Властелин Колец: Трилогия (Lord Of The Rings, The: Trilogy)

[SpiderHulk]

Я вам текст описания битвы специально оставил - они обошли с тыла и забрались на холм

Именно что забрались, а не галопом залетели. Вы не понимаете чем отличается таранный удар от простого сближения?

строя пикинеров, именно для этого они и создавались - для противостояния тяжелой коннице

Только эффективным он был или при численном превосходстве или где был исключён таранный удар, а чаще всего имело место и то и другое одновременно

От повторения глупостей они умнее не становятся

не фантазируйте

Это вы не фантазируйте. Из описания битвы, а именно из града камней явно следует что пехота находилась на возвышении а конница приближалась к ним медленно. В противном случае закидывание градом камней было абсолютно невозможно. Как вы предлагаете закидывать камнями конницу несущуюся в вашу сторону со скоростью 10 м/с? Это только бросок в упор, единственным камнем, даже второй бросок уже не сделать, от этого будет ужасно много пользы. Другое дело если рыцари медленно поднимаются по склону и им на головы сыплются камни ускоряемые силой тяжести. Всё, дело раскрыто. Данная битва не годится в качестве доказательства способности пикинёров выдержать таранный удар не находясь при этом в численном большинстве

 

Так что там запрет Папы? Сильно помог?

"Из-за страшных ран, наносимых болтами арбалета, католическая церковь на некоторое время запретила использование этого оружия. Правда, с этим запретом мало кто считался"

И это уже уход в сторону от темы. Мы выясняем, есть ли прецедент когда в чистом поле пикинеры одолели превосходящую их по числу рыцарскую конницу?

 

Вообще, то что там нашлось много камней уже подсказывает, что это каменистый холм, минигора

[GeorgePhoenix]

1.Вы можете назвать высоту холма,на котором стояла баталия?

Хочешь сказать, что холма не было?

В общем понятно. Чисто твои измышления.

В статьях, котрые читал я упоминается 1000 конных рыцарей. Да даже 500 конных рыцарей для того времени довольно крупное число.

А хоть одного автора назвать можешь? Про 16 тысяч пехоты и 1000 конных написал Дельбрюк, но он просто исходил из письменных источников, при этом вполне допуская, что эти цифры преувеличены, он и другие источники называл, где численность Габсбургов доходила до 30000. С тех пор все на Дельбрюка ссылаются, включая разные педивикии. Но Дельбрюк писал почти 100 лет тому назад, не проводя дополнительных исследований по численности войск, современные же историки почти единодушны в том, что в письменных источниках цифры завышены многократно, а то, что новых исследований по Лаупену не проводятся только лишний раз доказывает малозначительность сражения.

[Змiй]

Именно что забрались, а не галопом залетели. Вы не понимаете чем отличается таранный удар от простого сближения?

 

 

Они обходили холм весь вечер. Забрались на него и атаковали арьергард. Приведите доказательства того, что они не атаковали арьергард на скорости.Измышления про камни - чушь.

 

 

И это уже уход в сторону от темы. Мы выясняем, есть ли прецедент когда в чистом поле пикинеры одолели превосходящую их по числу рыцарскую конницу?

 

Уходите в сторону только вы.По всем моим пунктам,где я описываю бредовость вашего поста, вы прицепились только к одному - примеру битвы с численным преимуществом.а я могу и к ним вернуться ведь) Вы имели ввиду численное преимущество чисто рыцарей, я про вообще численное преимущество. Потому что если в атаке участвовало например тысяча конных рыцарей, с ними были еще оруженосцы и прочая рыцарская свита.

 

Хочешь сказать, что холма не было?

 

 

Я хочу сказать что местность позволяла маневрировать и бить в тыл.Чего непонятного?

 

Мы выясняем, есть ли прецедент когда в чистом поле пикинеры одолели превосходящую их по числу рыцарскую конницу?

 

Ну допустим такого прецедента не было,ну вот не было идеального поля,(нежным ряцарям любой холмик помешает провести полноценную атаку)не встречались ни разу указанные вами количества и соотношения пикинеров и конницы.И что дальше? Как это относится к моменту в фильме, где пикинеров явно достаточно а места для маневра нет - атака идет в лоб.

 

Но Дельбрюк писал почти 100 лет тому назад, не проводя дополнительных исследований по численности войск

 

 

зато ты провел замечательные исчисления, убрав лишнее количество рыцарей,и оставив нужное тебе количество пикинеров - молодец!

[SpiderHulk]

Что значит чушь? Как вы представляете град камней по несущейся во весь опор в сторону метателей конницы? Это просто невозможно. А значит камнями закидывали рыцарей сверху, я не удивлюсь если ещё и поднимавшихся по крутой узкой тропинке

Вы имели ввиду численное преимущество чисто рыцарей, я про вообще численное преимущество. Потому что если в атаке участвовало например тысяча конных рыцарей, с ними были еще оруженосцы и прочая рыцарская свита

Да, именно численное преимущество чисто рыцарей над пикинерами и обсуждается. Оруженосцами и прочей свитой не интересуюсь. Чистое поле, скажем 400 пикинёров против 500 рыцарей. Никаких проблем с рельефом, никаких полевых укреплений, например вынуждены атаковать именно пикинёры, а рыцари ждут когда они покинут укрепления. Кто кого?

[SpiderHulk]

По всем моим пунктам,где я описываю бредовость вашего поста

Бредовости в моём посте нет вообще, так как мы уже выяснили что большая часть оного относилась вообще не к пикинерам, а к пехоте с копьями

[Змiй]

Что значит чушь? Как вы представляете град камней по несущейся во весь опор в сторону метателей конницы? Это просто невозможно. А значит камнями закидывали рыцарей сверху, я не удивлюсь если ещё и поднимавшихся по крутой узкой тропинке

 

 

ну так и представляю.Можно что угодно представить и подставить под свое видение ситуации,что вы и делаете,спекулируя обрывочной фразой про град камней. Они их как угодно могли кидать,не обязательно сверху вниз. Остальное - ваши измышления.

 

Да, именно численное преимущество чисто рыцарей над пикинерами и обсуждается. Оруженосцами и прочей свитой не интересуюсь. Чистое поле, скажем 400 пикинёров против 500 рыцарей. Никаких проблем с рельефом, никаких полевых укреплений, например вынуждены атаковать именно пикинёры, а рыцари ждут когда они покинут укрепления. Кто кого?

 

Это сферический конь в вакууме. Я предпочитаю рассматривать результаты реальных битв. Вы опять занимаетесь фантазиями и тактическим онанизмом.

 

 

Бредовости в моём посте нет вообще,

 

Ну например про пикинера,закованного в латы - чушь. я вам привел в пример швейцарцев, которые вовсе не были закованы в латы, не все и не всегда. Ландскнехты тоже.

