Храброе сердце (Braveheart)

[Ergus]

Какой-то чрезмерной концетрации героики, честно сказать, не помню. Все в меру, вродебэ.

Вот это мееера.

 

Если я скажу, что никогда не считал Храброе сердце хорошим фильмом, и при отчаянных криках Freeeedooom у меня никогда нигде ничего не царапало, я конечно совру. Так что на своего зрителя история Уильяма Уоллеса видимо как надо работает, что собственно не отнимает того факта, что кинцо то заурядное, если не сказать скверное.

 

Для начала на качественное историческое кино Braveheart по умолчанию не катит, так как неаутентично (позабавили, например, диалоги в начале фильма "Пустите свою дочку покататься со мной", типичный диалог американских подростков конца 20-го века) и нереалистично (ни кем незамеченным на коне въехать в спальню это надо уметь конечно). Уже диагноз в общем-то, пусть и распространенный.

 

Слишком много самолюбования (лучше бы побольше пейзажей было), практически всегда неоправданного. Если Гибсон-лидер восстания это еще ладно, то 40-летний Гибсон изображающий влюбленного юношу это уже совсем перебор. Сценарий абсолютно без идей, а все без исключения персонажи плоские до жути. Пафоса и прочей клюквы море. Плюс большое количество безвкусно снятых сцен, все эти замедления, сны, платочки и т.д.

 

Экшн, который собственно кроме натурализма мало чем привлекает внимание и вся эта героика, которая по идее должна трогать иногда, все вышеперечисленное понятно не искупают.

[Rob_Zombie]

Дружище, Ergus, один вопрос. Ты когда смотрел этот фильм, сколько лет назад?

[Ergus]

Дружище, Ergus, один вопрос. Ты когда смотрел этот фильм, сколько лет назад?

Первый раз лет пятнадцать назад. Подозреваю, что неоднократно. А пересмотрел в порядке эксперимента позавчера.

[Ergus]

Ну вы же не обосновали свою фразу "Чего там оригинального?" Или в данном случае это у нас как презумпция?

Это я вопрос должен обосновывать? Не находите это по меньшей мере..ээ странным? Презумпция это то, что наличие чего-либо всегда доказывать проще, быстрее и логичнее нежели отсутствие этого чего-либо. Вы же заявили об оригинальности, вот и расскажите хотя бы о парочке оригинальных приемов, сценарных ходов может быть. Что может быть проще раз фильм такой весь из себя оригинальный?

 

Оо, тяжеловато вам, выбор невелик, ведь далеко не все фильмоделы эту "данность" способны адекватно воспроизвести, я бы даже сказал очень немногие.

Заменим экзотический антураж на скажем исторический фильм, а натурализм просто на насилие. Могут ли простые факты: фильм исторический, в нем присутствуют сцены насилия сами по себе являться положительными характеристиками и так вот сразу нравиться? Понятно же, что вся суть в реализации.

А что вам говорит об их ценности? Отсутствие пафоса? Знакомо значение слова субъективность?

Целая куча качественных характеристик. Пафос в абсолютном большинстве случаев фактор отрицательный. Отсутствие соотвественно положительный.

И еще о терминологии. Вы знаете что вообще такое "клюква" в кинематографе?

Есть основания сомневаться?

[Rob_Zombie]

Первый раз лет пятнадцать назад. Подозреваю, что неоднократно. А пересмотрел в порядке эксперимента позавчера.

 

Аналогично. Вот только картина, на самом деле, не заслуживает таких "лестных" отзывов.

Зачем говорить, что фильм раньше цеплял и что-то там царапал, а опосля 15 лет резко стало плохим? Сценарий без идей и весь тот откровенный бред далее по списку даже комментить нет смысла.

 

Проблема-то совсем и не в кине, смекаешь?

[1azar]

Это я вопрос должен обосновывать? Не находите это по меньшей мере..ээ странным? Презумпция это то, что наличие чего-либо всегда доказывать проще, быстрее и логичнее нежели отсутствие этого чего-либо. Вы же заявили об оригинальности, вот и расскажите хотя бы о парочке оригинальных приемов, сценарных ходов может быть. Что может быть проще раз фильм такой весь из себя оригинальный?

Неплохая попытка, но, к вашему (да и к моему) сожалению, достаточно примитивная. То, что вы свое утверждение о неоригинальности облекли в форму вопроса - исключительно ваша проблема. И уж абсолютно точно вы не взвалите на меня бремя доказывания очевидного с моей точки зрения, но столь незаметного с вашей. В нашем с вами случае вы фактически заявили о наличии неоригинальности данного произведения, соответственно вам ее и доказывать.

