Властелин Колец: Трилогия (Lord Of The Rings, The: Trilogy)

[SpiderHulk]

Если есть исторический факт - организованная дисциплиной масса крестьян выносит рыцарей как щенков при их численном преимуществе одними пиками и алебардами

Что за бред вы несёте? При численном превосходстве конные рыцари в чистом поле заведомо непобедимы, кто бы там ни был в пехоте. Вы вообще начали с того что написали якобы конница всегда проигрывает пехоте с копьями а продолжили уже пикинерами и алебардистами. Вам не кажется что это совершенно не одно и то же? Пехотинца с копьём защищает лишь одно копьё - его собственное. Пикинера или алебардиста защищают несколько пик/алебард. Обычный пехотинец с копьём слабо бронирован, пикинёр/алебардист с головы до ног. Обычный копейщик это низкоквалифицированное пушечное мясо не способное к сложному взаимодействию с боевыми товарищами. Пикинеры/алебардисты способны к слаженным действиям что достигается отнюдь не духовным превосходством над крестьянами, а долгими и упорными командными тренировками и определённым отбором. Ну и наконец для того чтобы победить рыцарскую конницу в чистом поле нужно многократное численное превосходство пехоты, ибо остановить рыцарского коня на скаку задача сравнимая по сложности с остановкой легкового автомобиля. Естественно именно пехоту с копьями тяжёлая конница вообще тупо давит копытами. А вот с пикинерами/алебардистами уже возможны варианты. И закат рыцарства наступил таки не раньше чем появились пули пробивающие любой доспех

[SpiderHulk]

Нам еще с первого фильма показывали и как бы намекали, что урук-хай это не чета обычным оркам, а более дисциплинированные и смелые бойцы. Не знаю,как можно этого не увидеть

Которых в том же первом фильме выносят пачками с минимальными потерями:

 

[Стальной Детройт]

Ты видимо фильм как то не тем местом смотрел. Нам всю битву показывают,что у урук-хаев прекрасная дисциплина и боевой дух, всю битву они медленно,но верно одерживали победу. Нам показывали как они врывались на стену, убивали эльфов и людей.С боевым духом у них было все ок. Просто надо кино смотреть не отвлекаясь.Нам еще с первого фильма показывали и как бы намекали, что урук-хай это не чета обычным оркам, а более дисциплинированные и смелые бойцы. Не знаю,как можно этого не увидеть.

 

Тащемта какой боевой дух может быть у урук-хаев, если урук-хаи это по сути биороботы. Эдакие унисолы средеземья выращенные сразу взрослыми и с заложеной програмой и знаниями военного дела, эдак за пару месяцев до Битвы у Хельмовой Пади.

[Fallen in Love]

Итак, вновь вернемся к истокам.

 

Сначала о творении джексона как экранизации. Мнение о том, что ВК это достойная экранизация, снятая с почтением к первоисточнику, как видно, явно не соответствует действительности.

 

Даже мои оппоненты это признают, правда, в основном, отстаивая ту позицию, что привнесенные нововведения сделали все лучше.

 

Лучше, хуже, нравится не нравится это понятия субъективные.

Объективно кино стало глупее и нелогичнее, персонажи в основном тоже стали тупее.

 

Надо впрям постараться такие высеры накатывать.

 

Так персонажи так и действуют как нормальные люди.

 

Итак, нормальный человек (запомним это) Арагорн прибывает в Хельмову падь, после того как выжил упав вместе с варгом (это такая большая псина) метров с пятидесяти (не стоит удивляться, в комиксе джексона ему и взрыв под ногами ни по чем). В крепости он сразу устраивает нормальную истерику визжа о том, что орки Сарумана идут уничтожать всех людей. Допустим. Потом этот "нормальный" ходит по стене и говорит, что никого щадить нельзя, потому что враги нас точно щадить не будут.

Далее, этот же нормальный персонаж, запрещает стрелять в орков (которые, по его же словам, пришли всех геноцидить) пока они, выстроившись в ряд перед крепостной стеной, зажигательно стучат пиками по земле.

 

Что же здесь нормального? Персонаж выставлен неадекватным психом, который сам не знает что творит.

 

В принципе, если бы джексон снимал экранизацию, можно было бы сослаться на то, что Арагорн дико благороден и даже явных в явных врагов первым не стреляет (не отдает приказа стрелять). Но джексон лишил себя и своих фанатов (а такие похоже действительно есть), этого оправдания, показав как Арагорн ранее, командует Леголасу, пристрелить неизвестного им старика, просто на основании туманных предположений о его (старика) потенциальной опасности.

 

 

Опять же просто подумайте и ответьте сами на два простых вопроса.

 

1) Зачем орки стоят под стеной и долбят пиками по земле?

2) Зачем Арагорн запрещает своим стрелять в орков, которые по его же словам, пришли всех убить?

 

 

Про Фарамира.

 

Не поверьшь, совершенно нормальное поведение нормального человека.

 

Итак, посмотрим, как ведет себя совершенно нормальный человек.

 

Фарамир встречает хоббита с кольцом. Выполняя приказ Денетора (который показан конченным психом и кретином) он тащит хоббита в Гондор. Не ясно почему он не отобрал у него кольцо, но ладно. Все мы знаем, что ценный артефакт надо транспортировать именно на шее у существа, которое тебе совершенно не союзник (это сарказм).

 

Далее этот (нормальный человек) просто отпускает хоббита с кольцом. Просто берет и отпускает, несмотря на то, что как нам режиссер прямо заявляет ( через гениальный диалог), что если он отпустит хоббита его казнят.

 

То есть перед нами либо (абсолютно нормальный персонаж), который выполняет приказы. Либо (абсолютно нормальный персонаж), который в любой момент может наплевать на приказы даже под угрозой смерти.

 

Далее этот (абсолютно нормальный) персонаж, берет и вместе с семью десятками кретинов едет бессмысленно подыхать (да сцена их подыхания очень тупа и смешна, но сути это не меняет, они едут на верную, бессмысленную смерть), выполняя приказы того же человека, на чьи приказы он ранее плевал даже под угрозой смерти.

 

Это гениально.

 

Опять же простые вопросы.

