Властелин Колец: Трилогия (Lord Of The Rings, The: Trilogy)

[GeorgePhoenix]

Ты видимо фильм как то не тем местом смотрел. Нам всю битву показывают,что у урук-хаев прекрасная дисциплина и боевой дух, всю битву они медленно,но верно одерживали победу. Нам показывали как они врывались на стену, убивали эльфов и людей.С боевым духом у них было все ок. Просто надо кино смотреть не отвлекаясь.Нам еще с первого фильма показывали и как бы намекали, что урук-хай это не чета обычным оркам, а более дисциплинированные и смелые бойцы. Не знаю,как можно этого не увидеть.

А в чем противоречие? Поначалу уруки действительно неплохо сражались, чувствуя численное превосходство, при этом неся большие потери, а после прибытия подкрепления (три тысячи отборной конницы) их боевой дух иссяк, плюс ко всему наступило утро, плюс Гэндальф.

[Fallen in Love]

А в чем противоречие? Поначалу уруки действительно неплохо сражались, чувствуя численное превосходство, при этом неся большие потери, а после прибытия подкрепления (три тысячи отборной конницы) их боевой дух иссяк, плюс ко всему наступило утро, плюс Гэндальф.

 

Только джексон показал, что их боевой дух не иссяк))

 

При появлении Эомера, орки яростно рыча строятся для отражения новой угрозы (причем орки, в отличие от джексона) понимают, что лошади под таким углом вниз с горы могут только кубарем скатиться, поэтому ждут роханцев внизу, выстроившись в боевой порядок, чтобы переколоть их как свиней.

 

И все же, где примеры гномов - анекдотов (как Гимли из ВК) из Хоббита (первоисточник)?

[Танцор34]

(причем орки, в отличие от джексона) понимают, что лошади под таким углом вниз с горы могут только кубарем скатиться,

В истории есть пример атаки конницы под таким углом.

[GeorgePhoenix]

И все же, где примеры гномов - анекдотов (как Гимли из ВК) из Хоббита (первоисточник)?

Да в первой же главе треть компании кучей падает друг на дружку (Торин снизу), нелепо отдаются троллям (кроме Торина), в Ривенделле смешным образом переходят мост, что с них эльфы глотки надрывают, Бомбур так вообще ходячий анекдот, спотыкаются об Бильбо, а пьяными под стол падают лесные эльфы)

[Змiй]

В истории есть пример атаки конницы под таким углом.

 

На пики?

[Танцор34]

На пики?

 

Нет. Не на подготовленный строй, хотя там и были пикинеры.

[Fallen in Love]

Нет. Не на подготовленный строй, хотя там и были пикинеры.

 

Если вас не затруднит, опишите пожалуйста это событие, с огромным интересом прочитаю. Заранее благодарю

[Fallen in Love]

Да в первой же главе треть компании кучей падает друг на дружку (Торин снизу), нелепо отдаются троллям (кроме Торина), в Ривенделле смешным образом переходят мост, что с них эльфы глотки надрывают, Бомбур так вообще ходячий анекдот, спотыкаются об Бильбо, а пьяными под стол падают лесные эльфы)

 

То есть ничего похожего на заявленное вами нет. Что и требовалось доказать.

[GeorgePhoenix]

То есть ничего похожего на заявленное вами нет. Что и требовалось доказать.

Как это нет? Все есть.

[Танцор34]

Битва при Ити-но-тани

[Стальной Детройт]

Режиссер показал, что аркбаллисты орков спокойно швыряют тяжеленные железные крючья с отличной точностью.

Они швыряли абордажные крюки на стену. Точность там минимальная.

Отчего их нельзя зарядить бревнами и вынести ворота? Убойной мощи им вполне хватает.

Потому что аркбаллиста технически не предназначена метать бревна. Да и бревно это плохой метательный снаряд.

 

Великолепная точность показана в кино (то что это режиссерский бред, не моя вина).