 

Заменим экзотический антураж на скажем исторический фильм, а натурализм просто на насилие. Могут ли простые факты: фильм исторический, в нем присутствуют сцены насилия сами по себе являться положительными характеристиками и так вот сразу нравиться? Понятно же, что вся суть в реализации.

Опять проблемы с терминологией. Или вы намеренно занимаетесь понятийной подменой? Почему джунгли и псевдодревний мир для вас экзотика, а замки, мечи с латами и средневековье для вас уже не экзотика? Почему натурализм "ХС" для вас исчерпывается исключительно насилием? А как же сцены быта? Приведите пример подобного качества натурализма, снятый до сабжа.

Целая куча качественных характеристик. Пафос в абсолютном большинстве случаев фактор отрицательный. Отсутствие соотвественно положительный.

Полагаю, не знакомо. Субъективность - это зависимость суждений, мнений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. Для вас это пафос, для меня - восторженность, возвышенность в эмоциональном плане. И я откровенно не понимаю почему это плохо. Рад бы вам помочь и сказать, что проблема во мне, но, если честно, сомневаюсь.

Есть основания сомневаться?

Причем весомые

[Movie addict]

И уж абсолютно точно вы не взвалите на меня бремя доказывания очевидного с моей точки зрения, но столь незаметного с вашей. В нашем с вами случае вы фактически заявили о наличии неоригинальности данного произведения, соответственно вам ее и доказывать.

А такой ход, как "история Золушки или из грязи в князи", вы нигде больше не встречали? При том, что Уильям Уоллес никаким простолюдином не был, как и Шотландия "страной равных возможностей". Причем если еще в обычных фильмах - это куда ни шло, то в исторических - нелепо. Вот отсюда и слово клюква, которая проявляется и в том, что историческим персонажам приписывают мотивации, мышление и поведение современных людей. А такой ход есть в куче фильмов начиная от Царства небесного заканчивая эм.. Историей рыцаря (причем в отличии от здесь, в обоих переход из одного класса в другой хоть как-то обыграны сюжетно, а второй вообще стеб и пародия, в то время как тут на полном серьезе). Как очевидно и штампом и клюквой является то, что герой сражается против закованных в латы противников в юбке килте, а как же шотландцы жеж! Разве они бились без килтов? Это мало того, что исторически недостоверно, так еще и недостоверно с точки зрения эм.. элементарного здравого смысла. Добавляем сюда месть за любимую, всю линию с новой любимой, деление всех персов на "хороших" и "плохих" (подобное наблюдалось и "Патриоте" Эмериха с ним же и в его же собственном "Апокаллипсисе" - короче это не есть хорошие пример, как нужно строить драматургию в ист. фильмах), ура-патриотизм, где не хватает только звездно-полосатых флагов. Короче, Вы поняли.

[mastholte rietberg]

Попалось высказывание самого Мела Гибсона.

ссылка

В прошлом году актер <...> защищал "Храброе сердце" от обвинений в исторических неточностях.

"Кое-кто хотел, чтобы я чувствовал себя виноватым. Мол, "ты переврал историю".

У человека вообще мало истории. Что-то сохранилось, а что-то приходится домысливать и вставлять в промежутки, потому что никто не ходил повсюду за этим человеком и не записывал. Он существовал, он оказал влияние, вот и все".

 

Last year the actor <...> defended Braveheart against criticism about its historical inaccuracies.

He said: 'Some people wanted me to feel guilty about that. You know, "you have messed up history".

'There is very little history about the man. There is some, but you have to make up the bits in between because there wasn’t somebody following him around writing. He did exist and he did have an impact.'

[Ilmenni]

Попалось высказывание самого Мела Гибсона.

ссылка

В прошлом году актер <...> защищал "Храброе сердце" от обвинений в исторических неточностях.

"Кое-кто хотел, чтобы я чувствовал себя виноватым. Мол, "ты переврал историю".

У человека вообще мало истории. Что-то сохранилось, а что-то приходится домысливать и вставлять в промежутки, потому что никто не ходил повсюду за этим человеком и не записывал. Он существовал, он оказал влияние, вот и все".

 

Last year the actor <...> defended Braveheart against criticism about its historical inaccuracies.

