Властелин Колец: Трилогия (Lord Of The Rings, The: Trilogy)

[Allez Y Done]

 

Гениально.

Нет. Гениально применять ценности реального мира к миру фэнтезийному:lol::lol:

[Fallen in Love]

Нет. Гениально применять ценности реального мира к миру фэнтезийному:lol::lol:

 

То есть, если у нас фентези, то персонажи должны быть безмозглыми неадекватами, а логика и здравый смысл не нужны?

[Iron_Lord]

Допустим.

 

 

 

Почему он это понял? Ранее вы утверждали, что отцовская любовь была для него важнее.

 

 

 

Откуда он это знал? Почему ранее это не влияло на его намерение оттащить кольцо в Гондор?

 

 

 

То есть по вашим словам он полный кретин. Рассчитывая на любовь отца, плюет на приказы отца, а потом расстраивается, когда папочка этому не рад и решает сдохнуть, утащив с собой в могилу еще 70 ни в чем не повинных людей.

 

Гениально.

 

Думаю, он понимал, что не дождётся отцовской любви, но до последнего надеялся. Надежда ведь умирает последней. А после слов что лучше бы умер ты, а не Боромир, ему уже было плевать на всё и на себя. Состояние аффекта, так сказать.

 

Про Боромира он узнал от Фродо же. Потащил в Гондор, потому что приказ затуманил здравый смысл. Потом он увидел что кольцо делает с Фродо и голлумом и понял, что их лучше отпустить, ибо это как чума.

[Fallen in Love]

Думаю, он понимал, что не дождётся отцовской любви, но до последнего надеялся. Надежда ведь умирает последней. А после слов что лучше бы умер ты, а не Боромир, ему уже было плевать на всё и на себя. Состояние аффекта, так сказать.

 

Точно, а добиваясь отцовской любви он плевал на приказы папочки)) По вашей трактовке персонаж еще больший идиот и неадекват, чем у джексона.

 

Про Боромира он узнал от Фродо же.

 

Он этого карлика видит первый раз в жизни. Понятно, что он наврет без всяких проблем. К тому же по фильму это на него никакого влияния не оказало и он принял решение выполнять приказ.

 

Кстати, вы невнимательно смотрели кино, узнает он от Сэма, не от Фродо. Но доверять этому мохноногому он опять же не может. Тот что угодно может наплести.

 

Потащил в Гондор, потому что приказ затуманил здравый смысл.

 

"Приказ затуманил здравый смысл" Это наряду с заявлением другого участника обсуждения о том, что ворота штурмовать бессмысленно уходит в Золотой Фонд .

 

Если же реально, то здравый смысл как раз говорит о том, что приказы надо выполнять, а могучие артефакты тащить в столицу.

 

Потом он увидел что кольцо делает с Фродо и голлумом и понял, что их лучше отпустить, ибо это как чума.

 

И в какой же сцене он это увидел? По фильму он нормально так дотащил хоббита, до Осгилиата, там увидел как на Фродо смотрит назгул и передумал исполнять приказ ( каковое неисполнение приказа грозило ему смертью).

 

Нигде не показано, что Фарамир там что то понял или увидел. Показан персонаж, который постоянно творит нелогичную дурь, без всякой на то причины.

 

Еще раз. В какой сцене Фарамир все это увидел и решил не тащить Фродо в Гондор?

[Iron_Lord]

Чувак с кольцом и его колбасит постоянно.. Думаю всем станет ясно, что нужно уничтожить этот артефакт. Плюс второй( голлум) постоянно грезит этим кольцом, что видел Фар. Следовательно, два чудика, которых не по-детски прет от него. Ежу понятно, что колечко не простое.

У него был приказ-да, которому он следовал, но все что он увидел,заставило переосмыслить адекватность этого самого приказа.

Он видел неадекватность папочки, но это не влияет на любовь к отцу и желание выглядеть лучше в его глазах. Опять таки, это не отменяет абсурдность действий и указаний Денетора.