 

так как мы уже выяснили что большая часть оного относилась вообще не к пикинерам, а к пехоте с копьями

 

Ну вот в этом то и бред.Вы начали что - то писать,не удосужившись понять, о чем идет речь.

[GeorgePhoenix]

зато ты провел замечательные исчисления, убрав лишнее количество рыцарей,и оставив нужное тебе количество пикинеров - молодец!

Все нормально я провел (да и тот же Дельбрюк об этом писал), если не понимаешь, что обычно завышали численность именно противника (а источники есть только швейцарские), то кто тебе врач. Почему-то никого не смущает, что историки убирают лишнее количество персов в битве при Фермопилах, но соглашаются с численностью греков в тех же источниках.

[SpiderHulk]

Ну допустим такого прецедента не было,ну вот не было идеального поля,(нежным ряцарям любой холмик помешает провести полноценную атаку)не встречались ни разу указанные вами количества и соотношения пикинеров и конницы.И что дальше? Как это относится к моменту в фильме, где пикинеров явно достаточно а места для маневра нет - атака идет в лоб

Не холмик а целая маленькая гора, судя по устроенному каменному граду. Обычный холм это вообще земля а не камни и даже такой может быть весьма крутой. Да, никак. Пересмотрел этот момент и он мне не зашёл. Должно было быть как минимум мясо, а не разгром в одну калитку. Первый ряд коней вообще должно было бы прошить копьями от головы до ... включая белого коня Гендальфа, учитывая что на конях и брони то нет, а в руках всадников нет длинных копий. Тут только можно сказать что урук-хаи в принципе слабые, в том числе физически слабые относительно людей в данной киновселенной

[Змiй]

Не холмик а целая маленькая гора, судя по устроенному каменному граду. Обычный холм это вообще земля а не камни и даже такой может быть весьма крутой.

 

 

Пробей себе командировку в те места, изучи местность, замерь высотыа потом делай такие выводы. Пока что все это - измышления и фантазия.

 

Пересмотрел этот момент и он мне не зашёл. Должно было быть как минимум мясо, а не разгром в одну калитку. Первый ряд коней вообще должно было бы прошить копьями от головы до ... включая белого коня Гендальфа, учитывая что на конях и брони то нет, а в руках всадников нет длинных копий.

 

Ну дык я про что.

 

 

Все нормально я провел

 

Красавчик. Книгу теперь напиши.

[GeorgePhoenix]

Я хочу сказать что местность позволяла маневрировать и бить в тыл.Чего непонятного?

Так ведь атака по арьергарду была довольно успешной - удалось меньшим числом обратить в бегство 2000 человек. Роханцы тоже атакуют в тыл, при этом их намного больше рыцарей (3000), тогда как уруков примерно столько, сколько было швейцарцев.

[SpiderHulk]

Они их как угодно могли кидать,не обязательно сверху вниз

Как именно они могли кидать камни в несущуюся на них во весь опор конницу и какая могла быть польза от единственного возможного в данной ситуации залпа? Значит несущейся на низ во весь опор конницы просто не было. Кидать камни далеко они тоже не могли (если только не сверху вниз), а если при этом они успели сделать целый град, значит это расстояние метров в 30-40 рыцари преодолели весьма не быстро

Я предпочитаю рассматривать результаты реальных битв

Если судить по подобным подборкам. То как вообще тяжёлая конница существовала веками уже после первых сокрушительных разгромов? Видимо можно составить и альтернативную подборку, где тяжёлая конница успешно расправлялась с многочисленной пехотой, в том числе и с пикинерами. При этом возможно что вторая подборка будет менее длинной и состоять из менее разгромных битв

я вам привел в пример швейцарцев, которые вовсе не были закованы в латы, не все и не всегда. Ландскнехты тоже

Те которые в задних рядах стояли, возможно и нет

Вы начали что - то писать,не удосужившись понять, о чем идет речь

Тот пост который сподвиг меня на написание своего речь шла о пехоте с копьями

[SpiderHulk]

Пробей себе командировку в те места, изучи местность, замерь высотыа потом делай такие выводы. Пока что все это - измышления и фантазия.

Нет, это прямо вытекает из описания битвы. Земляной холм - нет камней в достаточном для града количестве. Если камни в достаточном количестве - холм каменистый

[Змiй]

Так ведь атака по арьергарду была довольно успешной - удалось меньшим числом обратить в бегство 2000 человек. .

 

Там не все так просто -

"Далее "Conflictus" говорит, что, как только противник повел атаку, 2 000 бернцев в страхе обратились в бегство, некоторые беглецы были невооруженными, но среди них были и воины." Там видимо арьергард вообще не был построен и готов к сражению.

 

Нет, это прямо вытекает из описания битвы. Земляной холм - нет камней в достаточном для града количестве. Если камни в достаточном количестве - холм каменистый

 

В том то и беда- это все сугубо твои фантазии и измышления. Камни могли быть в каких нить обозах в тылу или еще откуда то подогнаны. Когда пишут про "град камней и стрел" тебе же не приходит в голову, что из холма росли стрелы?

 

 

Тот пост который сподвиг меня на написание своего речь шла о пехоте с копьями

 

Очевидно что человек имел ввиду пикинеров,тк обсуждался конкретный момент фильма.

[GeorgePhoenix]

Как именно они могли кидать камни в несущуюся на них во весь опор конницу и какая могла быть польза от единственного возможного в данной ситуации залпа?

Хитрые швейцарцы использовали пращи, но это так, к нашей дискуссии не имеет отношения.

[Стальной Детройт]

 

 

 

Луки роханцев, которые нам демонстрирует джексон это то оружие, которому кольчуга противостоит нормально (должна противостоять). Впрочем, у джексона, как у режиссера, которому важно снять попроще и похалтурнее, не уделяя много сил и времени качеству фильма, доспехи вообще показаны бумагой. Кирасы пробиваются из любого лука и под любым углом, тогда как в реальности даже длинные английские луки их не брали (что там говорить о луках, если в дальнейшем их не брал даже огнестрел, но это отдельная тема).

Луки эльфов нет.

 

 

Про осадные орудия.

 

Джексон нам явил великолепно подготовленную и оснащенную армию орков. В числе прочего нам продемонстрировали очень точные (три выстрела три попадания, ровно туда куда метили) и мощные (здоровенный железный якорь, весом не менее 50 кг , с легкостью закидывается на высоту метров 30 - 40 , с расстояния метров в сто) аркбаллисты.