He said: 'Some people wanted me to feel guilty about that. You know, "you have messed up history".

'There is very little history about the man. There is some, but you have to make up the bits in between because there wasn’t somebody following him around writing. He did exist and he did have an impact.'

 

Т. е. если существовал и оказал влияние, можно наврать все, что угодно? Оригинальный подход

[mastholte rietberg]

Т. е. если существовал и оказал влияние, можно наврать все, что угодно? Оригинальный подход

 

Я думаю, не что угодно, а только то, что позволяет тебе собственное режиссерское видение, ум, жизненный опыт, уровень развития и прочие достоинства.

[Rob_Zombie]

Друзья, фильм-то художественно-исторический, а не документально-исторический. Зачем его мерять заранее неправильной шкалой?

[Movie addict]

Я думаю, не что угодно, а только то, что позволяет тебе собственное режиссерское видение, ум, жизненный опыт, уровень развития и прочие достоинства.

Да тут дело не в том, что Уоллес в килте, примерно то же самое, что и Александр Невский в лаптях (хотя во времена АН лапти наверное нац. обувкой уже были, а вот килты во времена Уоллеса -нет)=) Там выше просто поднимался разговор о том, насколько неочевидны там штампы, клюква и тэ дэ. Ну вот эта вот штука "из грязи в князи" - self-made-man, популярная в американском кино, есть типичный штамп, не совсем нормально и адекватно переносимый на истор. почву.

И это только один из.

Вдобавок не всем по приколу "режиссерское видение" столько штампов в кино включающее

[mastholte rietberg]

Да тут дело не в том, что Уоллес в килте, примерно то же самое, что и Александр Невский в лаптях (хотя во времена АН лапти наверное нац. обувкой уже были, а вот килты во времена Уоллеса -нет)=) Там выше просто поднимался разговор о том, насколько неочевидны там штампы, клюква и тэ дэ. Ну вот эта вот штука "из грязи в князи" - self-made-man, популярная в американском кино, есть типичный штамп, не совсем нормально и адекватно переносимый на истор. почву.

И это только один из.

Вдобавок не всем по приколу "режиссерское видение" столько штампов в кино включающее

 

Не, я не настолько разбираюсь в истории лаптей и килтов, спорить не возьмусь

Идея о том, что Гибсон проводит американскую идею "из грязи в князи" - это Ваше наблюдение, или все так говорят, только я не знала?? Дело в том, что в моих впечатлениях от фильма ничего такого не было. Возможно, в моей голове не сидел этот штамп... Почему бы не допустить, что из грязи в князи люди как-то выходили еще до появления американского кино и соответствующего штампа?

[Movie addict]

Идея о том, что Гибсон проводит американскую идею "из грязи в князи" - это Ваше наблюдение, или все так говорят, только я не знала?? Дело в том, что в моих впечатлениях от фильма ничего такого не было.

Не было??? Мои наблюдения??? Гибсон крестьянином по фильму не был??? (я первый раз использую столько восклицательных, но эту тему, где все, абсолютно все сваливают на восприятие оппонентов, я не понимаю, аднако). Перекличку ура-патриотических идей кина с войной за независимость в Америки тоже не видите?)

 

ЗЫ в лаптях и кильтах не надо разбираться. Просто при просмотре понятно, что воевать в них нецелесообразно.

[SergeyM]

Мое мнение таково - прошло 15 лет и особенно усердные зрители начали обвинять кино в неоригинальности, в штампованности.

Штампы есть во всем. 15 лет назад вы, я полагаю, по другому воспринимали это кино. Так же, как и теперь снимают несколько иначе, но все равно используют штампы. Другие, но используют.

 

Не могли бы уважаемые собеседники привести в пример некое... описываемое ими кино с неоднозначными злодеями, с точными историческими фактами, в то же время содержащее оригинальные идеи, кроме урапатриотических.

[Ergus]

Неплохая попытка, но, к вашему (да и к моему) сожалению, достаточно примитивная. То, что вы свое утверждение о неоригинальности облекли в форму вопроса - исключительно ваша проблема. И уж абсолютно точно вы не взвалите на меня бремя доказывания очевидного с моей точки зрения, но столь незаметного с вашей. В нашем с вами случае вы фактически заявили о наличии неоригинальности данного произведения, соответственно вам ее и доказывать.

