибо вкупе с хилой режиссурой - получилась не мышонка-не лягушка, но неведома зверушка. Есть роли, которые ведут фильм за собой (на себе, как угодно) и дают попадание в образ, который является красной нитью повествования при полном взаимо-понимании режиссера-актера. Пример (утрированный ессссно) "Запах Женщины" Ал Пачино - где персонаж раскрыт на 200% с лихвой, что аж пафос полез из всех щелей в финале. И мотивация...и трансформация (думаю не стоит напоминать ключевые моменты) и тасссскзать поучительная мораль сей басни раскрыты кинематографическим языком от режиссера через актерское воплощение. Все на месте, всем спасибо - все свободны. Или там "Блеск" с Рашем...или "Игры Разума" с Кроу - они отвечают схеме создания-развития-кульминационной трансформации главного героя и это выглядит адекватно...хотя бы адекватно, не говоря о бОльшем. Не обязательно любить эти фильмы...притом.

 

В случае ЧЛ - все крайне наоборот.

 

Поясню, что именно я считаю в роли Портман - позитивного. Прежде всего она (роль) - другая, где она НЕ переигрывает, как в Призраках Гойи, например. Пыжилась на пределе, но не переиграла-таки. Грустные глаза загнанной антилопы на мокром месте - зачет. НО - оператор фокусирует кадр на ее лице крупняком, чтоб луччче видет глаза несчастные ея...режиссер пыжится чтобы выдавить то, что нужно и этот напряг ощущается прежде всего в том, что персонаж ГГ так и остался слоном в посудной лавке, да еще и на пуантах.

 

Я уже писал выше, что фильм - это своеобразное переложение балета на язык кино. Поэтому если у вас есть претензии к адекватности героев в "Чёрном лебеде", значит они должны быть и по отношению к "Лебединому озеру".

 

Нет - это неверное утверждение, которое переходит в утверждение чудовищное по заблуждению.

 

Отождествлять персонажей балета и исполнителей - крайне незрело. Особенно в контексте ЧЛ, где балет (повторюсь в стопицотый раз) - интерьер для повествования о психически нездоровой главной героине, помешавшейся на идее перфекционизма...Причем именно на идее, а не на самом перфекционизме, ибо им там на милю не пахнет. Здесь нет белого лебедя и нет черного, а есть постоянный серый. Здесь нет конфронтации и трансформации, а есть лишь комплексы, которые героиня не способна преодолеть.

 

Посему, если тебе хочется говорить об адекватности персонажей - я спрошу - объясни свое мнение и продемонстрируй их адекватность своими словами.

 

Без постоянного задавания пустых вопросов.

 

Допустим, что я не видел всех фильмов на свете, я тут и не строю из себя мега-специалиста. Но есть и профессиональные критики, которые по идее должны разбираться в кино, и 88% из них написали положительные рецензии, то есть они не считают фильм плагиатом. Как вы объясните сей факт? Или скажете, что это вообще ничего не значит?

 

Ливерстайн я начинаю подозревать, что умышленное нечитание части моих постов кагбе ухуджает восприятие дискуссии.

 

Да, разумеется это ничего не значит, поскольку существует много случаев, когда критики втаптывали в грязь кино, которое становилось культовым. Пример "Стриптизерши" (хотя лично я более на стороне критиков, нежели на культиваторов, но это отдельно) и, кстати пример по сути вопроса - актуальный, ибо рассматривает приблизительно тот же срез проблемы "старой-новой примы", но без сумасшедшинки. Также не зря привожу постоянно в пример Самый Главный Фильм Всех Времен И Народов, который поначалу был прохладно встречен критиками, что отчасти сказалось на том, что он едва окупился в прокате. Но против качества не попрешь и вот он на всех топах нумбер один.

 

Ну и кагбе не вредно обратить внимание на то, что за издание дает отзыв)))) Откуда таксссскзать дровишки. 80% каких критиков - может тех, кто для домохозяек ваяет? Повторюсь, Ливерстайн - довольно прятаться за массовостью -

 

Например - Time влупил 60))

New York Observer - Полтос.

The Hollywood Reporter - Сорокет

Los Angeles Times - ваще тридцатнег.

 

Массовые заказные журналы типа Премьера или Эмпайера - писают кипятком, но это скорее закономерно, ибо многократно обращаю внимание на резкие смены настроений.

