Список Шиндлера (Schindler's List)

[x-ile]

2Ridersss

 

Не, ну тут понятно, что для масштабного кина, которое задумал Спилерг, излишняя детализация (копание в характерах, разные мотивы, факты и пр.) была бы неуместна. Здесь определённые акценты ясен пень прослеживаются.

 

Тут надо определиться, хотим мы интересное зрелище, а СШ вобщем достаточно зрелищный фильм, или что-то такое более утончённо-глубококопательное, что вызовет интерес у разнокалиберной группы киногурманов.

 

Как бы на самом деле можно любить разное кино )))

[Сайфер]

Под фашизмом в контексте этой дискуссии всегда понимался нацизм, не делай вид что не понимал о чём речь всё это время. Так что эти дешёвые трюки не прокатят.

Ну я подозревал, что кое-кто тут говорит о чём-то, подразумевая под этим совершенно другое, но не настолько же А вообще это никуда не годится. Под киношными Файнсом/Нисоном понимаются реальные Гёт/Шиндлер, под фашизмом понимается нацизм (принципиально разные вещи), под историческими фактами понимается википедия - это жёпь, а не дискуссия. Параллели вникуда вообще.

[ANdRiaNo]

И про что-т о всё это время балоболил? Про то какой из Гёта плохой член партии??? :lol:

[Araminta]

Сайфер

Обижаться совершенно незачем. А аргументы свои (по фильму, а не по истории, в которую лезть не стоит) я приводил многократно, да.

Пока все довольно корректно, обижаться не на что

Но... когда факты бывают лишними? Спилберг ведь не выдумал героев фильма,а представил свое взгляд на реальную историю. И, если мы хотим обвинить героев в шаблонности, а сюжет не соответствующим действительности, то, я думаю, факты необходимы. Сколь угодно, например, мы можем смеяться над "сопливостью" фильма, но в реальной жизни и мужчины плачут. И лично я не думаю, что настоящий Шиндлер был на это не способен.

[Сайфер]

Но... когда факты бывают лишними? Спилберг ведь не выдумал героев фильма,а представил свое взгляд на реальную историю. И, если мы хотим обвинить героев в шаблонности, а сюжет не соответствующим действительности, то, я думаю, факты необходимы. Сколь угодно, например, мы можем смеяться над "сопливостью" фильма, но в реальной жизни и мужчины плачут. И лично я не думаю, что настоящий Шиндлер был на это не способен.

Вот как раз в том случае, когда кто-то начинает "представлять свой взгляд" на реальную историю, факты становятся совершенно лишними. Тем более, если этот кто-то - Спилберг.

[Денис]

Про бабку узнавшую в Файнсе настоящего Гота - ржач нереальный. Помнится под премьеру 9 рвоты, какая-то бабка тоже узнала в каком-то из дегенератов снявшихся в фильме своего сына, кричала, ну вылитый. Мне её жалко было. Тут в пример, ну это вообще ахтунг.

[Растяпа]

А разве фильм не художественный?

Ах вот вы о чем, а я все не могла понять, чо вас на художественности зациклило, видать прапрапрабабка у меня жирафом была. Ну дык достоверность ещё никому не мешала (кажись об этом мы ужО с вами дискуссии вели в одной соседней темке), а так можно было взять на роль Гёта негра, а на роль Шиндлера японца, а что - это же художественный фильм. Мега убойный фильмец получился бы, вот правда))))

[GANT1949]

Отсмотрел вчера, наконец, Список Шиндлера.

Если оценивать исключительно с точки зрения искусства - это очень хороший фильм, высокого уровня драма о судьбе польских евреев во время Холокоста.

 

Но нельзя забывать, что Спилберг просто экранизовал "Ковчег Шиндлера", который является скорее художественным произведением.

 

Что касается исторической правды, то есть и другое мнение о тех событиях.

В частности, т.н. "список Шиндлера" включал в себя не 1100-1200 евреев, спасенных перед отправкой в Освенцим, а всего-лишь 50-60 человек, вывезенных в 1944 году за взятки из Польши в Чехию. Остальные работавшие на шиндлеровском заводе в Кракове были отправлены в лагеря смерти. Лагерь же Шиндлера мало чем отличался от обычного трудового лагеря, с высокой смертностью, голодом, болезнями и т.д.