 

Вышибить такими ворота плевое дело. Если, как нам показали, эти ворота легко ломаются бревном, которое раскачивают двадцать орков. Понятно, что энергия нужная для того, чтобы зашвырнуть здоровенную железную стрелу, значительно выше (это еще не учитываем, что с собой она тащит канат, весом еще килограммов в двадцать) .

Разломать стены тоже.

Вот упертость, это реально порок. Не прошибут аркбаллисты врата. И стены тоже не разломают.

 

 

по подобным комментариям

 

Ни одно метательное орудие не сможет разогнать снаряд до нужно скорости что-бы он смог пробить толстенный каменный мур. Стены или пробивают таранами долго и нудно. Или используют стенобитные пушки, который тут нет.

 

Люди просто не владеют информацией о стенобитных орудиях.

А теперь ты начинаешь перекручивать мои слова, ибо скопированное тобой писалось в отношении только аркбаллисты.

 

Высокая крепостная стена уязвима, для повторяющихся мощных ударов. В отличие от крепостных стен нового времени, ее высота очень сильно превосходит ширину. Поэтому, если долго долбить в одно и то же место, образовавшиеся повреждения, обрушат весь кусок стены. Да не сразу, но это работает.

 

В те же славные времена 12 - 13 века использовалась такая штука как требушет. Она вполне справлялась с современными ей крепостными стенами. Другое дело, что строить ее было непросто, требовалась пристрелка и т. д.

 

А по джексону у орков уже все это есть. Причем в значительно более компактной форме. Мощность достаточна, стреляет точно (по крайней мере показано, что орки ни разу не промахнулись ), непонятно, чего сразу их не применяли...

 

В Хельмовой Пади не было никаких требушетов, это раз. Ну и собственно сама Крепость в Хельмовой Пади не имеет ничего общего с -

Высокая крепостная стена уязвима, для повторяющихся мощных ударов. В отличие от крепостных стен нового времени, ее высота очень сильно превосходит ширину.

Я уже молчу, что она еще и по суты выдолбанная в цельной скале.

 

 

 

Мнение о том, что ВК это достойная экранизация, снятая с почтением к первоисточнику, как видно, явно не соответствует действительности.

Полностью соответствует. Просто ты никак е можешь понять что "снять с почтеннием к первоисточнику" и "снять буквоедскую экранизацию", это одно и тоже.

 

Итак, нормальный человек (запомним это) Арагорн прибывает в Хельмову падь, после того как выжил упав вместе с варгом (это такая большая псина) метров с пятидесяти (не стоит удивляться, в комиксе джексона ему и взрыв под ногами ни по чем).

Высоту сам замерял? Ну и собственно варг мог смягчить падение, не думал?

 

В крепости он сразу устраивает нормальную истерику визжа о том, что орки Сарумана идут уничтожать всех людей.

Не истерику, а попытки достучатся до чей-то твердолобости.

 

Потом этот "нормальный" ходит по стене и говорит, что никого щадить нельзя, потому что враги нас точно щадить не будут.

Ну и? Дополнительная мотивция.

 

Далее, этот же нормальный персонаж, запрещает стрелять в орков (которые, по его же словам, пришли всех геноцидить) пока они, выстроившись в ряд перед крепостной стеной, зажигательно стучат пиками по земле.

Лол, собственно он требовал не стрелять до нужного момента и приказа. Ничего ненормального тут нет.

 

1) Зачем орки стоят под стеной и долбят пиками по земле?

Псилологический прием. Затем зачем же некоторые армии перед боем массово ударяли мечом об свой щит.

 

2) Зачем Арагорн запрещает своим стрелять в орков, которые по его же словам, пришли всех убить?

Не стрелять до определенного момента.

 

Фарамир встречает хоббита с кольцом. Выполняя приказ Денетора

Тащить Фродо в Белый Город, это скорее всего личная инициатива Фарамира. Чай быстрой связи у них нет.

 

Все мы знаем, что ценный артефакт надо транспортировать именно на шее у существа, которое тебе совершенно не союзник (это сарказм).

Пленник же. Да и возможно он знал о тлевотном влиянии кольца.

 

Далее этот (нормальный человек) просто отпускает хоббита с кольцом. Просто берет и отпускает, несмотря на то, что как нам режиссер прямо заявляет ( через гениальный диалог), что если он отпустит хоббита его казнят.

 

То есть перед нами либо (абсолютно нормальный персонаж), который выполняет приказы. Либо (абсолютно нормальный персонаж), который в любой момент может наплевать на приказы даже под угрозой смерти.

Что ты несешь, а? Фарамир никакие приказы тогда не выполнял а отпустил он их после атаки назгула. Ибо таки слова Сема о том что кольцо надо уничтожить таки дошли до здравого смысла.

 

Далее этот (абсолютно нормальный) персонаж, берет и вместе с семью десятками кретинов едет бессмысленно подыхать (да сцена их подыхания очень тупа и смешна, но сути это не меняет, они едут на верную, бессмысленную смерть), выполняя приказы того же человека, на чьи приказы он ранее плевал даже под угрозой смерти.

В каком месте он раньше плевал на приказы Наместника?

 

1) С чего вдруг Фарамир решил тащить Фродо в Гондор?

Доставить убермощное оружие в Гондор.

 

2) С чего он передумал тащить Фродо в Гондор?

Здравый смысл взял вверх после атаки назгула и слов про то что кольцо надо уничтожить и что именно оно свело с ума Боромира.

 

3) С чего он наплевал на законы страны и отца ?

Где он наплевал на законы страны?

 

4) С чего вдруг он далее начал подыхать ради выполнения откровенно идиотских приказов?

Потому что приказы он обсуждают, даже идиотские.

 

Итак, оказывается у нас был где то "пафосный превозмагатель". Интересно бы узнать где же он прятался, ибо в оригинале Гимли ничем подобным не был.

 

 

 

Давайте разбираться. Итак, в экранизации у Гимли нет достоинства и нормальных манер. Это забавный дурачок, имеющий тягу к спиртному и всегда готовый выставить себя идиотом на глазах у товарищей. В той же сцене с кольчугой, он намерено выходит к своим друзьям, чтобы они оценили его нелепость.

Гениально. Как можно что-то обяснить человеку который при каждом случае горлопанить "Книга лучше" и копипастит целые главы из книги.

 

Я просто оставлю это здесь -

 

Несмотря на полную идентичность букв в каждой копии книги, каждый человек после её прочтения имеет свои представления о персонажах, об их внешности и характере. Когда же он идёт смотреть фильм по прочтённой книге, то, разумеется, его представление о книге отличается от представления режиссёра, и единственное, что читатель может сказать так это: «Ерунда, в книге всё было по-другому!», совершая одну из ошибок мышления приравнивая книгу и своё воображение. Имеется и обратное действие: человек, посмотревший фильм, а потом прочитавший книгу, зачастую остаётся доволен и тем и другим. Так-то!