 

А про штурм ворот. То тут я вообще не понимаю. В моем представлении, назгулы на изи могли город в пыль превратить. Учитывая, что они почти бессмертны и рука мужа им не причинит вреда

 

Он увидел, что у чувака отсутсвует инстинкт самосохранения, когда он шёл к назгулу. Это и послужило окончательному выводу

[Fallen in Love]

Чувак с кольцом и его колбасит постоянно.. Думаю всем станет ясно, что нужно уничтожить этот артефакт. Плюс второй( голлум) постоянно грезит этим кольцом, что видел Фар. Следовательно, два чудика, которых не по-детски прет от него. Ежу понятно, что колечко не простое.

 

Так он знает что это могучий артефакт. Именно поэтому и тащит в столицу.

 

У него был приказ-да, которому он следовал, но все что он увидел,заставило переосмыслить адекватность этого самого приказа.

И что же он увидел?

Напомню, приказ он перестает выполнять после того, как Фродо с кольцом смотрит на прилетевшего назгула. До этого приказ вполне так выполняется.

 

Он видел неадекватность папочки, но это не влияет на любовь к отцу и желание выглядеть лучше в его глазах. Опять таки, это не отменяет абсурдность действий и указаний Денетора.

 

То есть одни неадекватные приказы выполняем ценой своей жизни и жизни подчиненных, другие (кстати, более адекватные) приказы отказываемся выполнять под угрозой смерти.

 

Интересно почему?

 

Он увидел, что у чувака отсутсвует инстинкт самосохранения, когда он шёл к назгулу. Это и послужило окончательному выводу

 

Может отсутствует, может нет. Возможно мохнолапый одел бы кольцо и стал бы управлять назгулом.

 

+ Если как вы говорите, Фарамир увидел, что Фродо полный неадекват, тогда он даже еще больший дурачок, раз отпустил такого психа с приходами в Мордор с могучим артефактом.

 

Вы вроде пытаетесь оправдать действия Фарамира, но в реальности все больше его закапываете.

[Iron_Lord]

Он знает, что это могучий артефакт, но его силу и действие увидел лишь после. Естественно, он в штаны наложил

 

Оборонять город-это безумный приказ? Остальные приказы строились на защите. Они вполне нормальны

 

А зачем ему психа вести в свой город? Он даже с назгулами лясы точит нос к носу. Это слишком большой риск. А так идёт куда шёл и все счастливы

 

Фарамир-одна из самых трагичных и ранимых личностей в вк. Чего вы его за дурачка принимаете-вопрос

[Fallen in Love]

Он знает, что это могучий артефакт, но его силу и действие увидел лишь после. Естественно, он в штаны наложил

 

В какой сцене он увидел это проявление силы от которого стоило наложить в штаны?

 

 

Оборонять город-это безумный приказ? Остальные приказы строились на защите. Они вполне нормальны

 

Складывается впечатление, что кино вы не смотрели.

 

Денетор отправляет Фарамира с 70 всадниками отбивать руины Осгилиата у многотысячной армии орков.

Осгилиат видно со стен Минас Тирита, соответственно всем ясно, что приказ идиотский, потому что на лошадях орков засевших в руинах не достать. При таком подавляющем превосходстве орков в численности, такая вылазка малых сил равнозначна тому, что Фарамир и его ребята идут и вешаются на крепостной стене (так даже логичнее ибо лошади не погибают, да и доспехи с них можно снять, а они еще живым пригодятся).

 

Да сцена снято смешно, но Денетор отдает настолько идиотский приказ, что это уж совсем за гранью. И Фарамир, который полчаса назад плевал на приказы папочки (несмотря на угрозу смерти за невыполнение) с высокой колокольни, вдруг едет сам и тащит на верную смерть еще 70 дурачков.

 

А зачем ему психа вести в свой город? Он даже с назгулами лясы точит нос к носу. Это слишком большой риск. А так идёт куда шёл и все счастливы

 

По фильму вообще непонятно, зачем он куда то тащит Фродо. Отобрать кольцо, дать волшебного пенделя и пусть катится.

 

Кто счастлив? Гондор не получает могучий артефакт. Фарамира казнят за невыполнение приказа. Неадекватный психованный хоббит с могучим артефактом топает прямо в лапы противника.

 

Странноватое у вас понятие о счастье.

 

Фарамир-одна из самых трагичных и ранимых личностей в вк. Чего вы его за дурачка принимаете-вопрос

 

Странно, дурачком его выставляете вы и джексон, а виноват я.