1) С чего вдруг Фарамир решил тащить Фродо в Гондор?

2) С чего он передумал тащить Фродо в Гондор?

3) С чего он наплевал на законы страны и отца ?

4) С чего вдруг он далее начал подыхать ради выполнения откровенно идиотских приказов?

 

Если уж это образец логики, то у меня для вас плохие известия...

 

 

Про гномов. Начали мы с Гимли, поэтому сначала о нем. Как известно, в экранизации его сделали туповатым обрыганом, который готов выступить посмешищем для своих друзей. У него отобрали логику и достоинство, взамен подарив ничего...

 

Это не делает его клоуном, это именно тех небольшые мазки которые делают персонажа жывым. А не пафосным превозмагателем.

Нет тут ничего рвотного.

 

Итак, оказывается у нас был где то "пафосный превозмагатель". Интересно бы узнать где же он прятался, ибо в оригинале Гимли ничем подобным не был.

 

Оставив в сторону некую иронию (или дань уважения) к рыцарским романам, которую Толкиен проявил, описав отношения Гимли к владычице эльфов (Галадриэль), с ношением в качестве талисмана ее пряди и желанием сойтись в поединке с Эомером, за честь прекрасной дамы, мы увидим вполне живого персонажа.

 

Этому персонажу бывает страшно

 

– На Тропу Мертвых? – переспросил Пиппин. – Я слышал эти слова от Арагорна и все думаю – что бы они значили? Объясни!

 

– Без особой охоты, – сказал Гимли. – Честно сказать, я там не на шутку опозорился. Это я–то – Гимли, сын Глоина, который всегда считал себя выносливее любого человека и был уверен, что под землей гном всегда даст эльфу десяток очков вперед! Но вышло не так…

 

Про свои страхи он не любит рассказывать даже друзьям и признавать свои промахи ему неприятно.

 

Этот персонаж имеет собственное мнение и достоинство, не боится его отстаивать. Он не будет пьяно отрыгивать в присутствии того же Теодена или выставлять себя идиотом перед товарищами, выходя к ним в кольчуге не по размеру.

 

Этот персонаж умеет ценить красоту

 

Неразумны твои слова, но это потому, что ты там не был. Тебе ведь нравятся подгорные чертоги твоего владыки в Сумеречье? Их когда-то помогали строить гномы. Так вот, это жалкие лачуги по сравнению со здешними пещерами. До сих пор у меня перед глазами стоят эти громадные залы, полные музыки звенящей воды. Их подземные озера прекрасны, как Келед Зарам под звездами!

 

Когда вспыхнули факелы и я вступил под гулкие своды, ах, Леголас, тьма ожила, все вокруг заискрилось и замерцало: камни, кристаллы, древние руды, извивы полупрозрачного мрамора… они светятся, как руки Владычицы Благословенного Края. Там, в глубине залов, стоят колонны, розовые, как заря. Они вздымаются из многоцветного каменного пола к сверкающим сводам. А там!… Занавесы, прекраснее облаков на закате, копья кристаллов, знамена, башни висячих дворцов. Это великолепие отражается в тишайших водах. Мерцающий мир скрыт в их прозрачных глубинах. Такие залы, такие анфилады не снились и Владыке Дарину. Факелы освещают диковинные палаты, свет проходит через них, сияние меркнет, чтобы вспыхнуть еще большим великолепием в следующем гроте. И так без конца, друг Леголас! Коридоры, штреки, ступени, они уходят в самое сердце гор. Сказочно прекрасны пещеры Агларонда. Я благодарен судьбе, подарившей мне этот дивный сон! Я плакал, когда пришло время уходить.

 

Леголас давно уже с изумлением глядел на друга. Наконец он тихо и торжественно произнес:

 

– Да не коснется тебя лихо войны, Гимли. Я желаю тебе снова вернуться сюда. Только не говори о них своему народу. Знаешь, в Рохане есть поговорка: «Семейка гномов с долотом просеет гору решетом».

 

– Ты плохо знаешь гномов, друг Леголас. Такая красота ни одного из них не оставит равнодушным. Никто из народа Дарина не тронет этих пещер, пусть даже в них найдутся и золото и алмазы. Ты же не станешь рубить для костра цветущее дерево? Мы заботились бы об этих каменных кущах. Осторожно, легкими резцами, по маленькому участочку в день работали бы мы. Несколько лет - и миру явилось бы новое чудо, доселе невиданное. И свет, Леголас! Здесь нужно установить светильники, которые сияли когда-то в Казад Думе. Мы прогнали бы ночь и только изредка позволяли бы ей вернуться.

 

А вот "придурошный превозмогатель" получился как раз у джексона. Его Гимли лишен мозгов и по этой причине ничего не боится, в том числе смерти. Когда он не падает с лошади, умоляет его зашвырнуть, позориться на разных собраниях и валяется в собственных слюнях, он демонстрирует полное отсутствие страха и самосохранения.

 

Кидается на толпу орков прыгая прямо в лужу, или перед битвой у черных врат, заявляет : "Верная смерть? ! Отлично, чего же мы ждем!"

 

Разумеется все это "делает его более живым".

 

Один из участников обсуждения (не сумев найти слова в защиту Гимли, опозоренного джексоном), попытался привести пример Хоббита, в котором гномы якобы показаны такими же, как Гимли в "экранизации".

 

Давайте разбираться. Итак, в экранизации у Гимли нет достоинства и нормальных манер. Это забавный дурачок, имеющий тягу к спиртному и всегда готовый выставить себя идиотом на глазах у товарищей. В той же сцене с кольчугой, он намерено выходит к своим друзьям, чтобы они оценили его нелепость.

 

Да в первой же главе треть компании кучей падает друг на дружку (Торин снизу),

 

У человека незнакомого с литературной основой, может и впрямь сложится ощущение похожести. Обратимся к первоисточнику

 

Бильбо опрометью бросился по коридору, очень сердитый и совершенно задерганный и затормошенный, – такого несуразного чаепития в его жизни еще не бывало! Он рванул дверь на себя – и все стоявшие за ней попадали вперед друг на друга...