 

 

Кроме того, есть и объективная составляющая. Дело в том, что книга и художественный фильм — совершенно разные виды творчества. Многие литературные приёмы абсолютно невозможно передать визуально. Причём эти приёмы неискушённому в литературоведении читателю, к которым, зачастую, относятся и создатели фильма, могут быть совершенно незаметны, но тем не менее они будут создавать совершенно определённое настроение при чтении. Да и в самом кино, которое по определению — событийное искусство, существуют специфические проблемы. Можно передать действие, диалоги, виды природы, внешний облик, но как отразить, например, внутренние размышления и переживания героя, раскрывающие иногда основной смысл книги? Авторский закадровый текст сейчас не в моде, так что эта часть обычно остаётся упущенной. Трудно получается и описательная часть произведения. Хороший пример, использованный, вроде бы, Гоблином — «шаркающая кавалерийская походка» Пилата в «Мастере и Маргарите». Как показать, что походка Пилата — кавалерийская? Так, чтобы это стало ясно любому зрителю? Имеется в виду, что у Пилата от постоянного пребывания в седле ноги искривились, выгнулись колесом, и теперь он при ходьбе слегка шаркает внешней частью стопы. Изобразить-то на экране такую походку, может, и возможно (если, конечно, режиссёр представляет, о чём речь), но многие ли зрители видели, как ходят люди, проведшие всю жизнь в седле? А у автора просто сказано — кавалерийской походкой, и всё ясно. Даже не представляя саму походку, совершенно понятно, что Пилат — старый воин, сражавшийся в коннице. И голос у него «сорванный командами». Это какой голос? И как прикажете говорить актёру? А как зрителю понять, что он не с похмелья у него такой, а от постоянного крика, и не на жену или прислугу, а на бойцов в сражении? А всего-то было сказано два слова — «сорванный командами», и всем понятно, что Пилат — бывший боевой командир.

 

С другой стороны — кино визуально, и там применяют другие приёмы, которые на бумаге или невозможны вообще или не всегда срабатывают. Например, на бумаге не бывает саундтреков. На ней нет возможности тонко влиять на атмосферу штуками вроде «высоких давящих зданий». См., к примеру, «Криминальное чтиво» — вроде бы действие происходит в солнечной Калифорнии, но персонажи всё время либо в машине, либо в здании с низкими потолками, и даже в редких кадрах, где они на фоне открытого неба, над ними торчит либо дом, либо дерево. В результате создаётся сдавленная атмосфера города-лабиринта, где персонажи мечутся, как крысы. И финал кажется оптимистичным именно поэтому — Джулз и Винсент Вега впервые выходят на открытое пространство.

 

 

Иногда причина кроется и совсем в другом. Недалёкие зрители (особенно это относится к любителям фэнтези и научной фантастики) никак не способны понять, что хороший фильм — это самостоятельное произведение, а не просто иллюстрации к объекту их поклонения. Таким образом, все отклонения от сюжета и внесение каких-то своих идей создателями фильма вызывают лютое бурление говн. Форумы полны хомячков, наслаждающихся синдромом утёнка, и там начинают кишеть фразы: «%имя_режиссёра%, прочитай Книгу!». Многие режиссёры снимают по пересказам и ранее снятым фильмам, причём не удосужившись освежить воспоминания. С другой стороны, иногда на самом деле из фильма по книге выходит лютая бессмыслица, которая не представляет интереса ни для читавших первоисточник, ни для простого обывателя.

 

Ну и ещё одна причина — страницы в книге измеряются сотнями и, в принципе, количеством своим никак не ограничены, можно всегда вместить ровно столько информации, сколько автору потребуется. Средний же фильм идёт по длительности стандартно от полутора до двух часов, и режиссер просто не осиливает необходимую в этих рамках лаконичность. А тупо увеличивать хронометраж и вовсе себе дороже: не всякий человек захочет просидеть пять часов в кинозале, не говоря уже о трудностях финансовых и, по сути, прибавлении лишней работы самому себе. Вот и получается, что книга иногда бывает лучше: в фильме редко содержится и половина того, что есть в книге — обычно как раз таки основные моменты. Дичайший пример: экранизация «Бесконечной истории», в которой, при всей винрарности, сюжет обрезан аккурат посередине книги, чтобы получился хеппи-энд, и выкинуты почти все разговоры. Как результат, кавайный Атрейю обрёл крутость в 0.8 Чак Норрисов: он отправляется спасать мир без оружия, а подвернувшегося оборотня потрошит обломком черепицы. В клинических случаях не читавшему книгу зрителю вообще нихуя не понятно.

 

А бывает и наоборот: небольшое произведение после приложения буйной фантазии сценаристов раздувается до полного метража. Феерически везёт с этим Филиппу Дику. Например, его трёхстраничный камерный и мирный рассказик «Из глубин памяти» распух до эталонного боевика «Вспомнить всё», вот только две из трёх страниц, доводящие ситуацию до полного финиша потерялись в процессе, лол. Аналогична ситуация и с «Особым мнением», и с «Бегущим по лезвию». Зато совсем простенькую «Вторую модель» умудрились раздуть до двух полнометражных фильмов, ещё и на третий замахнулись, но, видимо, кончились деньги. Ну и совсем забавно получилось с повестью Буля «Планета обезьян» при экранизации 1968 года: сначала её, как водится, творчески ужали до экранного часа, а потом дописали ещё час отсебятины (ремейк 2001 года не в счёт — его снимали уже не по книге, а по предыдущему фильму). Эпический советский фильм «Место встречи изменить нельзя» также можно рассматривать как исключение, подтверждающее правило. Исходную повесть Вайнеров «Эра милосердия» мало кто помнит, фильм же, благодаря годной режиссёрской и актёрской работе, стал знаковым минимум для целого поколения. Впрочем, точно так же, как мало кому запомнились детективчики, по которым сняты винрарные фильмы Хичкока.

 

Существует и фактор, связанный со скоростью чтения и просмотра. Как правило, человек читает книгу достаточно медленно, помимо своей воли вникая в смысл и смакуя вместе с автором краски и детали. Даже если человек любит читать книги быстро, всё равно это получается медленнее, чем фильм. Чтение растягивается на несколько дней, человек погружается в эту атмосферу, а в фильме всё происходит быстро. Особенно подобный эффект заметен в книге, в которой события происходят в течение короткого интервала времени, притом книга большая и читается дольше, чем сами эти события длятся. А фильм, наоборот, укорачивает их. Хочешь прочувствовать какой-то нюанс? Ставь на паузу и перематывай. Яркий пример — «Аэропорт» Артура Хейли: события происходят в течение вечера, книга читается несколько дней, а фильм смотрится полтора часа (несчастные инвалиды, глотающие 600-страничный талмуд часа за три, — это разговор совершенно отдельный).