Освобождены заключенные были войсками СА, которые вошли в Чехию.

 

Сравним это с просто идиотским изображением советского каваллериста в концовке фильме.

 

В общем, я более склонен поверить этой версии, чем в то, что

в Германии с ее плановой экономикой на военном заводе, оказывается, можно было несколько месяцев производить бесполезную продукцию.

 

[ANdRiaNo]

В общем, я более склонен поверить этой версии, чем в то, что

в Германии с ее плановой экономикой на военном заводе, оказывается, можно было несколько месяцев производить бесполезную продукцию.

Меня вот тоже напрягло, что они как-то могли производить не работоспособные снаряды, будто это в порядке вещей, как только бы узнали что они систематически поставляют непригодные снаряды им бы не поздоровилось.

Только зачем врать спасённым евреям, ещё больше непонятно.

Изменено 28.11.2009 10:42 пользователем ANdRiaNo

[x-ile]

Про бабку узнавшую в Файнсе настоящего Гота - ржач нереальный...

 

Ну дык раз в ход пошла уже сама Википедия, то ниего не оставалось как достать оттуда самый главный козырь

 

Что касается исторической правды, то есть и другое мнение о тех событиях. В частности, т.н. "список Шиндлера" включал в себя не 1100-1200 евреев, спасенных перед отправкой в Освенцим, а всего-лишь 50-60 человек...

 

Чё-т совсем не верится мне. До этой правды исторической, канеш, фиг докопаешься, но то что какая-то чешка там какие-то документы не может найти... Короче в стиле жёлтой прессы, очередная "сенсация полвека спустя". А 50-60 человек эт лол, поскольку мир так устроен, что если остальную тысячу послали в лагеря, то об этом бы уже куча народу рассказала после войны. И увезёных, и оставшихся в живых лагерных. Со всеми красочными подробностями. И Шиндлера бы не прославляли, а вздёрнули на ближайшей к Нюрнбергу осине.

Изменено 28.11.2009 11:11 пользователем x-ile

[GANT1949]

Чё-т совсем не верится мне. До этой правды исторической, канеш, фиг докопаешься, но то что какая-то чешка там какие-то документы не может найти... Короче в стиле жёлтой прессы, очередная "сенсация полвека спустя". А 50-60 человек эт лол, поскольку мир так устроен, что если остальную тысячу послали в лагеря, то об этом бы уже куча народу рассказала после войны. И увезёных, и оставшихся в живых лагерных. Со всеми красочными подробностями. И Шиндлера бы не прославляли, а вздёрнули на ближайшей к Нюрнбергу осине.

 

Там дело было в том, что именно Шиндлер спас (вывез богатых евреев за звонкие шекели) только 50-60 человек, остальные были перевезены из Освенцима и Кракова по-другим спискам другими людьми. Позднее эти списки были присвоены Шиндлером для получения компенсации от правительства.

 

Почему многими исследователями, в т.ч. израильским Институтом памяти Катастрофы и героизма в Яд-Вашеме культивируется версия о полном списке Шиндлера в 1200 человек - понятно. Но, скорее всего, правда выглядит чуть менее героически.

 

Повторяю, фильм понравился, за исключением нескольких моментов, особенно голливудской сцены прощания (выглядела фальшиво) и сцены "освобождения" советскими "войсками" (выглядела отвратительно).

[ANdRiaNo]

GANT1949 Не, совсем не понятно зачем врать спасшемся за деньги людям, а тем более всем 1200, понятно что не все в курсе были, но кто-то был.

[Araminta]

Еще бы!

 

Но верность факту такова во всех этих постах, будто бригада прокуроров

стран-победительниц готовит материалы к Нюрнбергскому процессу №2.

Рьяно. Рьяно и трепетно.

 

Ей-богу, так можно просто сгореть на работе.

Точно Но я этим занимаюсь из любви к фильму, может, это как-то оправдает меня в Ваших глазах?