 

Торин был неимоверно важный гном, не кто иной, как сам знаменитый Торин Оукеншильд, и он был ужасно недоволен тем, что ему пришлось растянуться на пороге, да еще Бифур, Бофур и Бомбур навалились сверху, а Бомбур, надо сказать, был невероятно толстый и тяжелый. Поэтому Торин держался сперва очень высокомерно и никаких услуг не предлагал, но бедный мистер Бэггинс так рассыпался в извинениях, что Торин наконец пробормотал: «Не будем об этом говорить», – и перестал хмуриться.

 

Никакой гимлеподобной клоунады. Торин не выставляет себя придурком, не подается как персонаж, который вообще не подозревает о манерах поведения. Подчеркивается, что самоуважение у него есть и ситуация ему неприятна. В общем ничего общего с Гимли из фильма джексона.

 

 

в Ривенделле смешным образом переходят мост, что с них эльфы глотки надрывают

 

Но гномы единодушно стояли за ужин, притом не откладывая, и потому не пожелали задерживаться. Они двинулись дальше, ведя пони под уздцы. Эльфы вывели их на хорошую тропу на самый берег реки. Она бежала быстро, с шумом, как все горные потоки в летние вечера после того, как солнце весь день растапливает снег на вершинах. На тот берег шел каменный мостик без перил, такой узкий, что пони с трудом могли по нему пройти. Пришлось продвигаться осторожно, по одному, ведя за собой пони. Эльфы светили им яркими фонариками и пели веселую песенку, пока вся компания переправлялась через реку.

 

 

– Не обмакни бороду в воду, папаша! – кричали эльфы Торину, который шел через мост, согнувшись в три погибели. – Ее смачивать не надо – она и так выросла длинная!

 

– Следите, чтобы Бильбо не съел все кексы! – кричали другие. – Такой толстяк не пролезет в замочную скважину!

 

– Тише, тише, Добрый Народ! Спокойной ночи! – остановил их Гэндальф, который замыкал шествие. – И долины имеют уши, а некоторые эльфы – чересчур длинные языки. Спокойной ночи!

 

 

И где у нас тут джексоновский гимли? Вот если бы Торин принялся рассуждать о волосатых гномских женщинах или в присутствии эльфов громко рыгал, а потом бы вышагивал в штанах не по размеру это было бы оно.

 

Здесь же, скорее выставлены в негативном свете эльфы, но уж никак не гномы.

 

При этом если бы мне сказали, что Хоббит согласуется с ВК даже хуже чем разные трилогии ЗВ я бы полностью с этим согласился. Если бы мне сказали, что в первоисточнике есть логические нестыковки и откровенно слабые сценарные решения, тоже нет никаких проблем ибо это действительно так. Но не надо пытаться приписать первоисточнику того, чего там нет. Или наоборот выбрасывать оттуда то, что там есть.

 

 

Но и в Хоббите и в ВК (первоисточник) гномы показаны в целом нормальными существами с чувством собственного достоинства. Они умеют играть на музыкальных инструментах, ценят прекрасное, обладают хорошими манерами и т. д.

 

Ничего подобного тому ущербному кретину в которого превратили Гимли в "экранизации" нет и близко.

Изменено 13.07.2019 23:53 пользователем Fallen in Love

[Fallen in Love]

Закончив с некоторыми художественными подробностями, перейдем к техническим деталям.

 

Начнем, пожалуй со всякого стрелкового и метательного.

 

 

Это в твоей реальности. Столетняя война и поява длинного лука полностью показала что колючуга тут бесполезна. Про бронебойные наконечники для стрел ты конечно тоже не слышал?

 

При обсуждении кольчуги, как нормального защитного снаряжения, которое, в том числе, защищало и от стрел, я был несколько некорректен.

Следовало (учитывая уровень аудитории) провести краткий ликбез. Это не в коей мере не ирония и не попытка оскорбить кого - либо из участников. Человек, может запросто не обладать некоторыми знаниями, ничего плохого в этом нет. Просто для того, чтобы он понимал вашу аргументацию, необходимо наличие некоего минимума информации. Поэтому приношу свои извинения.

 

Начинаем разбираться. Как мы знаем, средства защиты (в средние века) развивались вслед за развитием средств нападения. То есть сначала появляется и активно используется в военных конфликтах, средство нападения, а затем, рождается (или не рождается, всякое бывало), адекватный ответ.

 

Кольчуга, одетая на плотную поддоспешную одежду (тот же гамбезон), вполне нормально защищала от современных ей простых и не очень луков, ударов меча и т. д. Следует понимать, что мы здесь рассматриваем нормальную кольчугу и нормальные средства нападения, а не всякие бракованные изделия (каковые тоже имели место быть).

 

Собственно именно поэтому и возник арбалет.

 

В период тех же крестовых походов ( двенадцатый век ) крестоносцы (по сообщениям арабских летописцев) действительно нормально воевали несмотря на то, что были утыканы стрелами как ежики (авторское преувеличение). И это вполне подтверждается современными исследованиями.

 

Луки, которые использовали англичане в период столетней войны это уже оружие другого времени (четырнадцатый - пятнадцатый век). Это здоровенная жердь из тиса, зачастую длиннее человеческого роста. Убойная мощь, такой штуки, существенно выше, в то же время и противостояла таким лукам уже не только и не столько кольчуга. В моде уже были бригандины и пластинчатые доспехи, которые нормально противостояли именно этому оружию. Собственно именно поэтому всех англичан вместе с их лучниками выперли на остров, как только французы перестали валять дурака.

 

Луки роханцев, которые нам демонстрирует джексон это то оружие, которому кольчуга противостоит нормально (должна противостоять). Впрочем, у джексона, как у режиссера, которому важно снять попроще и похалтурнее, не уделяя много сил и времени качеству фильма, доспехи вообще показаны бумагой. Кирасы пробиваются из любого лука и под любым углом, тогда как в реальности даже длинные английские луки их не брали (что там говорить о луках, если в дальнейшем их не брал даже огнестрел, но это отдельная тема).

 

Необходимо понимать еще один важный момент. Дело в том, что кольчуга + гамбезон нормально противостояли и длинному английскому луку. Противостояли в том плане, что стрела не пробивала такой защиты достаточно глубоко для нанесения серьезных ран.