Мы с Вами заходим в комнату. Я говорю: "кошки в комнате нет". Вы отвечаете: "есть". Я логично спрашиваю: "где?", Вы отвечаете "докажите, что ее нет". Вам самому то не кажется, что Вы сейчас занимаетесь клоунадой? Заодно докажите пожайлуста, что не существует розовых летающих слонов, говорящих на человеческом языке.

 

Опять проблемы с терминологией. Или вы намеренно занимаетесь понятийной подменой? Почему джунгли и псевдодревний мир для вас экзотика, а замки, мечи с латами и средневековье для вас уже не экзотика? Почему натурализм "ХС" для вас исчерпывается исключительно насилием? А как же сцены быта? Приведите пример подобного качества натурализма, снятый до сабжа.

Для начала опять же, для того чтобы рассуждать о чужих проблемах, надо прекратить клоунаду. В процитированном Вами же посте я написал - "заменим". Использование аналогий прием, который во многом помогает разобраться. Замки и мечи тоже экзотика, я что где-то утверждал обратное? Но логика - есть мечи и замки = кино хорошее, мне не понять. Ну есть и есть, что с того? Натурализм Гибсона исключительно к насилию и сводится. Вы сказали быт? Нет, не так. БЫТ?? Где у Гибсона аутентичный быт? Не знаток истории Шотландии, но в ХС даже такие очевидные вещи как разделение шотландцев на два по сути разных народа: горцев (первобытно-общинный строй, с некоторой модернизацией) и равнинных шотландцев (стандартный феодализм) не нашли своего отображения. А это важно. О том что диалоги времени абсолютно не соответствуют уже писал. Примеры чуть ниже.

Полагаю, не знакомо. Субъективность - это зависимость суждений, мнений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. Для вас это пафос, для меня - восторженность, возвышенность в эмоциональном плане. И я откровенно не понимаю почему это плохо. Рад бы вам помочь и сказать, что проблема во мне, но, если честно, сомневаюсь.

Опять о моих проблемах? Откровением - каждое мнение суть субъективно хотели кому-то открыть Америку? При этом совокупность субъективностей позволяет выводить определенные объективные характеристики. Пафос как художественный прием по своему воздействию грубый и примитивный. Соответственно повышает художественный уровень произведения крайне редко.

Причем весомые

И какие, или мне опять в телепата надо играть?

Мое мнение таково - прошло 15 лет и особенно усердные зрители начали обвинять кино в неоригинальности, в штампованности.

Штампы есть во всем. 15 лет назад вы, я полагаю, по другому воспринимали это кино. Так же, как и теперь снимают несколько иначе, но все равно используют штампы. Другие, но используют.

Самое прикольное когда всякие "усердные юзеры" припишут другим какое-нибудь соображение, а затем сами же его начинают оспаривать. Кто здесь писал о том, что сейчас снимают без штампов? Для кого Вы подготовили сие великое открытие?

 

Штампы будут всегда, и их даже будет становаться еще больше, пусть и незначительно. Меняться будет лишь то, что то одни штампы будут в большей моде, то другие.

 

Конечно 15 лет назад воспринимал по-другому (еще бы!) хотя бы потому что был подростком. С тех пор много чего посмотрел (прочитал), приобрел более взрослый (циничный) взгляд на жизнь (искусство). Чувство прекрасного теперь как правило требует более изящных (оригинальных) приемов воздействия, нежели в ХС, которые подростка вполне себе устраивали.

 

Шаблонность Сердца начинается уже с того, что сюжетно фильм ничем принципиально не отличается от того же Спартака и прочих Робингудов. Есть отважный, харизматичный герой, сражающийся за правое дело, верные соратники, любовная линия, победы, предательство, смерть. Можно ли было в данном случае уйти от шаблона? На раз. С этим Уоллесом далеко не все так однозначно, он и шотландцем вроде как не был.

 

В фильме, кстати, присутствует персонаж дочери Филиппа Изабеллы, которая спустя некоторое время организует свое восстание, в котором все будет далеко не так однозначно, да и исторических свидетельств о нем останется больше. Для успешного попкорн-эпика (во всяком случае в формате устоявшейся легенды, которую использовал Мэл) больше пододит история Уоллеса, для крутого исторического фильма история Изабеллы.