 

 

Н

у, мне казалось, что есть очевидные вещи, не требующие прямых доказательств. Например такие как то, что Натали Портман, Мила Кунис, Венсан Кассель, Барбара Херши, Вайнона Райдер не будут работать бесплатно и что гонорары у них побольше, чем у никому не известных актёров.

 

Я каицццо попросил пруфлинков, а не растеканий мыслью по древу. Если не можешь представить фактов, а предоставляешь лишь свои соображения "о кажущихся тебе очевидных вещах" - то проще сказать "не знаю".

 

 

Вполне может быть, что я и вижу того, чего нет. Но тогда мы имеем дело с массовой манипуляцией сознанием. Тогда это только подтверждает то, что Аронофски - талантливый режиссёр, ибо бесталантной вещью сложно воздействовать на что-либо вообще.

 

Бесталанной вещью можно запросто воздействовать на кошелек, что регулярно делают дурацкие фильмы, которые называют тут на форуме "летний попкорн-муви".

[makara]

Я и не говорил, что успех у зрителей - это универсальное средство измерения качества фильма. Я говорил о совокупности факторов.

А я возразила именно против этого пункта)))

[Black_Orchid]

То есть вы согласны с тем, что в кинематографе изначально изобразительных средств больше, чем в балете? Аронофски же намеренно идёт на сокращение используемых средств, чтобы больше соответствовать предмету, то есть балету. Таким образом всё вполне соответствует.

И, между прочим, большинство зрителей именно замерло, и именно так и подумали. Да, есть недовольные зрители вроде вас. Но ведь и балет тоже далеко не всем нравится - ведь так?

 

Вы на самом деле передёргиваете... Со "скудным арсеналом изобразительных средств" на сцене воплощают такие образы, какие в ЧЛ Аронофскому и не снились. Режисссёр ничего не минимализировал, он , наоборот, выпячивал там то, используя спецэффекты, что не смог показать иначе, не дотянул, взялся за невыполнимое (в данном случае им). Мне как-раз- таки балет нравится, и я , может, понимаю чуть больше в этом, чем простой зритель-обыватель и, поверьте, замереть там не было от чего.

Всё что я хотела бы сказать, за меня уже ответила уважаемая Полынья, так что не буду повторяться.

P.S. Есть такой мультик, называется "Барби: Лебединое Озеро", который с удовольствием смотрит моя дочь и я вместе с ней. Вот там прекрасная постановка без халтуры, и, кстати, роль Принца там исполняет Бенжамен Мильпье и лично мне приятнее посмотреть детскую анимацию, нежели " претензию на..." Аронофского.

[meduza gorgona]

наоборот, выпячивал там то, используя спецэффекты, что не смог показать иначе, не дотянул, взялся за невыполнимое (в данном случае им). Мне как-раз- таки балет нравится, и я , может, понимаю чуть больше в этом, чем простой зритель-обыватель и, поверьте, замереть там не было от чего.

 

Дак 100 раз уже писали, что речь там о современном балете и о современной постановке, с хлебом и зрелищами!!!

То есть типа когда Лерой приходит в труппу для того, чтобы видоизменить постановку, согласно времени. Более сексуальной, более инноваторской, более созвучной ай-ти аудитории...

 

Тупо вставил специфекты и запорол свой же фильм - это не аргумент.

Если вам хотелось голой хореографии от Григоровича, надо опять же в Большой или Мариинский, но не как не к современному кино...

[Black_Orchid]

Дак 100 раз уже писали, что речь там о современном балете и о современной постановке, с хлебом и зрелищами!!!

То есть типа когда Лерой приходит в труппу для того, чтобы видоизменить постановку, согласно времени. Более сексуальной, более инноваторской, более созвучной ай-ти аудитории...

 

Тупо вставил специфекты и запорол свой же фильм - это не аргумент.

Если вам хотелось голой хореографии от Григоровича, надо опять же в Большой или Мариинский, но не как не к современному кино...

 

В мультике современная хореография, поставленная главным балетмейстером труппы " Нью-Йорк Сити Балет" Питером Мартинсом.

Я не знаю, чего добивался Аронофски от хореографа в фильме, но всё это производит впечатление дурного вкуса. А Лерой персонаж крайне странный, ему вообще доверия нет.