Минимальная точность.

Отчего не проломит? Показанной мощности вполне хватает. Я прямо написал, что это произойдет не сразу, но возможности для этого явно есть.

Ни одно метательное орудие не сможет разогнать снаряд до нужно скорости что-бы он смог пробить толстенный каменный мур. Стены или пробивают таранами долго и нудно. Или используют стенобитные пушки, который тут нет.

 

Прямое назначение аркбаллисты никогда не было в том, чтобы забрасывать на стену здоровенные железные крючья, для того чтобы по том с помощью невероятных механизмов поднимать гигантские лестницы, с нависшими на них орками.

В даной конкретной военной операции, аркбаллисты были нужны именно для этого.

 

 

Чтож тогда орки (да и вообще почти все и почти всегда) старались проломить эти ворота бревном, а потом через него же ворвались в крепость и их (по видению джексона) как то не перестреляли. При этом было вполне достаточно, аркбаллистами вынести эти ворота с тупыми защитниками и уж потом лезть на штурм. Если уж простое бревнышко их разломало, то те здоровенные железные снаряды, которыми стреляли мегаорудия орков, вообще должны были все вынести.

Как я уже сказал, аркбаллисты не для этого созданы. Никаких здоровенных железных снарядов они естесно не метали.

 

Но про бессмысленность атаки ворот вы все равно хорошо сказали.

 

В нашей реальности кольчуга и от стрел неплохо защищала, причем даже тех стрел, которые попадали не под невероятным углом в подмышку, а вполне так себе летели в грудь.

Это в твоей реальности. Столетняя война и поява длинного лука полностью показала что колючуга тут бесполезна. Про бронебойные наконечники для стрел ты конечно тоже не слышал?

В тех же крестовых походах рыцари выходили из боя утыканные стрелами как ежики, но вполне живые, так как пробивая кольчугу, стрела теряла убойную силу и застревала в поддоспешнике.

Меньше читай рыцарских романов.

 

Точно. Восемь человек. Сначала на узких улицах всех сбрасывают, катаясь аккуратно по одному, потом на мостике, десятками.

 

Необычно тут то, что

1) Это горячечный бред неосуществимый даже в фантастике.

 

2) Если это было возможно, чего раньше так не делали? Орки бегут на мост с бревном. Высылаем восемь всадников, они скидывают сотню орков вних и все.

По вашему Теоден получается даже еще тупее.

Потому что это была вылазка уже из полного отчаяния. Раньше в этом не было нужды.

 

 

 

Не были. Это ясно видно на общем плане.

Передние ряды. Остальных смеши уже после прорыва.

Даже если бы и ослепил, пики, нацеленные на роханцев он тоже дематерилизовал?

На пики нарвались те кто летел в атаку первым.

 

Точно. Нормальные люди как Арагорн, сначала истерят, что надо куда то кого то послать. Потом заявляют что орки идут всех геноцидить. Потом визжат, что в орков нельзя стрелять.

Ты сначала разберись зачем и почему он делал. Потом писать будешь.

 

Фарамир то готов выполнять идиотские приказы денетора ценою своей жизни и жизни товарищей, то под угрозой смерти не готов выполнять приказы того же денетора.

Не поверьшь, совершенно нормальное поведение нормального человека.

 

 

Во всех. От "швыряния гнома" и отрыжки во время завтрака у Теодена, до идиотской сцены с кольчугой не по размеру, падений на ровном месте и с лошади + кретинского подпрыгивания на стене перед штурмом.

Это не делает его клоуном, это именно тех небольшые мазки которые делают персонажа жывым. А не пафосным превозмагателем.

И это еще надо не забыть ту рвотную сцену в которой достойный умный и гордый (по первоисточнику) гном ломает топор об кольцо, на совете у Элронда, выставляя себя на посмешище.

Нет тут ничего рвотного.