[Iron_Lord]

Я давно не смотрел вк. По памяти фигачу.

Я уже писал, что моё видение такое-он был равнодушен к жизни уже, потому и не стал оспаривать безумность приказа. У остальных же не было выхода. А у Фара было помутнение, вызванное папочкой и ему не до жизней других было

[SpiderHulk]

Во-первых.Я говорил именно про пикинеров

Тут 90% не знают что Конница огребает от пехоты с копьями по определению

Да, действительно. Про пехоту с копьями писали действительно не вы

Но есть исторические примеры, когда рыцарей выносили и при численном преимуществе

Например. Примеры пересечённой местности и заготовленных полевых укреплений, в том числе типа гуляй-город не приводить

[Fallen in Love]

Я давно не смотрел вк. По памяти фигачу.

Я уже писал, что моё видение такое-он был равнодушен к жизни уже, потому и не стал оспаривать безумность приказа. У остальных же не было выхода. А у Фара было помутнение, вызванное папочкой и ему не до жизней других было

 

О чем и речь, что по вашим же выводам Фарамир неадекватный идиот.

 

Пытаясь добиться любви отца он нарушает его приказы.

 

Пытаясь доставить кольцо в Гондор он вместо того, чтобы снять кольцо с хоббита и спокойно приехать в Минас Тирит (там по фильму ему 5 км оставалось) , позволяет Фродо и дальше носить кольцо.

 

Видя (по вашим словам), что владелец кольца неадекватная истеричка, без инстинкта самосохранения, впадающая в прострацию, от одного вида назгулов, он отправляет этого персонажа с дико мощным артефактом прямо в руки неприятеля.

 

Приехав в Гондор он вдруг понимает, что папа недоволен тем, что он не выполнил его приказ и поэтому решает без всякого толка самоубиться, прихватив с собой 70 психов.

 

Гениально.

И вот как такой неадекват может вызывать сочувствие?

[Змiй]

Например. Примеры пересечённой местности и заготовленных полевых укреплений, в том числе типа гуляй-город не приводить

 

Битва при Лаупене

 

12-ти тысячное войско Габсбургов против 6-ти тысяч швейцарцев ( плюс примерно 600 человек оборонявшегося гарнизона), рыцарской конницей совершались маневры и прочее, но не помогло.

 

Да, действительно. Про пехоту с копьями писали действительно не вы

 

Хорошо,что вы разглядели хоть это. И вообще вам пора уже учиться понимать контекст,а не цепляться к словам. Человек явно имел ввиду пикинеров, тк обсуждался именно момент фильма,где были пикинеры.Вы каким то образом попытались приплести сюда копейщиков, очень глупый и формалистский ход.

[GeorgePhoenix]

Битва при Лаупене

 

12-ти тысячное войско Габсбургов против 6-ти тысяч швейцарцев ( плюс примерно 600 человек оборонявшегося гарнизона), рыцарской конницей совершались маневры и прочее, но не помогло.

Такой себе пример, поскольку, во-первых, местность при Лаупене очень рельефная и швейцарцы не стеснялись пользоваться этим преимуществом, во-вторых, численность Габсбургов завышена в два раза, в-третьих, до нас дошло очень мало источников про ход битвы, которые еще и противоречат друг другу.

[Змiй]

Такой себе пример, поскольку, во-первых, местность при Лаупене очень рельефная и швейцарцы не стеснялись пользоваться этим преимуществом, во-вторых, численность Габсбургов завышена в два раза, в-третьих, до нас дошло очень мало источников про ход битвы, которые еще и противоречат друг другу.

 

Ну знаешь,хватит носом перебирать. Конница могла спокойно себе маневрировать,что и прекрасно делала. По численности я оперирую свободными данными из той же Википедии. Многие источники друг другу противоречат, так давай тогда вообще не испльзовать исторические примеры.

"Ваши аргументы не аргументы".Скучно.

[GeorgePhoenix]

Ну знаешь,хватит носом перебирать. Конница могла спокойно себе маневрировать,что и прекрасно делала. По численности я оперирую свободными данными из той же Википедии.