 

 

А поводу Гимли. Он храбр, с чуством юмора, предан товарищам по оружию...

Какие еще достоинства тебе надо?

 

Не знаю, по фильму непонятно - есть ли у них сознание. Судя по их диалогам у Фангорского леса - есть.Они вполне себе личности, с разными характерами. Значит есть и боевой дух.

 

Личность то у них есть. Но их "боевой дух", скорее всего это умышленного отключенное чуство страха и боли.

[SpiderHulk]

Камни могли быть в каких нить обозах в тылу или еще откуда то подогнаны. Когда пишут про "град камней и стрел" тебе же не приходит в голову, что из холма росли стрелы?

Нет, не могли. Камни тяжелее стрел, намного меньше дистанция поражения и если это не здоровые булыжники кидаемые сверху то их эффективность стремится к нулю против бронированного противника. А значит они были подобраны на месте, а не были привезены с собой

[Змiй]

Нет, не могли. Камни тяжелее стрел, намного меньше дистанция поражения и если это не здоровые булыжники кидаемые сверху то их эффективность стремится к нулю против бронированного противника. А значит они были подобраны на месте, а не были привезены с собой

 

Ты совершенно не знаешь той местности,ее рельефа и тд. Конница вполне могла атаковать на скорости, где то могли быть какие то холмистые выступы,с которых можно было швырять камни, где то могло быть место для конной атаки или маневра. Все что ты сейчас пишешь - твои догадки.Догадки не аргумент. Аргумент - описание битвы. Конница весь вечер совершала обходной маневр на холм, в тыл противника и атаковала рьергард, котогрый по некоторым источникам, был не готов к битве от слова вообще, многие были безоружными - видимо сопровождение швейцарцев, либо не построившиеся бойцы. Я не понимаю чего ты пытаешься добиться своими фантазиями. Ты написал что мой аргумент что глубокий строй пикинеров в лоб практически непробиваем - чушь. Я тебе говорю что нет,что их создавали специально для борьбы с тяжелой кавалерией. Это говорю не я, это говорит военная наука и тактика того времени,множество исторических примеров, а так же уроки этих примеров - такие баталии пикинеров начали повсеместно копировать..У тебя, очевидно, есть многочисленные примеры того, как конница в лобовой атаке опрокидывала ощетинившийся строй пикинеров? Причем не одно исключение из правил, а желательно многочисленные примеры.

[anna234]

Обожаю эту трилогию, ее мой ребенок даже уже любит

[Fallen in Love]

Луки эльфов нет.

 

Нет что? У джексона как у слабого режиссера, который спустя рукава относится к своему произведению, с демонстрацией средств нападения и защиты просто беда.

 

Черт с ними с эльфами. Пусть у них мегамощные луки и суперпрочные стрелы. Вполне может быть. Но нам то показывают, как убогий старик - человек из самого простого лука, пробивает кольчугу метров со ста. А когда орк падает эта стрела вообще проходит насквозь.

 

Далее люди ( не эльфы) стреляя из таких же простых луков, пробивают уже кирасы и кольчуги под ними.

 

Позднее в третьем фильме, во время идиотской поездки Фарамира, уже гондорские кирасы, пробиваются стрелами из луков обычных орков.

 

То есть броня ни от чего не защищает. А если броня ни от чего не защищает зачем она нужна? Таким образом джексон показал, что все создатели кольчуг и кирас в средиземье бездари и дураки.

 

Обычная халтура режиссера.

 

Не прошибут аркбаллисты врата. И стены тоже не разломают.

 

Судя по тому, что наснимал джексон легко разломают ворота и , со временем, со стенами тоже справятся. Мощности хватает, точность отличная. Если уж эти хлипкие ворота разламываются бревном, то орудие, которое швыряет снаряд весом в 70 кг на сто метров вперед и на 40 вверх, справится отлично.

 

. Во вторых, сквозь врата много солдат не пропустишь, половину расстреляют со стен.

 

А теперь ты начинаешь перекручивать мои слова, ибо скопированное тобой писалось в отношении только аркбаллисты.

 

Приношу свои самые искренние извинения. Я, каюсь действительно предположил, что когда вы напечатали

 

Ни одно метательное орудие не сможет разогнать снаряд до нужно скорости что-бы он смог пробить толстенный каменный мур.

 

то вы имели ввиду именно то , что

 

Ни одно метательное орудие не сможет

 

На будущее я буду знать, что если вы печатаете

 

Ни одно метательное орудие не сможет

 

то это означает не "ни одно метательное орудие" а "только и исключительно аркбаллисты".

 

Еще раз прошу меня простить. В то же время согласитесь, что когда человек печатает про "ни одно метательное орудие" , довольно сложно догадаться, что на самом деле он пишет только и исключительно про один вид метательного орудия.

 

В Хельмовой Пади не было никаких требушетов, это раз.

 

Осталось узнать, где я утверждал что они там были))

 

Ну и собственно сама Крепость в Хельмовой Пади не имеет ничего общего с

Я уже молчу, что она еще и по суты выдолбанная в цельной скале.

 

Вы, как обычно, ошибаетесь. Высота стен явно больше, чем их ширина. Разумеется, ни в какой скале они не выдолблены. Это вполне ясно видно в идиотской сцене подрыва. Той самой где факелоносец бежит метров тридцать с олимпийским огнем, а неуязвимый Арагорн выживает после того, как его взрывом швыряет с десятиметровой стены.

Во время взрыва видно, что они из блоков (возможно гранитных).

Именно такие стены и ломали с помощью подкопов или регулярных ударов в одно и то же место. Подкоп долго и (с учетом того, что фундаментом стен действительно может служить скальная порода) малоэффективно или вообще невозможно. А вот долбить теми же металлическими крючьями или специальными ядрами ( пулями) вполне. Судя по показанному металла в войсках Сталинграда (Изенгарда) завались. Точность и мощность орудий (показанная в кино) вполне позволяет.

 

Полностью соответствует. Просто ты никак е можешь понять что "снять с почтеннием к первоисточнику" и "снять буквоедскую экранизацию", это одно и тоже.

 

Чтобы у вас не возникало претензий я предположу, что вы хотели напечатать

"снять с почтеннием к первоисточнику" и "снять буквоедскую экранизацию", это не одно и тоже

 

Если я ошибся приношу заранее свои извинения. Как я уже ранее печатал когда человек, печатает что то вполне определенное, довольно сложно догадаться, что он имел ввиду нечто совсем другое.