[Мьюр]

Это был долгий процесс деградации, к примеру в Англии еще в ХІІ веке были введены "щитовые деньги" - законная возможность откупится от воинской службы. Со временем представителей рыцарского сословия становилось больше, а земли с крестьянами на всех не хватало и приводило к тому, что не каждый рыцарь мог позволить себе содержать коня и нормальные доспехи, чем не деградация?

 

Это не касается боевого мастерства, не надо всё в одну кучу замешивать, Рыцари дорожили своими жизнями как это не шкурно звучит, особенно для них, редко друг друга убивали, а старались выкуп получить за пленных. Так што без лат в бой просто никто бы не пошёл. Деградация сословия на уже освоенные навыки ведения войны не может существенно повлиять. Да и в фильме у нас Рохан тоже в упадке был вуаля.

 

А аналогии с реальной историей идут лесом по той причине, что аналогия не является аргументом по определению.

 

Хах, так о чём и весь сыр бор, мы всего лишь пытаемся показать, что для человека сведущего в военной истории смотреть на это грустно, только и всего. А нас моного геймеры же мы везде

 

Серьезно. Их аркбаллисты забрасывают на самый высокий участок укреплений, здоровенные крючья кошки, весом не менее 40 кг. Точность и скорострельность поражает.

 

Сходу возникает вопрос.

 

А отчего такими мощными аркбаллистами не вынесли стены, ворота и вообще все?

Это же натурально орудие победы. Если уж оно метров без проблем закидывает тяжелый снаряд на высокую стену, то явно и деревянные ворота вышибет и саму стену(не сразу, конечно, но проломит).

 

Пробить метательными снарядами ворота, рассчитанные на удар тараном вы серьёзно ? Закинуть на излёте крюк на стену это пустяк по сравнению с воротами из прочного дерева, а хорошее дерево бывает ооооочень прочным

Изменено 08.07.2019 11:38 пользователем Мьюр

[Fallen in Love]

Битва при Ити-но-тани

 

Сами видите ничего похожего. В битве при Ити но Тани, самураи сначала спускаются по крутому склону, а уже потом атакуют противника, а не сразу летят на него сломя голову с горы.

 

 

В то же время специалисты сообщают нам

 

Под гору и на крупных откосах лошадь всегда идет шагом; если угол наклона больше 50 градусов, то она совсем сгибает задние ноги и скользит, как на салазках.

. Мюзелер В. 'Учебник верховой езды' \\Перевод с немецкого Н.А. Савинкова - Москва: Прогресс, 1980 - с.211

 

По джексону роханцы скачут в акаку по склону с углом наклона не менее 45 - 50 градусов. Так что никакого галопа быть не должно . А если бы они пытались галопировпть , как показал нам режиссер ( которому было плевать на качество картины ибо он считал , что зритель все слопает) , то их лошадки поломали бы ноги и скинули бы всадников.

 

Если бы роханцы сначала спустились бы по склону, потом рванули в атаку , как в приведенном вами историческом примере сделали японцы, никаких проблем, но джексон показал совершенно другую чушь.

[Змiй]

Вообще,если у кого есть примеры сражений, где бы конница в лоб вышибла глубокий строй пикинеров,я бы с удовольствием про это почитал - сам такого не встречал.

[Танцор34]

Вообще,если у кого есть примеры сражений, где бы конница в лоб вышибла глубокий строй пикинеров,я бы с удовольствием про это почитал - сам такого не встречал.

 

Кирхгольм

ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Кирхгольме

 

Сами видите ничего похожего. В битве при Ити но Тани, самураи сначала спускаются по крутому склону, а уже потом атакуют противника, а не сразу летят на него сломя голову с горы.

Описания битвы достаточно противоречивы и точно нельзя сказать атаковали ли они сразу возле холма или спустившись и атаковав просто по ровному месту. Единственное что можно сказать что атаковали в тыл абсолютно неожиданно.

Под гору и на крупных откосах лошадь всегда идет шагом; если угол наклона больше 50 градусов, то она совсем сгибает задние ноги и скользит, как на салазках.