 

Фокус был в другом. На поле боя лучники реально посылали в противника тучу стрел, беря массовостью. И вот тут оказывалось, что стрела весом в 80 - 90 грамм, выпущенная из лука с натяжением 60 - 80 кг совершенно не обязана пробивать доспех для того, чтобы вывести противника из строя. Если человеку врезать по жизненно важным органом с энергией в 80 - 90 джоулей он вполне может помереть. Энергия стрелы, выпущенной из длинного лука, была около 140 - 155 джоулей.

И как раз вот такому " ударному" воздействию, кольчуга противостояла никак. Да, стрелы не пробивали тело, но внутренние органы отбивались напрочь. Первым делом гибли лошади и всякие вспомогательные товарищи ( желающим подробностей советую гуглить про "рыцарское копье"), а потом и рыцарь оставшийся пешим, избитый стрелами и лишенный поддержки своих оруженосцев и кнехтов, становился более простой добычей.

 

Это, само собой, к фильму прямого отношения не имеет, просто не зная этого можно действительно высказывать странные мысли о том, что джексон якобы снял хоть что то логичное.

 

Про осадные орудия.

 

Джексон нам явил великолепно подготовленную и оснащенную армию орков. В числе прочего нам продемонстрировали очень точные (три выстрела три попадания, ровно туда куда метили) и мощные (здоровенный железный якорь, весом не менее 50 кг , с легкостью закидывается на высоту метров 30 - 40 , с расстояния метров в сто) аркбаллисты.

 

Вышибить такими ворота плевое дело. Если, как нам показали, эти ворота легко ломаются бревном, которое раскачивают двадцать орков. Понятно, что энергия нужная для того, чтобы зашвырнуть здоровенную железную стрелу, значительно выше (это еще не учитываем, что с собой она тащит канат, весом еще килограммов в двадцать) .

 

Разломать стены тоже.

 

Судя по подобным комментариям

 

Ни одно метательное орудие не сможет разогнать снаряд до нужно скорости что-бы он смог пробить толстенный каменный мур. Стены или пробивают таранами долго и нудно. Или используют стенобитные пушки, который тут нет.

 

Люди просто не владеют информацией о стенобитных орудиях.

 

Я специально не стал называть автора данного высказывания, чтобы ему не было так стыдно. Правда ранее этот же персонаж утверждал, что и ворота штурмовать не надо, так как "много войск сквозь них не проведешь, да и потери велики".

 

Опять же небольшой ликбез. Как я уже говорил, прошу прощения, что не объяснил некоторые вещи заранее, это ошибка с моей стороны.

 

Защитные сооружения и осадная техника тоже развивались на протяжении истории человечества. Если мы сравним Московский Кремль с Петропавловским Бастионом, то легко понять, что одно из этих защитных сооружений создавалось в эпоху пушек и пороха, а другое все же несколько раньше.

 

Высокая крепостная стена уязвима, для повторяющихся мощных ударов. В отличие от крепостных стен нового времени, ее высота очень сильно превосходит ширину. Поэтому, если долго долбить в одно и то же место, образовавшиеся повреждения, обрушат весь кусок стены. Да не сразу, но это работает.

 

В те же славные времена 12 - 13 века использовалась такая штука как требушет. Она вполне справлялась с современными ей крепостными стенами. Другое дело, что строить ее было непросто, требовалась пристрелка и т. д.

 

А по джексону у орков уже все это есть. Причем в значительно более компактной форме. Мощность достаточна, стреляет точно (по крайней мере показано, что орки ни разу не промахнулись ), непонятно, чего сразу их не применяли...

 

смотрим внимательно на 4,23.

Видим что внизу склон 30+ градусов, а финальный отрезок еще меньше. Отсюда абсолютно все перечисленные тут претензии несостоятельны. Все как сделал Есицунэ, спустился, а потом по менее крутому атаковал.

 

 

Смотрим еще внимательнее с 4 00 угол минимум 45%

 

Про лошадок идущих под гору. Не могут лошадки скакать галопом под горку, тем более с таким уклоном.

 

Как было дело у самураев непонятно (как вы сами написали точных данных нет). Тем не менее ясно, что противник их не ждал и в сомкнутом строю отбиваться не готовился, так что приведенный вами пример сильно далек от того, что мы тут обсуждаем. (Тем не менее все равно спасибо. Было интересно почитать.)

 

Здесь же ясно видно, что сначала всадники мчатся галопом под невозможным для них углом, далее у них нет времени и места для маневра, а потом уже ждут готовые орки, которые при продемонстрированном нам уровне вооружения, дисциплины и подготовке, разделали бы роханцев даже если бы те скакали по ровной местности.

 

Так , что к моменту столкновения с орками, которые все сделали правильно и грамотно, а именно построились , выставили вперед пики и, демонстрируя отличную дисциплину и высокий боевой дух, приготовились ждать идиотов роханцев ( я не виноват их такими показали), последние должны были в полном беспорядке свалится им под ноги.

 

Желающие могут пересмотреть еще раз. Когда кавалерия начинает кубарем катиться с горы, угол не менее 45%, таким образом, галоп, который нам демонстрируют, исключен. Собственно как нам пишут профессионалы, лошадь под уклон идет шагом. Если же у нас именно масса кавалерии, то все намного сложнее, потому что стоит одной лошадке оступиться, столкнуться с другой и т. д., получается куча мала, каковую орки рубят на шашлык, не напрягаясь.

 

Желал бы также ссылку на источник в котором говориться, что лошадь может скакать галопом при угле наклона в 30 градусов. Просто для интереса. Вдруг где такое пишут.

 

Причем, благодаря джексоновской халтуре, роханцы, показаны значительно хуже вооруженными, нежели орки. При таких раскладах их победа невозможна.

 

Можно было снять нормально, но этого делать не стали.

 

Надо, также добавить, что все вышеперечисленные идиотизмы, в том числе и откровенно гадостно снятая сцена выезда Теодена и восьми его всадников из осажденной крепости (желающие могут посмотреть и увидеть, что джексону было настолько наплевать на качество, что орки с моста сыплются даже не взаимодействуя с противником), появились исключительно в кино и к первоисточнику никакого отношения не имеют.