В том и проблема, что конница маневрировала себе на полях, но швейцарцы не велись на эти маневры, а стояли "ежом" на возвышенности, обстреливая при этом маневрирующих рыцарей, что принудило этих рыцарей атаковать высоту. Да и конных рыцарей там было всего человек 500, но и этого хватило на то, чтобы обратить в бегство двухтысячный (2000!) арьергард швейцарцев и только стойкость главной баталии переломила ход битвы.

[Змiй]

В том и проблема, что конница маневрировала себе на полях, но швейцарцы не велись на эти маневры, а стояли "ежом" на возвышенности, обстреливая при этом маневрирующих рыцарей, что принудило этих рыцарей атаковать высоту. Да и конных рыцарей там было всего человек 500, но и этого хватило на то, чтобы обратить в бегство двухтысячный (2000!) арьергард швейцарцев и только стойкость главной баталии переломила ход битвы.

 

ну то есть ты не отрицаешь,что конница могла маневрировать так успешно, что зашла в тыл и ударила по арьергаду? )))) и чем закончилась битва-то?кто победил? Про 500 конных откуда дровишки?В статьях, котрые читал я упоминается 1000 конных рыцарей. Да даже 500 конных рыцарей для того времени довольно крупное число.

[SpiderHulk]

Битва при Лаупене никак не подойдёт. В этой теме нам доказывают что конь даже вниз по склону бежать не может, стало быть вверх по склону и подавно. Так что кони выходит пешком шли в гору и никакого таранного удара рыцарской конницы как такового не состоялось

Человек явно имел ввиду пикинеров, тк обсуждался именно момент фильма,где были пикинеры

Человек написал про пехоту с копьями, я и написал в ответ про пехоту с копьями, а фильм я давно смотрел

[SpiderHulk]

В статьях, котрые читал я упоминается 1000 конных рыцарей. Да даже 500 конных рыцарей для того времени довольно крупное число.

Ещё не факт что эта 1000 или 500 вообще все были рыцарями. Это могло быть и общее число всадников. Пикинёров в любом случае было больше чем рыцарей и они занимали позицию позволившую им избежать таранного удара

[GeorgePhoenix]

ну то есть ты не отрицаешь,что конница могла маневрировать так успешно, что зашла в тыл и ударила по арьергаду?

А толку от этих маневров, если швейцарцы "окопались" на холме и с места не двигались, атаковать конницей высоты это не то же самое, что в чистом поле бой давать.

Про 500 конных откуда дровишки?

Возможно конных и меньше было, в своих подсчетах я исходил из общей численности войска Габсбургов (4000) из которого добрая половина состояла из ополчения города Фрейбург (пехота), осталось 2000, из которых конных рыцарей не может быть больше четверти, поскольку на каждый рыцарь приводил с собой 2-4 слуг. Плюс не забывай, что большая часть армии была занята непосредственно осадой Лаупена, где сидел гарнизон в 600 рыл.

[Змiй]

Битва при Лаупене никак не подойдёт. В этой теме нам доказывают что конь даже вниз по склону бежать не может, стало быть вверх по склону и подавно. Так что кони выходит пешком шли в гору и никакого таранного удара рыцарской конницы как такового не состоялось

 

Человек написал про пехоту с копьями, я и написал в ответ про пехоту с копьями, а фильм я давно смотрел

 

1.Вы можете назвать высоту холма,на котором стояла баталия?

2.Если давно и невнимательно смотрели фильм,чего лезете в спор?

 

 

Возможно конных и меньше было, в своих подсчетах я исходил ....

 

В общем понятно. Чисто твои измышления.

И твое описание битвы весьма упрощенно. Так что пример считаю подходящим.

 

Почти во всех битвах Бургундских войн швейцарцы выносили рыцарей, о чем вы вообще пытаетесь спорить?

[SpiderHulk]

Холм уже не является чистым полем и если там располагалась эта самая баталия он не являлся маленьким. Лезу в спор так как меня зацепила и покоробила фраза о том что конница всегда проигрывает пехоте с копьями, что совершенно неверно. Уверен и пикинерам конница проигрывала далеко не всегда, в противном случае не задержались бы на полях сражений века до 19 включительно

 

Пример абсолютно неподходящий, нет таранного удара рыцарской конницы в которой рыцарей больше чем пикинеров. Оно и понятно, в таком случае пикинеров просто растаптывают

[SpiderHulk]

Почти во всех битвах Бургундских войн швейцарцы выносили рыцарей, о чем вы вообще пытаетесь спорить?