 

Я тут кое-что нашла

 

Совершенно секретно. Интервью с Эмилией Шиндлер

Заставить старуху говорить о покойном муже было крайне трудно. Жесткая, желчная, категоричная в суждениях, которые из-за ее дурного испанского с тяжелым немецким акцентом звучали особенно резко, поначалу на все вопросы о нем она ограничивалась более чем лаконичными ответами: «идиот», «бессовестный», «глупец». Самой мягкой и многословной характеристикой было уже упомянутое «прирожденный лицемер»...

Я спросил, действительно ли Шиндлер, как его обвиняют недруги, руководствовался чисто меркантильными соображениями, когда взял в 1944 году 1200 заключенных концлагеря работать на своем заводе в Брунлице, спасая их тем самым от отправки в Освенцим. Эмилия взорвалась:

 

– Хороши меркантильные соображения! Эта затея каждую минуту могла стоить нам головы! Да, в 1943 году Шиндлер встречался с представителями «Джойнта» в Стамбуле, и те попросили его, если он может, облегчить участь соотечественников. И пообещали, что после войны отблагодарят за это. Но только до этого «после» надо было дожить! Хотела бы я посмотреть, кто еще согласился бы такой ценой зарабатывать обеспеченное будущее. Второго такого авантюриста, как Шиндлер, пришлось бы поискать. Он был игрок и любил острые ощущения, авантюризм был в нем сильнее всего остального, сильнее любого расчета – поэтому он и согласился. Ну а потом, когда сблизился с этими людьми, проникся к ним сочувствием и стал помогать без всякой выгоды для себя. Если на первой фабрике, под Краковом, где тоже работали евреи, он и заработал какие-то деньги, то вторую, в Судетах, он организовал исключительно с целью спасти людей. Ведь в Плешуве, под Краковом, фабрику закрыли из-за приближения фронта, и все рабочие должны были отправиться в Освенцим. В Брунлице он ничего не заработал. Я занималась на фабрике финансами и знаю это точно...

Ну прям Остап Бендер какой-то

 

А вот интересное мнение о самой Эмилии Шиндлер Тема

Сама Эмилия с момента выхода фильма не вылезает из скандалов. Признанная самой известной гражданкой Аргентины, где она проживала до недавнего времени, Эмилия бесконечно судится с журналистами и Стивеном Спилбергом, требуя свою долю от использования имени мужа. Достается и покойному Шиндлеру. В интервью, которые она раздает налево-направо, Оскар Шиндлер предстает этаким бабником и гулякой, который просто от дурости выкупил 1 200 евреев. Совсем недавно она заявила: "Не было списка Шиндлера. Этот список был составлен человеком по имени Голдман. Он вписывал туда людей за деньги. Нет денег - нет места в списке. Мне рассказал об этом доктор Шварц из Вены - ему пришлось платить алмазами, чтобы спасти свою жену..." ссылка на первоисточник. О том, что Шиндлер был неверным мужем, говорят все историки и биографы, однако бесконечные склоки с участием мадам Шиндлер реабилитировали Оскара Шиндлера сполна. В самом деле, и как он ее терпел?

Кстати, в этой статье фильм не особо-то хвалят, к моему большому сожалению

[Araminta]

GANT1949

 

Повторяю, фильм понравился, за исключением нескольких моментов, особенно голливудской сцены прощания (выглядела фальшиво) и сцены "освобождения" советскими "войсками" (выглядела отвратительно).

Зато честно в смысле последствий такого шага (имею в виду, про ответ солдата на желание евреев идти на восток)

[GANT1949]

GANT1949 Не, совсем не понятно зачем врать спасшемся за деньги людям, а тем более всем 1200, понятно что не все в курсе были, но кто-то был.

 

Ну, это из серии "Если бы Бога не было, его следовало бы придумать"(с)

 

Им все равно было, кто их выкупил, Шиндлер или Голдман.

Главное, что остались живы.

Поддержали официальную версию, и все.

[GANT1949]

GANT1949

Зато честно в смысле последствий такого шага (имею в виду, про ответ солдата на желание евреев идти на восток)

 

Не было в странах Вост Европы послевоенного геноцида евреев.

Смысл этой фразы в фильме том, что евреев нигде в Европе не любили, и дорога им или в Америку, или в новое государство Израиль.