Изменено 14.07.2019 00:04 пользователем Fallen in Love

[SpiderHulk]

Если же у нас именно масса кавалерии, то все намного сложнее, потому что стоит одной лошадке оступиться, столкнуться с другой и т. д., получается куча мала, каковую орки рубят на шашлык, не напрягаясь

То есть куча мала по вашей логике должна получаться в любой массовой конной атаке? Наверняка ведь найдётся лошадка которая оступится

[Fallen in Love]

То есть куча мала по вашей логике должна получаться в любой массовой конной атаке? Наверняка ведь найдётся лошадка которая оступится

 

Прошу прощения. Видимо действительно несколько сложно и непонятно для вас написал.

 

1) Я нигде не утверждал, что куча мала получается при любой конной атаке.

2) Если конница скачет по относительно ровной местности, то у всадников есть возможность перескочить или объехать внезапно возникшее препятствие. В конце концов можно даже притормозить, избегая столкновения.

Когда лошадки скользят под гору, особенно пытаются это делать галопом, неизбежно ломая при этом ноги, так как галопом они физиологически под таким углом бежать не могут, то у всадников вышеперечисленных возможностей нет.

 

Давайте еще проще, чтобы у вас точно не возникло дальнейших вопросов. Представьте, что вы и десять ваших друзей съезжаете на коньках с ледяной горы,по узкому желобу, друг за другом. Если один из вас упадет, другой неизбежно на него налетит. В то же время, если вы также друг за другом идете по коридору и один из вас упадет, то остальные никак от этого не пострадают.

 

Если отрешиться от киноусловностей, то в реальности старались атаковать, сохраняя расстояние между рядами кавалерии, так как в отличие от пехоты не нужно подпирать соседнего человека в строю, а пространство для маневра необходимо.

 

Но требовать такого уровня реализма от кино, разумеется нет смысла, а вот желание зрителя, чтобы режиссер хотя бы минимально продумывал фильм ( не держа потребителей своей продукции за дураков) и не превращал того же Эомера в идиота самоубийцу, который всех своих конников тупо заставляет сначала скатится кубарем с горы, а потом нанизаться на пики орков, на мой взгляд весьма разумно.

 

Если вдруг у вас возникли еще какие то вопросы, я с радостью помогу вам разобраться.

[SpiderHulk]

Да вот только никаких узких желобов нет и аналогично случаю без наклона у всадников есть возможность перескочить или объехать внезапно возникшее препятствие, возможно это будет несколько сложнее

в реальности старались атаковать, сохраняя расстояние между рядами кавалерии

А вот это реально занимательный для меня вопрос. Выходит в реальности эффективно атаковать с копьём на перевес мог только первый ряд конницы. Уже второй ряд не мог атаковать синхронно с первым, не говоря уж про последующие. И тут действительно непонятно, как при таком раскладе конница вообще сносила глубоко построенную пехоту, однако как то справлялись. Неоднократно рыцари малым числом опрокидывали огромные пехотные массы

[Fallen in Love]

Да вот только никаких узких желобов нет и аналогично случаю без наклона

 

Именно желоб и есть. Идиотизм сцены поддерживается тем фактом, что конница радостно устремляется вниз по достаточно узкому проходу.

джексон мог не рисовать скалы справа и слева, но тогда было бы недостаточно тупо. Всадники летят вниз плотной массой более 10 шеренг.

 

А вот это реально занимательный для меня вопрос. Выходит в реальности эффективно атаковать с копьём на перевес мог только первый ряд конницы. Уже второй ряд не мог атаковать синхронно с первым, не говоря уж про последующие. И тут действительно непонятно, как при таком раскладе конница вообще сносила глубоко построенную пехоту, однако как то справлялись. Неоднократно рыцари малым числом опрокидывали огромные пехотные массы

 

Комплекс факторов.

1) Отсутствие мотивации. Рыцарь воюет ибо это его источник дохода. Деньги, власть, женщины и т.д.

 

Зачем воевать крестьянину? Ну сменится у него хозяин и что? Особенно сильно жизнь от этого не поменяется.

 

2) Отсутствие навыков и снаряжения. Воевать надо уметь. Даже такие простые вещи, как хождение строем, перестроения в плотной массе людей и умение тыкать пикой( копьем) из за спины товарища, надо тренировать.

Кольчуга, щит, шлем, гамбезон, топор, копье и т. д. стоят дорого. Причем цена это только одна проблема. Сложность еще и в том, что все это хайтек средневековья. Так просто в соседнем супермаркете не купишь.

 

 

Вот и получается следующее. Вы и толпа других людей, которые вообще не понимают зачем они сюда приперлись и рискуют жизнью, стоите в неком подобии строя. Вооружены вы чем попало.

 

И тут на вас надвигается кавалерия профессиональных убийц, которые отлично знают, что если они вас не убьют, то жить будут очень плохо.

 

Причем, опять же для образности, стоит понимать, что едет на вас шеренга парней на бентли, в дорогущей высокотехнологичной для своего времени броне и с оружием, которое изготовить также просто, как сейчас процессоры последнего поколения.

 

То есть вы с топором, должны остановить несущийся на вас мерседес. Собственно на этом все.

 

Если даже первые ряды не разбегаются сразу, при виде этой верной смерти, то их банально убивают. А среди оставшихся начинается паника. Когда пехота в панике разбегается, то в общем все равно сколько народу убегает, их просто режут и разгоняют.

 

Стоит пехоте получить мотивацию, нормальное оружие, дисциплину и умение держать строй, как рыцари становятся далеко не столь эффективны.

 

+ Ландшафт. Это важно. Битва Золотых Шпор, Азенкур, Креси, Моргартен и т. д. , ясно показывают, что рельеф местности имеет решающее значение для кавалерии.

[Танцор34]

Смотрим еще внимательнее с 4 00 угол минимум 45%

А дальше 30+ и совсем ровная местность перед столкновением. Написать целую простыню, которая ни одним словом ничего не опровергает, это надо суметь.

 

Про лошадок идущих под гору. Не могут лошадки скакать галопом под горку, тем более с таким уклоном.