 

Так вот, вы разумеется правы. Это (если вы действительно имели ввиду именно это, а не нечто противоположное, как у вас бывает) действительно не одно и то же. Разумеется я ничего подобного не утверждал. Я утверждал и подтвердил это конкретными примерами, что джексон извратил характеры главных героев и добавил в фильм кучу идиотской отсебятины, отчего он (фильм) стал выглядеть как забавная пустышка. Это, увы, объективный факт. Нормальная экранизация именно демонстрирует на экране, то, что написано в книге. Можно исключить некоторые линии, как это сделано, допустим, в "Крестном Отце".

 

Можно сместить акценты, как это произошло в "Пролетая над гнездом кукушки" или в "Убить Пересмешника". Можно добавить некие элементы, как связующее звено для экранизации отдельных малых форм, в качестве примера можно привести "Маленькие Трагедии" по А.С. Пушкину.

 

Можно в чем то переосмыслить оригинальное творение и применить некие визуальные решения для придания иного смысла некоторым сценам, как в "Гамлете" Кеннета Браны 1996 года.

 

Но если вы по дурацки (как джексон) коверкаете первоначальный замысел, тупой отсебятиной убиваете драму и логичность конфликтов, то увы, получится то, что получится.

 

Высоту сам замерял? Ну и собственно варг мог смягчить падение, не думал?

 

Взял произвольно. Варг мог смягчить падение, но итог один. Арагорн без сознания плывет на спине и не тонет. При этом он в одежде. Либо Арагорн сделан из того же, что и милкивей, поэтому не тонет, либо у нас очередной пример идиотской отсебятины, которая наряду с его выживанием после того, как его взрывом смело с десятиметровой стены, а потом он сам падал с той же стены, без всяких последствий ясно демонстрирует нам, что персонаж неуязвим и переживать за него не стоит. Образ опомоен плохой режиссурой.

 

Само собой всей этой дурости в первоисточнике не было))

 

Не истерику, а попытки достучатся до чей-то твердолобости.

 

До чьей? Там кто то не считал орков врагами, которых надо убивать? Может кто то не считал необходимостью защищать крепость?

 

Арагорн просто истерит на ровном месте. Потом такой же чушью начинает страдать Леголас.

 

Ну и? Дополнительная мотивция.

Лол, собственно он требовал не стрелять до нужного момента и приказа. Ничего ненормального тут нет.

 

До какого? Как нам показали, даже убогий старик может валить орков, которые тупят в сорока метрах перед стенами. Идиотизм Арагорна, который запрещает стрелять в противника (про которого он сам визжал, что эти маньяки пришли всех убить) позволил оркам быстренько пробежать необходимое расстояние и с минимум потерь оказаться на стенах, где они начали шинковать дистрофичных эльфиков.

 

Псилологический прием. Затем зачем же некоторые армии перед боем массово ударяли мечом об свой щит.

 

Примеры этих армий, которые также занимались подобной дуростью в сорока метрах от лучников противника, стоя под стенами.

 

Когда таких примеров не найдете, стоит задуматься о том, зачем джексон везде пихает дурость и превращает всех в кретинов.

 

Не стрелять до определенного момента.

 

До момента, пока пришедшие всех убить орки заберутся на стены.

Враг стоит в прямой видимости. Идеальная мишень. Командир только что визжал, что пощады никому не давать ибо эти уроды всех вырежут. В итоге дождались, что орки забрались на стену и нейтрализовали эльфов с минимум потерь.

 

Таким образом Арагорн тоже стал дураком, по воле режиссера. С другой стороны, наверно просто часто головой бился пока падал со скалы в реку, а потом плыл по течению.

 

Тащить Фродо в Белый Город, это скорее всего личная инициатива Фарамира. Чай быстрой связи у них нет.

 

Тем не менне джексон нам сообщает, что если Фарамир отпустит Фродо и Сэма, то нарушит законы Гондора и Денетора, за что его (Фарамира) казнят.

 

Да это бредятина, но так джексон наснимал.

 

Пленник же. Да и возможно он знал о тлевотном влиянии кольца.

 

Правильно, пленник. Более того, пленник, который ему солгал про того же Горлума.

 

То есть опять джексон показывает, что Фарамир идиот. Потому что только идиот позволяет пленнику топать с важным артефактом на шее, рискуя тем, что он с его помощью сбежит, или просто возьмет и выкинет.

 

Со стороны это выглядит примерно так. Советские разведчики, во время ВОВ, берут в плен немецкого офицера с чертежами укрепрайона. Они знают, что эти чертежи у него. Тем не менее к своим они его тащат оставив ему все важные документы. Пленник же. Да, чуть не забыл, оружие тоже пленнику оставляют. Потому, что идиот Фарамир (а джексон его рисует редким дебилом) не забирает у Фродо его меч.

 

Это невероятно.

 

Фарамир никакие приказы тогда не выполнял а отпустил он их после атаки назгула.

 

Нам джексон, устами одного гондорского офицера прямо заявил, что отпуская пленников Фарамир нарушает законы Гондора и Денетора, поэтому его (Фарамира) казнят.

 

Ибо таки слова Сема о том что кольцо надо уничтожить таки дошли до здравого смысла.

 

С точки зрения здравого смысла, верить пленнику, который ранее видимо врал и играл удивление при известии о смерти Боромира, а теперь неожиданно выдает новую информацию, не стоит. Его надо притащить в Гондор, тем более что до Минас Тирита около 5 км, то есть максимум час пешочком и там неторопясь допросить.

 

С точки зрения здравого смысла доверять могучий артефакт придурошному хоббиту с приходами, который явно неадекватен и периодически врет, явно не стоит.

 

Так что снова Фарамир по джексону выглядит дурачком и неадекватом.

 

В каком месте он раньше плевал на приказы Наместника?

 

Когда отпускал Фродо с Семом. джексон это ясно продемонстрировал, чем добавил образу Фарамира неадекватности.

 

Доставить убермощное оружие в Гондор.

 

Было бы неплохо, но тогда Фарамир кретин, так как супермощное оружие, так же как и просто оружие он оставляет в руках подозрительного придурка с приходами, который явно не хочет топать в Гондор.

 

Здравый смысл взял вверх после атаки назгула и слов про то что кольцо надо уничтожить и что именно оно свело с ума Боромира.

 

Из атаки назгула следует, что хоббит в неадеквате и мучим приходами, а кольцо нужно врагу, который теперь точно знает у кого оно.

 

Бред хоббита, который ранее при известии о смерти Боромира делал круглые глаза и врал в лицо Фарамиру, воспринимать не стоит. Он чтобы освободится еще и не такой бред придумает.

 

В любом случае, до Минас Тирита час пешком. Доходим туда и неторопясь решаем проблему.

 

 

Где он наплевал на законы страны?

