Список Шиндлера (Schindler's List)

[Лурдес]

Ну и? За что ругать Лени если она жила в нацистком государстве и снимала заказное кино?

 

Полностью согласна, guest 1. =)

 

Я про черное и белое не говорил, я говорил что фильм искажет реальности в угоду общественным потребностям.

 

Даже если бы это было и так (хотя я до сих пор не вижу, что он там может искажать, кроме этой розовой концовки, на которую у меня зуб), любой художественный фильм передает увиденное сквозь призму взгляда режиссера. А здесь, повторюсь, фильм художественный, исторический, биографический, но никак не документальный. Это важно.

 

Аргумент, потому что шансов на то что он был гуманист почти ноль, это всем понятно.Потому что притворится не просто, это должно проявлятся, если у него реально корыстные мотивы то он мог убивать работников за плохую трудоспособность, бить, издеваться и много других вещей могут выдать его настоящие мотивы.

 

А нам показывают обывателя, которому нет дела до идеалов или гуманизма. Вот в этом и фишка. Он не герой. Но и не монстр.

 

Доказательсво в логике и есть потому что фильм показывает вещи противоречащие здравому смыслу, отображает выгодную точку зрения хотя есть и другие противоположеные, но они замалчиваются потому что невыгодны :]

 

Ну и какая эта выгодная точка зрения? Что все наци козлы и вдруг среди них появился Герой? Умоляю, пафосность этого уж мы с вами понимаем, а Спилберг тем более. =) Потому и затронул несколько иную тему, создав центрального персонажа из полутонов.

 

Та ну, наоборот совсем. Спилберг берёт всё плохое, делает из него квинтэссенцию и говорит зрителю: "А ну быстро возненавидели его все!" Это шаблон.

 

Сайфер, извиняюсь за отход от темы, но Вы же смотрели док.фильмы про WW, книги воспоминания какие-нибудь читали, документальные свидетельства? Тогда и спорить здесь не о чем. И не такое было. А за кастрюли, думаю, нужно извиниться.

Изменено 25.11.2009 19:24 пользователем Лурдес

[_MANIAC_]

Основная проблема не в Оскаре Шиндлере, а в режиссере Стивене Спилберге и его методах классического манипулирования. Что касается "правдивости" стоит просто ознакомиться с книгой Грунтовой. Идеализация личности налицо.

 

"Жена Шиндлера в своей книге «Я, Эмилия Шиндлер», написанной в конце жизни, заявила, что заключённые попадали в список для переезда из Кракова в Чехию, расплачиваясь деньгами либо драгоценными камнями. Она утверждает, что составлением этого списка и сбором денег за попадание в него занимался некто Голдман, который делился «добычей» с Шиндлером"

[Лурдес]

"Жена Шиндлера в своей книге «Я, Эмилия Шиндлер», написанной в конце жизни, заявила, что заключённые попадали в список для переезда из Кракова в Чехию, расплачиваясь деньгами либо драгоценными камнями. Она утверждает, что составлением этого списка и сбором денег за попадание в него занимался некто Голдман, который делился «добычей» с Шиндлером"

 

Ну вот и мы тут собственна о том, что в фильме Шиндлер не герой, не зарисован в черных или белых тонах, а обыватель, клюнувший на наживу, как и было по-спилбергу. Где там бескорыстность углядели, не пойму.

 

=)

[Ridersss]

А нам показывают обывателя, которому нет дела до идеалов или гуманизма. Вот в этом и фишка. Он не герой. Но и не монстр.

 

Как раз в "СШ" показывают героя и гуманиста. Свершившего великий подвиг - спасение евреев.

 

А вот например, обывателя нам показывают в других фильмах, вроде "Баллада о солдате" или "Пианиста"

[Лурдес]

Как рав "СШ" показывают героя и гуманиста. Свершившего великий подвиг - спасение евреев.

 

Само по себе спасение так или иначе подвиг. Но подвиги не обязательно должны свершать гуманисты и герои. Могут обычные люди, могут корыстные, или эгоистичные. Результат не говорит о причине, как факт положительного поступка Шиндлера о том, из каких соображений он был сделан. И вот это у Спилберга круто. =)

[guest 1]

Даже если бы это было и так (хотя я до сих пор не вижу, что он там может искажать, кроме этой розовой концовки, на которую у меня зуб), любой художественный фильм передает увиденное сквозь призму взгляда режиссера. А здесь, повторюсь, фильм художественный, исторический, биографический, но никак не документальный. Это важно.