Кстати, вы правильно заметили ранее, в фильме использован всего один мизерный кусочек постановки и именно он повторяется в фильме снова и снова - и всё. И это тоже производит неприятное впечатление зацикленности и ещё больше скукоживает характер Нины.

[meduza gorgona]

А Лерой персонаж крайне странный, ему вообще доверия нет.

Я согласна, что внешне никакой он на фиг не хореограф. Представляя таких личностей в уме, ожидаешь че-то типа маньяка от тв-ва, а он зачем-то изображен пофигистом и предпринимателем... По взгляду, когда шел мимо претенденток ваапще ощущение, что не " в фокусе"... Короче его игра конкретно мимо.

Кстати, вы правильно заметили ранее, в фильме использован всего один мизерный кусочек постановки и именно он повторяется в фильме снова и снова - и всё. И это тоже производит неприятное впечатление зацикленности и ещё больше скукоживает характер Нины.

 

Ну, можно согласится с тем, что балетную "кухню" можно было дать более развернуто. Рискнуть малость. Это он явно боялся, что ай-тишники сдохнут со скуки, если будут монотонно разучивать па де де...

Ну тут либо рафинированная аудитория, либо рейтинги...

[Liverstein]

А я возразила именно против этого пункта)))

 

Вы выбрали один из факторов и пытаетесь опровергнуть весь комплекс факторов. Повторюсь каждый фактор по отдельности не показывает ничего, но рассматривая их в совокупности, кое-какие выводы можно сделать

 

Мы не определялись!!!

Мы застряли на пункте объективности-субъективности. Я настаиваю на обсуждении субъективного обоснованного мнения. Вы настаиваете на обсуждении объективного необоснованного мнения.

 

А почему это субъективное мнение должно быть обоснованным? На то оно и субъективное, потому что порою носит иррациональные необъяснимые причины. Если вас интересует моя рецензия на фильм, КиноПоиск вам в помощь.

 

А чем это тогда от комикса отличается? Блин, и это, по-вашему, цель кинематографа?!! Заменить актерскую игру, качественный сценарий, достойную режиссуру - не спеэффекты????

 

От комикса этот фильм именно тем и отличается, что в нём помимо спецэффектов (которых тут мало и это тут далеко не самое главное) присутствует хорошая актёрская игра, качественный сценарий и достойная режиссура

 

Какая наивность))) ее и оценивают по их меркам, те, кто ее прежде всего читал означенных тобою авторов хотя бы. Иначе можно торчать от вторичного современного барахла и создавать кумиров из мусора, вследствие их фальшивой новизны.

 

То же самое применимо и к кинематографу - изменилось время, но понятие заимствования и плагиата не меняется.

 

Ну, лично я не утверждаю, что этот фильм - шедевр всех времён и народов, который должен нравиться всем и вся. Но мне он нравится, для меня - это лучший фильм 2010 года выпуска. Это моё личное субъективное иррациональное восприятие.

 

Передергивание. Где это было у меня напейсано? Ливерстайн - давай договоримся не задавать априори дурацких вопросов, основанных на априори дурацком переиначивании простых фраз.

 

Повторяю еще раз предыдущую свою фразу, дабы ты мог переформулировать вопрос - "Мы говорили не о простоте вызывания эмоций у человека, а об условности в искусстве. Балет - не язык для ежедневных бесед, но это не делает его языком недостаточно емким для искусства."

 

Поясняю - балет, танец и другие телодвижения - емкий язык для искусства и эмоционального самовыражения в оном.

 

Я и не утверждал, что балет - не ёмкий и не выразительный язык. Но достигается это засчёт небольшого количества художественных средств и условии того, что зритель принимает "правила игры", иначе бы балет потерял всякий смысл.

 

Просьба о прекращении дурацких вопросов повторяется снова.

 

Ну так сами путаете меня, а потом в чём-то еще и обвиняете. Можно покороче, что именно вы имели ввиду? Хорошо сыграла Портман или нет? И каков режиссёрский вклад в данную роль - хилый или не хилый?

 

Нет - это неверное утверждение, которое переходит в утверждение чудовищное по заблуждению.