 

Когда отпускал Фродо с Семом. джексон это ясно продемонстрировал, чем добавил образу Фарамира неадекватности.

 

Потому что приказы он обсуждают, даже идиотские.

 

Видимо вы имели ввиду "приказы не обсуждают, даже идиотские"

 

Заранее приношу самые искренние извинения, если понял вас неправильно. Как мы убедились ранее, вы не всегда имеете ввиду, то что печатаете, поэтому заранее прошу извинить, если вдруг ненамеренно извращу и перекручу ваши слова.

 

Ваше заявление имело бы смысл, но увы, вы снова ошибаетесь. Фарамир как мы видели ранее спокойно плюет (вопреки логике и здравому смыслу) на законы Гондора и Дэнетора.

Увы, джексон снял именно так.

 

Гениально. Как можно что-то обяснить человеку который при каждом случае

 

Аргументируя свою позицию и подтверждая свои тезисы ссылками на специалистов, цитатами из первоисточников и т. д.

 

То есть поступать также как я.

 

Я просто оставлю это здесь -

 

Когда же он идёт смотреть фильм по прочтённой книге,

 

Это все замечательно, но не имеет отношения к нашей беседе. Как я неоднократно продемонстрировал проблемы слабой режиссуры фильма и плохой экранизации не в том, что "не как в книге", а в том, что отсебятина джексона рушит логику повествования и превращает героем (как неоднократно продемонстрировано на конкретных примерах) в неадекватных идиотов, которым сопереживать невозможно.

 

При этом, действительно обидно, когда отсебятина лишена смысла, в то время, как если бы джексон просто снимал нормальную экранизацию, вышло бы значительно логичнее и интереснее.

 

Допустим, джексон, чтобы не плодить лишних сущностей, исключает из повествования лишних для центрального сюжета персонажей (Том Бомбадил, Ган бури Ган, Эркенбранд и т. д. ). Никаких претензий. Допустим, он добавляет некоторые сцены, для придания большей эмоциональной окраски (сцена с Боромиром разглядывающим кольцо на цепочке). Снова никаких вопросов.

 

Но когда отсебятина превращает фильм в клоунаду это плохо. Совет у Элронда. То кольцо всех сорит и начинается общая истерика, то через мгновение эти же истерички уже готовы действовать сообща. То Фродо всю дорогу был безвольным бревном и прятался за спины товарищей, то он решает взять на себя ответственность, а остальные ему доверяют. С чего бы это вдруг?

По первоисточнику Фродо храбр и борется до конца в тяжелейших ситуациях.

По фильму он безвольная овца, которого просто куда то тащат. Даже с тем же фарамиром он общается как мелкий шкодник, а не достойный персонаж.

 

Поэтому не надо мне приписывать то, чего нет. Как уже неоднократно сказано, проблема не в том, что отошли от первоисточника, а в том что идиотская отсебятина (примеров который приведено уже немало) превратило фильм в неплохой, но туповатый боевичок с неадекватными персонажами.

 

А поводу Гимли. Он храбр, с чуством юмора, предан товарищам по оружию...

 

По фильму он идиот. Поэтому неспособен испытывать страх. Это не храбрость, а обычная тупость.

 

Чувство юмора это что ? Отрыгнуть в присутствии руководителя страны? Выставить себя на посмешище перед товарищами?

 

Извините, конечно, но чувством юмора это не назовешь.

 

Какие еще достоинства тебе надо?

 

Достаточно, чтобы он не был туповатым придурком, как у джексона.

 

Понимаю, что для такого фильма это невозможно, но такое желание тем не менее есть.

[Allez Y Done]

То есть, если у нас фентези, то персонажи должны быть безмозглыми неадекватами

Т.е., если у нас фэнтези, то зрители должны не быть безмозглыми и неадекватами, как вы

[Fallen in Love]

Т.е., если у нас фэнтези, то зрители должны не быть безмозглыми и неадекватами, как вы

 

Здравствуйте. Оставим в стороне тот факт, что вы явно нарушаете нормы общения и правила данного форума.

 

Оскорбление. Намеренно сказанное оскорбление в адрес пользователя форума

 

Проблема в другом. Вы не аргументируете свою позицию, как и многие другие участники обсуждения.

 

Если вы хотите, грамотно доказать свою точку зрения, то алгоритм следующий.

 

1) Тезис. Допустим вы утверждаете, что я "безмозглый неадекват". Предположу, что это ваше мнение связано с моей вполне обоснованной критикой трилогии ВК.

 

2) Аргументация. Здесь вы должны привести аргументы в пользу своей позиции.

Допустим - я безмозглый неадекват, так как мне хотелось бы, чтобы создатели кинотрилогии ВК не перевирали первоисточник, от чего кино стало глупым и нелогичным, а персонажи стали неадекватными и не очень умными.

Также, я безмозглый неадекват, так как хочу, чтобы при создании подобных фильмов режиссеры продумывали сценарий и работали над мотивацией персонажей и созданием сильных драматичных образов.

 

Еще можно упомянуть, что только безмозглому неадеквату вроде меня может не понравиться веселый джексоновский юморок, про отрыжки гнома и и хоббита достающего из штанов сломанную морковь.

 

Затем, закрепляя аргументацию, вы приводите некий пример или образ.

 

Представим себе, что вы пришли в ресторан, а там вам вместо лазаньи принесли несвежий бигмак. Согласитесь, что только безмозглый неадекват будет возмущаться по этому поводу. Еще Чехов писал, что надо лопать, что дают и не возмущаться.

 

Вот это и есть пример хорошей аргументации своей позиции.

 

Для закрепления.

 

Я утверждаю, что в кино Фродо это истеричный дурачок, который периодически впадает в неадекватное состояние. Кроме этого не очень ясно, отчего ему вообще доверили кольцо.

 

Аргументация.

 

До того, как Фродо, после истерики эльфов гномов и прочих персонажей на совете Элронда, заявляет, что потащит Кольцо в Мордор, он не демонстрирует никаких лидерских или положительных морально волевых качеств.

 

Он не способен даже морально сопротивляться посланцам Саурона. При их нападении он трусливо прячется за спины товарищей. Он никак не пытается проявить силу воли борясь с последствиями удара моргульским клинком.

 

Так с чего бы это ему вообще доверили кольцо?

 

Вот с чего вдруг? Он дохлый слабый хоббит без морально волевых качеств (показан таковым). Доверять такому артефакт безумной силы это дурость.

 

Образно говоря, это тоже самое, что дать обезьяне гранату без чеки на складе боеприпасов.

 

Сразу оговорюсь, что в первоисточнике все совсем иначе, так что подобная ситуация возникла только по вине режиссуры джексона.