. Мюзелер В. 'Учебник верховой езды' \\Перевод с немецкого Н.А. Савинкова - Москва: Прогресс, 1980 - с.211

 

По джексону роханцы скачут в акаку по склону с углом наклона не менее 45 - 50 градусов. Так что никакого галопа быть не должно . А если бы они пытались галопировпть , как показал нам режиссер ( которому было плевать на качество картины ибо он считал , что зритель все слопает) , то их лошадки поломали бы ноги и скинули бы всадников.

Ты сам описываешь склон менее 50 а не более при котором лошадь начинает скользить. И не видишь в этом никакого противоречия?

Кстати говоря о скольжении, оно между прочим тоже довольно скоростное. В описаниях той японской битвы к примеру говорилось что лошади там значительную часть спуска скользили, и это скольжение было быстрее чем их обычная рысь(японская кавалерия редко использовала галоп).

[Змiй]

Кирхгольм

ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Кирхгольме

.

 

Вот!Спасибо за подгоночку. Очень интересная битва,прям напрашивается на какую нибудь экранизацию. Но тут,как я понимаю, строй пехоты был нарушен при преследовании шведской конницей имитировавшего отступление врага.

https://ametsheykhumer.livejournal.com/47000.html

[Fallen in Love]

Кирхгольм

ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Кирхгольме

 

 

Описания битвы достаточно противоречивы и точно нельзя сказать атаковали ли они сразу возле холма или спустившись и атаковав просто по ровному месту. Единственное что можно сказать что атаковали в тыл абсолютно неожиданно.

 

Ты сам описываешь склон менее 50 а не более при котором лошадь начинает скользить. И не видишь в этом никакого противоречия?

Кстати говоря о скольжении, оно между прочим тоже довольно скоростное. В описаниях той японской битвы к примеру говорилось что лошади там значительную часть спуска скользили, и это скольжение было быстрее чем их обычная рысь(японская кавалерия редко использовала галоп).

 

О чем и речь. Вас просили привести пример того как конница с крутого склона атакует пехоту. Вы привели пример одной битвы, в которой ничего подобного не происходило. Даже в том скудном описании , которое до нас дошло ничего похожего тому бреду, который наснимал джексон нет.

 

Специалисты пишут, что с крутого склона лошадь галопом спустится не может, а идёт шагом. Если. Угол более 50 градусов, скорее соскальзывает.

 

Быстро лошадь соскальзывает или нет это уже не важно. При таком спуске кавалерия не может сохранять строй, а всадники не могут толком использовать оружие из за крайне неустойчивого положения в седле.

Нам же демонстрируют обратное.

 

Что мешало режиссеру снять нормальную сцену в которой конница атакует орков по ровной местности? Ничего. Просто сделалит халтурно, решив что зритель съест.

[Танцор34]

Вот!Спасибо за подгоночку. Очень интересная битва,прям напрашивается на какую нибудь экранизацию. Но тут,как я понимаю, строй пехоты был нарушен при преследовании шведской конницей имитировавшего отступление врага.

https://ametsheykhumer.livejournal.com/47000.html

При Крихгольме было где то 10 тыс. пехоты в двух десятках коробок, и валили по разному, кого то на хвосте собственной кавалерии, кого-то атакой с фланга, кого-то с разных сторон, кого то опрокидывали на другого. Но гусары и были такой кавалерией которая на тот момент могла взять строй пехоты в чистую, просто за счет того что копья были длиннее, и частью лошадей жертвовали.

Ну и есть кое что в экранизацях, в финале этого боя, знаменитый польский "Потоп".

 

О чем и речь. Вас просили привести пример того как конница с крутого склона атакует пехоту. Вы привели пример одной битвы, в которой ничего подобного не происходило. Даже в том скудном описании , которое до нас дошло ничего похожего тому бреду, который наснимал джексон нет.