Они не скачут галопом, вы галоп от рыси не отличаете.

 

Так , что к моменту столкновения с орками, которые все сделали правильно и грамотно, а именно построились , выставили вперед пики и, демонстрируя отличную дисциплину и высокий боевой дух, приготовились ждать идиотов роханцев ( я не виноват их такими показали), последние должны были в полном беспорядке свалится им под ноги.

Вы надеюсь заметили как их ослепло колдунство Пендальфа?

[Fallen in Love]

А дальше 30

 

А дальше вообще ровная местность.

И что? Это отменяет факт стремительного галопа под невозможным углом?

 

Они не скачут галопом, вы галоп от рыси не отличаете.

 

Именно галопом.

 

Ну и все же ссылки на источники, которые подтверждают, что лошади могут идти галопом по склону в 30 %. Действительно очень интересно.

 

Ну или даже рысью под углом в 45%

 

На вашем же видео с 4 00 по 4 05 угол явно не менее 45%. Пусть этот аллюр будет даже рысью, все равно не получается.

 

в учебнике верховой езды профессионалы написали следующее Под гору и на крупных откосах лошадь всегда идет шагом

 

Прошу вас привести мнение профессионалов, которые бы утверждали, что лошадь может идти хоть галопом, хоть быстрой рысью под углом в тридцать градусов.

 

Вы надеюсь заметили как их ослепло колдунство Пендальфа?

 

Заметил. Никак. Ослеплению подверглись орков двадцать перед ним. При этом копья не дематериализовались, то есть всадникам все равно смерть (особенно учитывая, что к тому времени они уже должны лететь вниз кубарем).

 

При езде под гору важно, чтобы всадник мог видеть дорогу, по которой едет, а не посылать лошадь в неизвестное. Поэтому ему следует наклониться вперед и, чтобы не сползти, опереться руками о холку лошади. Такая посадка позволит всаднику управлять лошадью, избегать скользких мест, выбирать лучший спуск и преодолевать очень крутые откосы. В этом положении ему нетрудно сохранить контакт шенкелей с корпусом лошади и избежать отклонения задних конечностей, поскольку при большой крутизне это очень опасно. Если на скользкой почве, сырой траве или каменистой почве, покрытой песком, задние ноги лошади заскользят и уйдут в сторону, то она не сможет удержаться и потеряет равновесие.

 

Всадники рохана, как мы видим (ваше видео 4 минута), ничего подобного не делают, так что никакого нормального спуска у них не получается.

 

Так что фонарик Гендальфа ни на что не влияет. Орков по фронту пара тысяч, выведение из строя максимум 2х десятков погоды не делает. Да и их он из строя никак не вывел, ибо то, что они не могут смотреть вперед никак не мешает им держать пики в нужном положении.

 

Халтура во всей красе.

 

Не такая, конечно, как выезд Теодена из крепости, где две лошадки сталкивают с моста сотню орков, но тоже весьма показательная.

[Iron_Lord]

Очень забавное зрелище, в фэнтези искать ляпы в боевых стратегиях. Тут и так все максимально продумано,насколько это возможно, в такого рода фильмах.

[Fallen in Love]

Очень забавное зрелище, в фэнтези искать ляпы в боевых стратегиях. Тут и так все максимально продумано,насколько это возможно, в такого рода фильмах.

 

 

Уточните пожалуйста, что именно "максимально продумано"? Пока видно, как раз обратное.

 

Почему вы считаете, что фентези надо снимать спустя рукава, наплевав на элементарную логику и здравый смысл?

 

Если это фентези значит можно добавлять любой идиотизм?

[Iron_Lord]

Уточните пожалуйста, что именно "максимально продумано"? Пока видно, как раз обратное.

 

Почему вы считаете, что фентези надо снимать спустя рукава, наплевав на элементарную логику и здравый смысл?

 

Если это фентези значит можно добавлять любой идиотизм?

 

Потому что фэнтези само по себе о другом. То, что тут выглядит все боле-мене реалистично-это уже нереальный скачок вперёд.

Тут про Фарамира была речь. Режиссерку все смотрели? Когда Боромира отправляют на совет и он говорит отцу, что тот слишком строг к другому сыну. Там виден характер Фара, который намного человечнее и индивидуальнее, чем тот же Боромир, который крутой солдат, но скорее за миссию, нежели за правду.

Тут столько написано было , мне лень читать. Что по-вашему не продумано?

[Fallen in Love]

Сначала вы утверждаете

 

Тут и так все максимально продумано

 

Потом

 

То, что тут выглядит все боле-мене реалистично-это уже нереальный скачок вперёд.

 

 

И в итоге

 

Тут столько написано было , мне лень читать. Что по-вашему не продумано?

 

 

Если вам лень читать, то я увы ничем не смогу вам помочь. Если человек сначала утверждает одно "максимально продумано", потом переходит к "боле мене реалистично" и далее никак не аргументируя свою позицию пишет, что ему лень получать информацию, то увы...

 

Фарамир в кино показан нестабильным психом, который сам не знает что творит.

 

Никто не требует от кино максимальной достоверности. Вполне допускаются и условности. Тем не менее это не означает, что фентезю можно снимать спустя рукава, вообще не думая о том, что получится в итоге.

 

Арагорна можно было показать героическим бойцом, без демонстрации его абсолютной неуязвимости? Легко. Орков Сарумана сначала показали великолепной дисциплинированной боевой машиной (которые крепость вообще должны были взять за пять минут), потом мальчиками для битья. Роханцы выставлены кретинами, которые даже на лошадях ездить не умеют.

 

Причем все это добавления и придумки, идущие в разрез с оригиналом. Ладно бы в первоисточнике бы весь этот идиотизм, но нет. Его режиссер напихал самостоятельно, потратил ресурсы и экранное время, чтобы в итоге получился детский сад и клоунада.

[Змiй]

Что за бред вы несёте?

 

 

Во-первых.Я говорил именно про пикинеров. Не надо сюда приписывать копейщиков с короткими копьями. Длинна пики швейцарского пикинера - до 6-ти метров. Прежде чем писать про бред начнем с того, что бредите вы .Поехали:

 

Что за бред вы несёте? При численном превосходстве конные рыцари в чистом поле заведомо непобедимы, кто бы там ни был в пехоте.