 

Хотя главная проблема ХС даже не в шаблонах и штампах, а в одномерных персонажах, безудержном пафосе и безвкусно снятых сценах. О сценах уже писал, а с персами вообще практически анекдот. Главгер, разумеется чист, свят и непорочен, как Орлеанская девственница, и крут как Арни в лучшие годы, все его соратники отчаянные патриоты, никакая другая мотивация (жажда наживы, например) ими не движет, все англичане изверги (ну или геи), лорды трусливые стяжатели, француженка из свиты Изабеллы помешана на сексе (француженка же).

 

Не могли бы уважаемые собеседники привести в пример некое... описываемое ими кино с неоднозначными злодеями, с точными историческими фактами, в то же время содержащее оригинальные идеи, кроме урапатриотических.

 

Аутентичность и соответствие историческим фактам разные вещи. Последнего, кстати, никто и не требует. Вопрос в том, если автор искажает историю, так зачем? Вот я понимаю зачем Мэл превратил разбойника-Уоллеса в Уоллеса-фермера и мне это не нравится.

 

А примеров качественных исторических фильмов (и аутентичных, и с идеями) хватает. Допустим Королева Марго, Плоть и кровь, Миссия, Барри Линдон и т.д.

Аналогично. Вот только картина, на самом деле, не заслуживает таких "лестных" отзывов.

Зачем говорить, что фильм раньше цеплял и что-то там царапал, а опосля 15 лет резко стало плохим? Сценарий без идей и весь тот откровенный бред далее по списку даже комментить нет смысла.

Вот оно новое лицо КП. Главное погромче и первым крикнуть "сам дурак", а комментировать действительно зачем? Тем более тому, кто на это не способен.

[mastholte rietberg]

Не было??? Мои наблюдения??? Гибсон крестьянином по фильму не был??? (я первый раз использую столько восклицательных, но эту тему, где все, абсолютно все сваливают на восприятие оппонентов, я не понимаю, аднако). Перекличку ура-патриотических идей кина с войной за независимость в Америки тоже не видите?)

 

ЗЫ в лаптях и кильтах не надо разбираться. Просто при просмотре понятно, что воевать в них нецелесообразно.

 

Меня при просмотре любого военного кина мучают претензии к методам ведения боя. В такой форме воевать нецелесообразно, таким оружием воевать нецелесообразно, тут замешкались, там не оглянулись... Да воевать вообще нецелесообразно. Но именно во время этого фильма мои претензии не поднимали головы, поглощенные желанием влиться в этот бой, проникнуться его психологией, понять то, что мне не дано испытать в реальности - биться, как черт, в прямой схватке, за правое дело и свой народ (именно это я считаю целесообразным).

[Брэнд]

Перекличку ура-патриотических идей кина с войной за независимость в Америки тоже не видите?)

 

О ! Вы как человек-катастрофа Ролланд Эммерих, он тоже это увидел типо и снял "патриот".

[Movie addict]

Какая-то логика здесь потеряна..

[Брэнд]

Какая-то логика здесь потеряна..

 

Может не логика?

[Movie addict]

Может не логика?

Мне надо сидеть и угадывать, что вы имеете в виду в ваших постах? Сорри, они просто сложно поддаются дешифровке..

[Брэнд]

Мне надо сидеть и угадывать, что вы имеете в виду в ваших постах? Сорри, они просто сложно поддаются дешифровке..

 

Просто ваше мнение о том что фильм перекликаеться с войной за Америку - мне кажеться неправильным, не такой уже он (Мэл) и пафосифист, что доказано. А раз вы так думаете, то вы копия Эммериха мышление) Он увидел и подумал - а не согребет ли бабла почти такйо же фильм но о войне за Америку, с тем же мстивым Гибсоном.

[kennymustdie]

Мне надо сидеть и угадывать, что вы имеете в виду в ваших постах? Сорри, они просто сложно поддаются дешифровке..

 

А что неясно? Эммерих посмотрел сабж и снял Гибсона в фильме о Гражданской войне.

[Movie addict]

не такой уже он (Мэл) и пафосифист, что доказано.

Не смешите..

А что неясно? Эммерих посмотрел сабж и снял Гибсона в фильме о Гражданской войне.

Спасибо, что расшифровал. Но я не только этот пост имела в виду - там и в теме "апокаллипто" логика вывернута наизнанку и телега впереди лошади поставлена...

[Брэнд]

Спасибо, что расшифровал. Но я не только этот пост имела в виду - там и в теме "апокаллипто" логика вывернута наизнанку и телега впереди лошади поставлена...

 

Ух какие мы умные однако, куда уж мне до вас.

Вас просто не смешы и все будет гуд)