 

И опять же добавлю, что проблема не в том, что "не так как в книге". Проблема в том, что сделано халтурно, глупо и без всякого желания сделать достойно.

[GeorgePhoenix]

Бла-бла-бла...

О, тролль вылез из своей пещеры!

[Dean Corso]

 

НЕАргументация (исправлено).

 

До того, как Фродо, после истерики эльфов гномов и прочих персонажей на совете Элронда, заявляет, что потащит Кольцо в Мордор, он не демонстрирует никаких лидерских или положительных морально волевых качеств.

 

Вранье. Он сразу готов помочь Гендальфу с кольцом. Поддерживает Сэма в походе, когда тот стушевался. Донес кольцо, как и было оговорено в Бри. Интересуется слежкой, странного человека, когда другие бухают. Наблюдает за обстановкой. Доверяется Арагорну (делает правильный выбор). Далее пытается затушить костер. Не отдает кольцо назгулу. После ранения долго сопротивляться ране. Выздоравливает, что является чудом.

 

При этом у Джексона Фродо, как персонаж изменен в более мученическую форму, и в более ангельскую (он намного больше орудия Бога, чем у Толкина), поэтому от Фродо киношного, да и книжного тоже, не требуется того, что вы описали.

 

 

Он не способен даже морально сопротивляться посланцам Саурона. При их нападении он трусливо прячется за спины товарищей. Он никак не пытается проявить силу воли борясь с последствиями удара моргульским клинком.

 

Вранье, он выжил именно благодаря сопротивлению, и слова Гендальфа с Элрондом в фильме, подтверждают это. За спинами он не прятался, а его стали защищать друзья, до этого он так же встал в боевую позицию, как и все.

 

 

Так с чего бы это ему вообще доверили кольцо?

 

Потому что это слепая вера в добро была. Интуиция и т.д. Плюс Фродо был не так подвержен влиянию кольца. И никто его в одиночку не отправлял. Над ним взял командования Гендальф. Об этом говорится и в фильме много раз и в книге. Иди пересматривай фильм. Потом возвращайся, поговорим.

 

 

Вот с чего вдруг? Он дохлый слабый хоббит без морально волевых качеств (показан таковым). Доверять такому артефакт безумной силы это дурость.

 

Никто не думал о Фродо в таком ключе, это как раз и была бы самая большая дурость. Это много раз объясняется в фильме и книге.

 

Образно говоря, это тоже самое, что дать обезьяне гранату без чеки на складе боеприпасов.

 

Нет. Это много раз объясняется в фильме. Словами Гендальфа, как минимум. Беги пересматривать фильм.

 

 

Сразу оговорюсь, что в первоисточнике все совсем иначе, так что подобная ситуация возникла только по вине режиссуры джексона.

 

В первоисточнике все не совсем иначе. Фродо также мученик и орудия высших сил, который сам до конца не понимает зачем и куда он идет. Никто в него не верил в приземленным понимании, а которым ты говоришь. Это был вера в высшие силы, в добро. А не в Фродо - Рэмбо. Поэтому твои претензии всего лишь от непонимания ни первоисточника, ни фильма. А проще говоря ты троллишь и используешь старые методички из 00х. Пишу только для фана))

 

 

И опять же добавлю, что проблема не в том, что "не так как в книге". Проблема в том, что сделано халтурно, глупо и без всякого желания сделать достойно.

 

А вот это и есть пример хваленой аргументации. Занавес.

Изменено 21.07.2019 18:11 пользователем Dean Corso

[AntagonisT]

Так и не понял, что несет этот пустобрех, но на беглый взгляд, масштаб баттхерта примерно соответствует величию кинополотна, так что всё в порядке.

[SpiderHulk]

Ты совершенно не знаешь той местности,ее рельефа и тд. Конница вполне могла атаковать на скорости, где то могли быть какие то холмистые выступы,с которых можно было швырять камни, где то могло быть место для конной атаки или маневра. Все что ты сейчас пишешь - твои догадки.Догадки не аргумент. Аргумент - описание битвы. Конница весь вечер совершала обходной маневр на холм, в тыл противника и атаковала рьергард, котогрый по некоторым источникам, был не готов к битве от слова вообще, многие были безоружными - видимо сопровождение швейцарцев, либо не построившиеся бойцы. Я не понимаю чего ты пытаешься добиться своими фантазиями. Ты написал что мой аргумент что глубокий строй пикинеров в лоб практически непробиваем - чушь. Я тебе говорю что нет,что их создавали специально для борьбы с тяжелой кавалерией. Это говорю не я, это говорит военная наука и тактика того времени,множество исторических примеров, а так же уроки этих примеров - такие баталии пикинеров начали повсеместно копировать..У тебя, очевидно, есть многочисленные примеры того, как конница в лобовой атаке опрокидывала ощетинившийся строй пикинеров? Причем не одно исключение из правил, а желательно многочисленные примеры.

 

Для начала из описания битвы вообще не очевидно что рыцарей было больше чем пикинеров. Далее из описания битвы очевидно что пикинёры занимали выгодную позицию на высоте не позволяющую осуществить таранный удар, рыцари смогли найти тропинку по которой и поднялись, сумели обратить в бегство часть сил, но ввиду отсутствия пространства для разгона (откуда бы ему быть на вершине холма?) строя пикинёров сломать не смогли. А ещё до того как они вообще смогли к пикинёрам подобраться они понесли потери от стрел и летящих им на головы с высоты камней. Вот и всё. Эта битва не имеет ничего общего с таранным ударом в чистом после

 

Вы пишите про глубокий строй пикинеров, а я пишу про численное превосходство рыцарей. Глубокий строй пикинеров и меньшее их по сравнению с рыцарями количество вещи трудно совместимые (если только это какое то очень узкое место, типа моста или ворот). Так вот, я вообще усилю собственное высказывание и заявлю, что даже один единственный рыцарь гарантированно выведет из боя не менее двух пикинеров разогнавшись и врезавшись в их строй, кого то пронзит копьём, кого то раздавит своей тушей конь. Неважно насколько они тренированы и опытны, насколько длинные у них копья и прочная броня. Как минимум для двух, а скорее более чем для двух пикинёров битва на этом закончится, скорее всего летальным исходом. То есть пуская всего лишь по одному рыцарю численно превосходящие рыцари одержат гарантированную победу. Если же они будут атаковать отрядами синхронно врезающимися в строй пикинеров, то пикинеры тем более закончатся ещё быстрее

 

И я пожалуй повторю свой вопрос. Почему если как вы считаете тяжёлая кавалерия всегда или почти всегда оказывалась бесполезной против пикинёров, то почему она продолжала существовать в качестве рода войск столетиями? Именно тяжёлая кавалерия а не кавалерия вообще