 

Отождествлять персонажей балета и исполнителей - крайне незрело. Особенно в контексте ЧЛ, где балет (повторюсь в стопицотый раз) - интерьер для повествования о психически нездоровой главной героине, помешавшейся на идее перфекционизма...Причем именно на идее, а не на самом перфекционизме, ибо им там на милю не пахнет. Здесь нет белого лебедя и нет черного, а есть постоянный серый. Здесь нет конфронтации и трансформации, а есть лишь комплексы, которые героиня не способна преодолеть.

 

Посему, если тебе хочется говорить об адекватности персонажей - я спрошу - объясни свое мнение и продемонстрируй их адекватность своими словами.

 

В заданных режиссёром условиях всё выглядит вполне адекватно. Согласен, в реальной жизни нельзя отождествлять исполнителей и персонажей балета. Но это же кино (тем более кино о балете). В данном случае режиссёр именно это и делает: он отождествляет героев фильма с героями балета (для непонятливых даже в титрах всё расшифровали, в теме скрин-шот даже уже выкладывали). То есть автор нам говорит, чтобы идеально сыграть персонажа нужно стать им, убить своё внутреннее "я". Понятно, что если воспринимать всё буквально, то выглядит сумасшедствием. Но если воспринимать буквально "Лебединое озеро", можно сделать те же самые выводы.

 

Ливерстайн я начинаю подозревать, что умышленное нечитание части моих постов кагбе ухуджает восприятие дискуссии.

 

Я каицццо попросил пруфлинков, а не растеканий мыслью по древу. Если не можешь представить фактов, а предоставляешь лишь свои соображения "о кажущихся тебе очевидных вещах" - то проще сказать "не знаю".

 

Пока нет доказательства обратного, верны обе точки зрения

 

Бесталанной вещью можно запросто воздействовать на кошелек, что регулярно делают дурацкие фильмы, которые называют тут на форуме "летний попкорн-муви".

 

В данном случае мы имеем дело никак не с "поп-корн муви"

 

Вы на самом деле передёргиваете... Со "скудным арсеналом изобразительных средств" на сцене воплощают такие образы, какие в ЧЛ Аронофскому и не снились. Режисссёр ничего не минимализировал, он , наоборот, выпячивал там то, используя спецэффекты, что не смог показать иначе, не дотянул, взялся за невыполнимое (в данном случае им). Мне как-раз- таки балет нравится, и я , может, понимаю чуть больше в этом, чем простой зритель-обыватель и, поверьте, замереть там не было от чего.

 

Вы оцениваете с точки зрения балета, а мы в данном случае имеем дело с кино. Да, это две вещи сложно совместимые, поэтому всегда найдутся недовольные. Одни говорят: это слишком по-киношному. Другие говорят: это слишком по-балетному. А заслуга Аронофски именно в том и состоит, что он нашёл золотую середину. Только некоторые личности бросаются в крайности - им подавай всего и сразу, но так не бывает.

[Большая медведица]

Давно в прокат не выходили фильмы, наполненные такой глубокой психологической атмосферой! Во время просмотра происходящее не укладывалось в голове - столько образов и странное развитие сюжета! Не помню, когда в последний раз меня так окутывала стихия фильма! Ощущения были хоть и пугающе-ужасающими, но приятно-бесподобными!

10/10 Браво, Аронофски!

[makara]

Вы выбрали один из факторов и пытаетесь опровергнуть весь комплекс факторов. Повторюсь каждый фактор по отдельности не показывает ничего, но рассматривая их в совокупности, кое-какие выводы можно сделать

О! То есть только оптом все брать?))

Я могу понять, что Вы считаете неопровержимым доказательством того, что фильм действительно хороший, награды и номинации. Но успех у зрительской аудитории таким доказательством не является. По причинам, которые уже приводились выше. Разумеется, если для Вас одобрениение большинства существенный индикатор, то это Ваше право. Но в качестве реального свидетельства художественной ценности фильма это несостоятельный аргумент. Fini.

[striker001]

..Ну, можно согласится с тем, что балетную "кухню" можно было дать более развернуто. Рискнуть малость. Это он явно боялся, что ай-тишники сдохнут со скуки, если будут монотонно разучивать па де де....