[Araminta]

Не было в странах Вост Европы послевоенного геноцида евреев.

Смысл этой фразы в фильме том, что евреев нигде в Европе не любили, и дорога им или в Америку, или в новое государство Израиль.

Приблизительно это я и имела в виду.

А в Советском Союзе бывшим узникам фашистких концлагерей продлевали "удовольствие" посидеть в лагерях, независимо от национальности.

[GANT1949]

Приблизительно это я и имела в виду.

А в Советском Союзе бывшим узникам фашистких концлагерей продлевали "удовольствие" посидеть в лагерях, независимо от национальности.

 

Если основываться на "Гулаге" Солженицына, то действительно можно сделать такой вывод.

[Арт-хаос]

 

... И все-таки поступок Шиндлера немотивированным не был, иначе он не затратил бы столько усилий на спасение ...

 

 

 

 

... и в чистоте своей он равен был чистоте своих мотивов? Да неужели??

 

Без мрачных обертонов, и оговорок, и жутких подозрений, и малосимпатичных фактов? На которых так упорно тут многие настаивают?

Но... дорогая Araminta, куда интереснее, сложнее, мистериознее экранный образ, о котором можно сказать языком высокой гностики:

 

"Чистота деяния не есть чистота деяющего!"

 

Или я ошибаюсь?

[Ridersss]

Если основываться на "Гулаге" Солженицына, то действительно можно сделать такой вывод.

 

Если слушать человека который был завербован КГБ и работал под псевдонимом "Ветров"

 

И фильм хороший

 

"СШ" качественно снят, действительно.

Но Уж слишком соплив.

В конце его просмотра, как-то начинает даже раздражать немного, а отношение к показанным евреям с жалостливо-сопереживающего переходит в какое-то состояние их ущербности, и неполноценности. Получается, какой-то обратный эффект.

[Derjawa]

Первый раз смотрела в 95, потом долго искала. Потрясающий фильм. Странно, обычно после таких фильмов актер сыгравший героя, зачастую надолго остается в сознании героем, а злодей - злодеем. У меня другая картина...полюбила Файнса

[Ridersss]

Первый раз смотрела в 95, потом долго искала. Потрясающий фильм. Странно, обычно после таких фильмов актер сыгравший героя, зачастую надолго остается в сознании героем, а злодей - злодеем. У меня другая картина...полюбила Файнса

 

Видимо, Файнс более ярко сыграл, чем Нисон.

[Araminta]

... и в чистоте своей он равен был чистоте своих мотивов? Да неужели??

 

Без мрачных обертонов, и оговорок, и жутких подозрений, и малосимпатичных фактов? На которых так упорно тут многие настаивают?

Но... дорогая Araminta, куда интереснее, сложнее, мистериознее экранный образ, о котором можно сказать языком высокой гностики:

 

"Чистота деяния не есть чистота деяющего!"

 

Или я ошибаюсь?

Я не знаю Белый и пушистый?- точно нет. Ни в жизни, ни в фильме.

Милым и пушистым мне бы он и не понравился. Слишком много таких прилизанных героев Но имеет ли злодей способность к состраданию?

Спилберг показал, что имеет. Я не права?

[Арт-хаос]

 

Но имеет ли злодей способность к состраданию?

 

 

Серьезно подозреваю, что "способность" эту он приобрел, преодолев в себе Страх

и Ужас, Ужас и Страх такого уровня, когда оставаться "злодеем" нет никакой уже

практической возможности... Ибо речь идет о милых играх против организации с

чарующим названием "Geheime Staatspolizei" (более известной как "Gestapo").

 

Не это ли довод в пользу непостижимой мистериозности нашего героя? И выше-

упомянутого "Аcte-gratuit"?

[G.E.N.E.S.I.S.]

 

И все-таки поступок Шиндлера немотивированным не был

 

 

 

А может у него психика была по типу как у спортсмена экстремала? Я как-то видел репортаж про какого-то француза скалолаза, который залазил на крутые скалы без всякой страховки, без веревок и крюков. Называлось "Жизнь на кончиках пальцев". Может Шиндлер не мог без смертельного риска, типа наркотик такой - "жизнь на кончиках пальцев"?