 

И поэтому их раз за разом громили швейцарские пикинеры, как в последствии и другие войска,где основу пехоты составляли пикинеры. Примеров множество, могу привести с ссылками.К моменту появления швейцарцев,а затем их многочисленных копий, конное рыцарство стало выхватывать.

неплохое видео для ознакомления.

 

 

Обычный пехотинец с копьём слабо бронирован, пикинёр/алебардист с головы до ног.

 

 

Вот еще один пример бреда. Я вообще ни слова не сказал про обычных копейщиков, к чему тут эти распинания? Мы обсуждали момент, когда конница атакует пикинеров в лоб, как это показано в фильме. Поэтому мой спич исключительно про пикинеров. Кто вам сказал что пикинер обязательно в броне? Швейцарцы первое время вообще сражались в повседневной одежде. Вот например изображения пикинера-ландскнехта

 

Бронировались те,кто мог себе это позволить, либо кто добывал броню как трофей. Такие ставились в первые ряды, но многие были без брони вообще. В фильме, очень хорошо бронированные пикинеры, даже с подобием щитка на наруче, для защиты. Это прям убер-пикинер.

 

 

Пикинеры/алебардисты способны к слаженным действиям что достигается отнюдь не духовным превосходством над крестьянами, а долгими и упорными командными тренировками и определённым отбором. х

 

А я что писал? Вы вообще мне ответили или кому-то другому?Такое чувство, что вы не читаете что я пишу,а придумываете себе какую то хрень. Естественно, это дисциплина и тренировки.

Если есть исторический факт - организованная дисциплиной масса крестьян выносит рыцарей как щенков при их численном преимуществе одними пиками и алебардами.

.

 

Вы слепой?

 

Ну и наконец для того чтобы победить рыцарскую конницу в чистом поле нужно многократное численное превосходство пехоты, ибо остановить рыцарского коня на скаку задача сравнимая по сложности с остановкой легкового автомобиля.

 

А тяжелой конницы почти никогда не бывало больше,чем пехотинцев) Это просто экономический факт - купить пику дешевле,чем стать рыцарем и иметь коня, броню и тд. Но есть исторические примеры, когда рыцарей выносили и при численном преимуществе.

 

а продолжили уже пикинерами и алебардистами. Вам не кажется что это совершенно не одно и то же?

 

Я не продолжил, я с них и начал. Да,основная масса это пикинеры. Для их поддежки были алебардисты, в тылу бегали люди с моргенштернами и прочими прелестями. Как и в фильме - основная масса это пикинеры для защиты от конницы, но для их поддежки есть множество мечников-щитоносцев и арбалетчиков. Что не так?

 

Короче,всё написанное вами - чушь. Можете даже не отвечать и не тратить моё время. По ссылке что я дал, мужик неплохо описывает причины заката рыцарства. Рыцарство начало умирать раньше появления хороших мушкетов, еще с появлением арбалетов начались проблемы:

 

 

"Раны, вызванные арбалетом в на войне, однако, считались настолько варварскими, что его использование, кроме как против неверных, было запрещено вторым Латеранским Собором в 1139 под страхом анафемы, как оружие противное Богу и не годящееся для христиан. Этот запрет был подтвержден в конце того же самого столетия римским папой Иннокентием III. Конрад III Германский (1138-1152) также запретил арбалет в своей армии и королевстве.

"

 

"«Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж (для сравнения у пистолета Макарова дульная энергия 340 Дж). Тяжёлый арбалет имел дугу до 100 см в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Соответственно, дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250, а стрельба по движущейся цели оставалась эффективной до 70 метров. При этом кольчуга пробивалась со 150 метров, лёгкие панцири с 50—70, а стальные кирасы (вместе с находящимися под ними кольчугой и ватником) — с 25 метров."

[Танцор34]

И что? Это отменяет факт стремительного галопа под невозможным углом?

 

Именно галопом.

Как я уже сказал вы рысь от галопа не отличаете. 3,59 ноги лошадей, где не работают одновременно две передние, две задние. Это не галоп.

 

 

Так что фонарик Гендальфа ни на что не влияет.

Влияет.

 

Халтура во всей красе.

В ваших простынях да.

[Стальной Детройт]

Если есть исторический факт - организованная дисциплиной масса крестьян выносит рыцарей как щенков при их численном преимуществе одними пиками и алебардами.

Наверно поэтому все крестьянские войны средневековья оканчивались поражением крестьян.

[Iron_Lord]

Сначала вы утверждаете

 

 

 

Потом

 

 

 

 

И в итоге

 

 

 

 

Если вам лень читать, то я увы ничем не смогу вам помочь. Если человек сначала утверждает одно "максимально продумано", потом переходит к "боле мене реалистично" и далее никак не аргументируя свою позицию пишет, что ему лень получать информацию, то увы...

 

Фарамир в кино показан нестабильным психом, который сам не знает что творит.

 

Никто не требует от кино максимальной достоверности. Вполне допускаются и условности. Тем не менее это не означает, что фентезю можно снимать спустя рукава, вообще не думая о том, что получится в итоге.

 

Арагорна можно было показать героическим бойцом, без демонстрации его абсолютной неуязвимости? Легко. Орков Сарумана сначала показали великолепной дисциплинированной боевой машиной (которые крепость вообще должны были взять за пять минут), потом мальчиками для битья. Роханцы выставлены кретинами, которые даже на лошадях ездить не умеют.

 

Причем все это добавления и придумки, идущие в разрез с оригиналом. Ладно бы в первоисточнике бы весь этот идиотизм, но нет. Его режиссер напихал самостоятельно, потратил ресурсы и экранное время, чтобы в итоге получился детский сад и клоунада.

 

Фарамир показан живым человеком. Если остальные как супермены, то этот выражает множество эмоций и его характер многогранен.

 

Арагорн чудом выжил после падения и врятли выжил бы в конце первой части, если бы Гимли И эльф не вмешались в битву. Ну и где его неуязвимость в том контексте, который вы имеете ввиду?