Раз тяжёлая кавалерия настолько никчёмна как вы пытаетесь представить, то как она ещё лет 400 после Бургундских войск просуществовала в качестве важного рода войск?

[Змiй]

Холм уже не является чистым полем и если там располагалась эта самая баталия он не являлся маленьким. Лезу в спор так как меня зацепила и покоробила фраза о том что конница всегда проигрывает пехоте с копьями, что совершенно неверно. Уверен и пикинерам конница проигрывала далеко не всегда, в противном случае не задержались бы на полях сражений века до 19 включительно

 

Пример абсолютно неподходящий, нет таранного удара рыцарской конницы в которой рыцарей больше чем пикинеров. Оно и понятно, в таком случае пикинеров просто растаптывают

 

Поле может быть и холмистым, от этого оно не перестает быть полем. Маневрирование было?Было? С чего вы взяли что не было таранных ударов?

 

"Союзники не решались прямо атаковать бернцев на их выгодной позиции и послали один корпус в обход; в то же время рыцари парадировали перед неприятельским фронтом и посвящали в рыцари молодых господ. Обходное движение было закончено к самому вечеру; арьергард бернцев сразу обратился в бегство. Но главная баталия выдержала начавшуюся атаку фрейбуржцев с фронта, встретила их стрелами и градом камней и затем перешла в контратаку."

 

 

Они обошли швейцарцев,поднялись на высоту и ударили с тыла. В чем проблема то?

 

Раз тяжёлая кавалерия настолько никчёмна как вы пытаетесь представить, то как она ещё лет 400 после Бургундских войск просуществовала в качестве важного рода войск?

 

Вы невнимательно читаете,невнимательно смотрите фильмы...Как с вами спорить? Я нигде не говорил о ее никчемности. Она хороша в лобовых атаках на лучников, мечников, на тылы, практически во всем хороша , кроме одного - лобовой атаки на построившихся пикинеров. Андестенд?

[SpiderHulk]

Как вы представляете себе таранный удар при движении по склону вверх? Обратившиеся в бегство обратились в бегство от шагом приближавшейся к ним конницы или даже и вовсе не конницы

кроме одного - лобовой атаки на построившихся пикинеров

Кроме лобовой атаки на как минимум в разы по численности превосходящих их пикинеров. А с меньшим или равным числом пикинеров лобовая атака пройдёт на ура. Я не случайно упомянул что тяжёлая конница, именно тяжёлая а не просто конница, просуществовала до второй половины 19 века. Описываемые вами задачи легко и более успешно решаются лёгкой и средней конницей. А тяжёлая конница именно лобовой атакой проламывает строй тем или иным образом, это единственное её назначение

 

Я внимательно смотрю фильмы, но не помню их покадрово десятилетиями и я внимательно читаю, не приписывайте мне выдумываемые вами на ходу недостатки

 

Кстати град камней уже указывает на то что метатели камней были на высоте, а конница приближалась относительно медленно. В противном случае это теряет смысл, нет смысла кидать в рыцаря камень если до контакта осталось секунды три-четыре, даже пику правильно взять не успеть

[Змiй]

Как вы представляете себе таранный удар при движении по склону вверх?

 

 

Вы слепой? Я вам текст описания битвы специально оставил - они обошли с тыла и забрались на холм.

 

А тяжёлая конница именно лобовой атакой проламывает строй тем или иным образом, это единственное её назначение

 

Да, любой строй, кроме строя пикинеров, именно для этого они и создавались - для противостояния тяжелой коннице. Сколько раз это можно повторять чтобы в голове осело?

 

 

Кстати град камней уже указывает на то что метатели камней были на высоте, а конница приближалась относительно медленно. В противном случае это теряет смысл, нет смысла кидать в рыцаря камень если до контакта осталось секунды три-четыре, даже пику правильно взять не успеть

 

не фантазируйте.

 

И еще ремарка по поводу рыцарей. Я здесь не зря приводил запрет Папы на использование арбалетов - они бробивали рыцарские латы и бедные рыцари оставались в невыгодном положении. Приходилось законодательно защищать вашу любимую рыцарскую конницу от злых солдат. Вот поэтому она так долго и протянула.