давно так не веселилась.. все равно, что Лукасу посоветовать больше звезд в Войнах показывать, развернуто короче подойти

[Liverstein]

1. "Мама, я не хочу это яблоко, оно плохое!" "Сынок, есть ли обоснование у твоего субъективного мнения?" "Да, обоснование есть - из него выполз червяк и оно гнилое" "Да, сынок, у твоего субъективного мнения есть обоснование, бери другое яблоко".

2. "Мама, я не хочу это яблоко, оно плохое!" "Сынок, а какое обоснование у твоего мнения?" "Никакого обоснования, и так ясно, что оно плохое. Я чувствую, что оно плохое. В нем таится зло". "Сынок, я считаю, что твоя позиция необоснованна, стало быть, в нашем диалоге нет смысла и другого яблока ты не получишь".

 

Между прочим, червяк в плохое яблоко не полезет, поэтому яблоки с червяками - гораздо лучше тех, которые выглядят идеально все как на подбор (неизвестно сколько в них химии и прочей гадости). Тоже самое можно спроецировать на кино. Фильм с "червоточенкой" порою гораздо лучше идеально прилизанных, "стерильных" картин, в которых вроде бы всё хорошо, но души в них нет.

 

Здесь уже предъявлялись претензии к однообразной актерской игре Нины, немотивированным действиям персонажей, и даже фанатка ЧЛ (медуза горгона) признала, что выбор Касселя был ошибкой режиссера.

 

Всегда найдутся недовольные, даже самыми лучшими фильмами. В рамках поставленных режиссёром условий всё выглядит нормально. Либо вы принимаете "правила игры" (люди всё-таки могут превращаться в лебедей), либо вы не смотрите балет.

 

Раз вы не претендуете на объективность и высшую истину, тогда без проблем. Тогда все нормально. У всех есть свои субъективные вкусы и предпочтения, и их можно не рационализировать.

Рада, что вы наконец признали, что рациональных оснований для одобрения фильма лично у вас нет. У меня тоже есть такие любимчики, которые нравятся мне просто так.

 

Рациональные основания я тоже приводил. Но непосредственно при просмотре действительно хорошего фильма я забываю и про режиссуру, и про актёрскую игру, и про сценарий, и про всё остальное. Поэтому я вряд ли смогу вам подробно разобрать всё по полочкам что именно и почему здесь хорошо. Однако если кино смотрится единым целым, значит все выполниили свою работу на отлично, а главная заслуга принадлежит режиссёру.

 

О! То есть только оптом все брать?))

Я могу понять, что Вы считаете неопровержимым доказательством того, что фильм действительно хороший, награды и номинации. Но успех у зрительской аудитории таким доказательством не является. По причинам, которые уже приводились выше. Разумеется, если для Вас одобрениение большинства существенный индикатор, то это Ваше право. Но в качестве реального свидетельства художественной ценности фильма это несостоятельный аргумент. Fini.

 

Награды и номинации - это подтверждение высокого уровня технической составляющей фильма. Это вряд-ли подлежит опровержению. Но и успех у зрителя совсем сбрасывать со счетов невозможно. Кино для кого снимается? Не для критиков и академиков же, а для зрителей. Поэтому если фильм находит своего зрителя, значит он уже как минимум имеет право на существование (исключение - это нарушение законодательства или норм морали, этики). Складывая первый фактор со вторым, мы получаем хорошо выполненный технически фильм, нравящийся зрителям. А что еще требуется от фильма, чтобы можно его было признать хорошим?

[Liverstein]

Вы не рациональные основания приводите (иначе бы эти основания можно было в одинаковой степени приложить к любому фильму). Вы рационализируете http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29

 

Именно, что приводимые мною основания можно в одинаковой степени приложить к любому фильму. А вот кто рационализирует, так это вы. Ибо логика и факты говорят о том, что вы пытаетесь выдать хороший фильм за плохой и "тем самым предотвратить потерю самоуважения"...

[Erika]

Liverstein, причем тут логика? Почему я должна говорить что фильм хороший если У МЕНЯ нет на то оснований? Только из-за того, что большинству нравится? Так это их мнение а не мое. Для меня фильм совершенно неудачный. Самоуважение? Так оно со мной останется в любом случае ибо опять атки меня не убедили что фильм хороший. Все ваши доводы были не ваши лично, а общественные. Я понимаю что гораздо легче сказать что плохо, но что хорошо и где логика именно в фильме? Вы ни разу не сказали)