 

Роханцы в армию начали набирать всех подряд, так что логично, что не все там мастера-коневоды

 

Где урук хаи были мальчиками для биться? Взять стену Мега прочного замка это так просто чтоли?))

[Змiй]

Тащемта какой боевой дух может быть у урук-хаев, если урук-хаи это по сути биороботы. Эдакие унисолы средеземья выращенные сразу взрослыми и с заложеной програмой и знаниями военного дела, эдак за пару месяцев до Битвы у Хельмовой Пади.

 

Не знаю, по фильму непонятно - есть ли у них сознание. Судя по их диалогам у Фангорского леса - есть.Они вполне себе личности, с разными характерами. Значит есть и боевой дух.

[Fallen in Love]

Как я уже сказал вы рысь от галопа не отличаете. 3,59 ноги лошадей, где не работают одновременно две передние, две задние. Это не галоп.

 

Мало времени, чтобы оценить. А вот далее белая лошадка Гендальфа очень явно идет галопом (ориентируемся по ней, ее лучше видно).

 

Впрочем, какая разница, если рысью они тоже катиться с горы не могли.

 

Хотите, что бы это была рысь. Пусть будет рысь. Опять же можете привести хоть какие то аргументы в пользу того, что лошадь может идти рысью по склону с уклоном в 45 градусов ? или 30 градусов?

 

 

Влияет.

 

Как? Пики дематериализовало? Орков сдуло? Нам показали, что не влияет никак. Как стояла организованная масса пехоты с пиками, так и стоит.

 

 

Фарамир показан живым человеком.

 

 

Цитирую.

Фарамир встречает хоббита с кольцом. Выполняя приказ Денетора (который показан конченным психом и кретином) он тащит хоббита в Гондор. Не ясно почему он не отобрал у него кольцо, но ладно. Все мы знаем, что ценный артефакт надо транспортировать именно на шее у существа, которое тебе совершенно не союзник (это сарказм).

 

Далее этот (нормальный человек) просто отпускает хоббита с кольцом. Просто берет и отпускает, несмотря на то, что как нам режиссер прямо заявляет ( через гениальный диалог), что если он отпустит хоббита его казнят.

 

То есть перед нами либо (абсолютно нормальный персонаж), который выполняет приказы. Либо (абсолютно нормальный персонаж), который в любой момент может наплевать на приказы даже под угрозой смерти.

 

Далее этот (абсолютно нормальный) персонаж, берет и вместе с семью десятками кретинов едет бессмысленно подыхать (да сцена их подыхания очень тупа и смешна, но сути это не меняет, они едут на верную, бессмысленную смерть), выполняя приказы того же человека, на чьи приказы он ранее плевал даже под угрозой смерти.

 

Это гениально.

 

Опять же простые вопросы.

1) С чего вдруг Фарамир решил тащить Фродо в Гондор?

2) С чего он передумал тащить Фродо в Гондор?

3) С чего он наплевал на законы страны и отца ?

4) С чего вдруг он далее начал подыхать ради выполнения откровенно идиотских приказов?

 

 

Если это образец живого человека, то у меня для вас плохие новости

 

 

Арагорн чудом выжил после падения

 

А также после того как под ним взорвалась крепостная стена, а также после того как исполнил трюк Джеки Чана с лестницей. Многовато чудес. Скорее это система.

 

 

 

Роханцы в армию начали набирать всех подряд, так что логично, что не все там мастера-коневоды

 

Всадники Эомера это именно кавалерия. Кого попало туда по фильму не брали.

 

 

Где урук хаи были мальчиками для биться? Взять стену Мега прочного замка это так просто чтоли?))

 

Там где их сначала восемь всадников Теодена уделывают сотнями, а потом Эомер с компанией режут как детей.

 

И да вы правы из за халтуры джексона они то невероятно круты, то мальчики для битья. Не сумел режиссер даже это нормально снять.

[Fallen in Love]

Удалено

[Змiй]

Наверно поэтому все крестьянские войны средневековья оканчивались поражением крестьян.

 

Я говорю о битвах, которые имели место быть. Ты как то можешь оспорить их итог?

[Iron_Lord]

Фарамир хотел получить любовь отца. Чтобы тот смотрел на него также как и на брата. А так как он знал о взглядах наместника на кольцо, то хотел принести ему и показать, что он справился там, где Боромир не смог.

Потом он понял, что поступить правильно-важнее,нежели отцовская любовь и приказы и отпустил их, поставив себя в безвыходную ситуацию. Но правильный поступок дороже

Он знал что кольцо сделало с братом и понимал, что его нужно уничтожить, а исполни он все по закону , то подверг бы всех соблазну и опасности. Т.е он проявил настоящие лидерские качества и снова выбрал верный путь, даже если он противоречил приказам.

Он просто смирился в конце. Отец не смотрел на него по-другому, а я так понял, он очень хотел этого. Потому и решил отдать свою жизнь, от бессилия что либо изменить.

[Fallen in Love]

Фарамир хотел получить любовь отца. Чтобы тот смотрел на него также как и на брата. А так как он знал о взглядах наместника на кольцо, то хотел принести ему и показать, что он справился там, где Боромир не смог.

 

Допустим.

 

Потом он понял, что поступить правильно-важнее,нежели отцовская любовь и приказы и отпустил их, поставив себя в безвыходную ситуацию. Но правильный поступок дороже

 

Почему он это понял? Ранее вы утверждали, что отцовская любовь была для него важнее.

 

Он знал что кольцо сделало с братом и понимал, что его нужно уничтожить, а исполни он все по закону , то подверг бы всех соблазну и опасности.

 

Откуда он это знал? Почему ранее это не влияло на его намерение оттащить кольцо в Гондор?

 

Он просто смирился в конце. Отец не смотрел на него по-другому, а я так понял, он очень хотел этого. Потому и решил отдать свою жизнь, от бессилия что либо изменить.

 

То есть по вашим словам он полный кретин. Рассчитывая на любовь отца, плюет на приказы отца, а потом расстраивается, когда папочка этому не рад и решает сдохнуть, утащив с собой в могилу еще 70 ни в чем не повинных людей.

 

Гениально.