 

Специалисты пишут, что с крутого склона лошадь галопом спустится не может, а идёт шагом. Если. Угол более 50 градусов, скорее соскальзывает.

 

Быстро лошадь соскальзывает или нет это уже не важно. При таком спуске кавалерия не может сохранять строй, а всадники не могут толком использовать оружие из за крайне неустойчивого положения в седле.

Нам же демонстрируют обратное.

 

Что мешало режиссеру снять нормальную сцену в которой конница атакует орков по ровной местности? Ничего. Просто сделалит халтурно, решив что зритель съест.

смотрим внимательно на 4,23.

Видим что внизу склон 30+ градусов, а финальный отрезок еще меньше. Отсюда абсолютно все перечисленные тут претензии несостоятельны. Все как сделал Есицунэ, спустился, а потом по менее крутому атаковал.

Изменено 08.07.2019 14:34 пользователем Танцор34

[Змiй]

Пи Крихгольме было где то 10 тыс. пехоты в двух десятках коробок, и валили по разному, кого то на хвосте собственной кавалерии, кого-то атакой с фланга, кого-то с разных сторон, кого то опрокидывали на другого. Но гусары и был такой кавалерией которая на тот момент и могла взять строй пехоты в чистую, просто за счет того что копья были длиннее, и частью лошадей жертвовали.

 

 

ну пример хороший, польские гусары отожгли.

 

ПС. и баталюха на видео крутая.

Изменено 08.07.2019 15:24 пользователем Змiй

[GeorgePhoenix]

Специалисты пишут, что с крутого склона лошадь галопом спустится не может, а идёт шагом. Если. Угол более 50 градусов, скорее соскальзывает.

 

Что мешало режиссеру снять нормальную сцену в которой конница атакует орков по ровной местности? Ничего. Просто сделалит халтурно, решив что зритель съест.

 

 

Ну и где тут угол более 50 градусов? Непосредственно столкновение происходит и вовсе на ровной поверхности.

[Allez Y Done]

Специалисты пишут, что с крутого склона лошадь галопом спустится не может, а идёт шагом. Если. Угол более 50 градусов, скорее соскальзывает.

 

А ваши специалисты в курсе, что ВК это фэнтези и тут фэнтезийная и волшебная лошадь (она даже разговаривать умеет) и следовательно может бежать под любым углом. Шах и мат

[Ghenika]

Судя по обсуждениям на последних двух-трех страницах можно сделать вывод: в жизни всякое случается, все зависит от обстоятельств, от подготовки, смелости, тактики, хитрости и т.д. и т.п. Почему в ВК конкретно все не так по мнению недовольных, не понятно. Джексон показал свое видение. И до сих пор мало кому такое удается. Вон в Финале запороли Этот момент (стенка на стенку) в последней битве.

Лучники стреляют и со стен, и из за стены. Лучник-паникер не удержал стрелу, бывает. Один могучий орк решил устроить марафон, эльф не смог его кокнуть. Самоубийственная атака отчаявшихся людей - в первый раз такое что ли? Нежданная, но так ожидаемая помощь. Ослепление врага, который и так свет не переносит.

[Гвалиор]

Прям текст про охоту за "Бисмарком" вспомнился.

[Змiй]

При Крихгольме было где то 10 тыс. пехоты в двух десятках коробок, и валили по разному, кого то на хвосте собственной кавалерии, кого-то атакой с фланга, кого-то с разных сторон, кого то опрокидывали на другого. Но гусары и были такой кавалерией которая на тот момент могла взять строй пехоты в чистую, просто за счет того что копья были длиннее, и частью лошадей жертвовали.

 

Изучил. вопрос. Все таки тут вырулили за счет тактики, обходных маневров, ложных отступлений и тд. а тут у нас речь о прямом лобовом столкновении.Они как бы поэтому и имитировали отступление- потому как в лоб мазы нет. А копье гусара все таки короче копья пикинера.

[Гвалиор]

Назгулы добили.