 

Только призма у него такая что показывает так как понравится обществу и выгодно для слезовыжимательства и кинопремий. Это важно :]

Конечно тут сложно придраться, дескать режиссер вот так увидел, хоть с реальностью тут будет мало общего.

 

А нам показывают обывателя, которому нет дела до идеалов или гуманизма. Вот в этом и фишка. Он не герой. Но и не монстр.

 

Нет, его сделали героем, слоган фильма про спасение душ в доказательство, цветочки на могилу и все остальное. Не был бы он гуманистом, не заботился бы так о евреях и не затевал бы эти опасные предприятия.

 

Ну и какая эта выгодная точка зрения? Что все наци козлы и вдруг среди них появился Герой? Умоляю, пафосность этого уж мы с вами понимаем, а Спилберг тем более. =) Потому и затронул несколько иную тему, создав центрального персонажа из полутонов.

 

Мои претензии главком не к нему (к нему как следствие), а к вольной трактовке истории, в уходе от логики и трезвости взгляда на это историческое событие ради красивости и жалостливости киношной, которая будет очень одобрена конечно и так и оказалось, места в топах, почет и награды :]

[Beltrop]

А сцены с тиром и дедом - это фарс, ибо ну примитивнейшая попытка надавить на жалость зрителя.

Мда...до каких только претензий не дойдут знатоки реалистичности, раз поломка оружия фарсом стала.Глянь начало Магнолии- сцены из Списка покажутся буднями обычными.

[Ridersss]

Само по себе спасение так или иначе подвиг. Но подвиги не обязательно должны свершать гуманисты и герои.

 

 

Фильме показан хоть один недостаток у Шиндлера?!

 

 

 

Могут обычные люди, могут корыстные, или эгоистичные. Результат не говорит о причине, как факт положительного поступка Шиндлера о том, из каких соображений он был сделан. И вот это у Спилберга круто. =)

 

 

В фильме показано, что Шиндлер в начале все делал из-за корысти. Но затем изменился и потратил все заработанные деньги на спасение евреев. Так в фильме. В реальности его жена утверждает, что он не только не потратил на это своих денег (заработанных на евреях), но и забрал у них последнее у кого. Кто смог - заплатил и остался жив. Кто не смог - ...

 

[Ridersss]

Ну, в нищете умерло много и хороших и разных людей.

Информация интересная и противоречивая. Приду обсуждать в пятницу или субботу.

 

Просто обидно, что евреи, которые считают его праведником по всему миру, не смогли скинуться хоть по 1 паршивому доллару.

[Растяпа]

Почитала. Дискуссия ахтунговая: Шиндлер хороший - Шиндлер плохой. Жуть!

[Лурдес]

Только призма у него такая что показывает так как понравится обществу и выгодно для слезовыжимательства и кинопремий. Это важно :]

Конечно тут сложно придраться, дескать режиссер вот так увидел, хоть с реальностью тут будет мало общего.

 

Как раз нет, Вы же придираетесь. =) Утверждение "как понравиться обществу" не совсем верно, потому что Идеала с большой буквы в фильме нет. Здесь скорее, как придти от эгоизма, когда нет дела до других, что априори не может нравиться, к симпатии в итоге, и положительной оценке. Проделать этот путь - не самая плевая задача.

 

Нет, его сделали героем, слоган фильма про спасение душ в доказательство, цветочки на могилу и все остальное. Не был бы он гуманистом, не заботился бы так о евреях и не затевал бы эти опасные предприятия.

 

Здрасте, приехали! Сказали же уже, что коммерция. При чем здесь гуманизм? Или у Вас хорошее всегда связано с гуманизмом, а плохое с эгоизмом? Спасение душ - ничего не доказывает.

 

Мои претензии главком не к нему (к нему как следствие), а к вольной трактовке истории, в уходе от логики и трезвости взгляда на это историческое событие ради красивости и жалостливости киношной, которая будет очень одобрена конечно и так и оказалось, места в топах, почет и награды :]

 

Это я поняла. Конечно, вы будете так считать, если связываете хорошее с гуманизмом. А вот попробуйте перестать так делать, и все будет ок.

 

Фильме показан хоть один недостаток у Шиндлера?!

 

 

В фильме показано, что Шиндлер в начале все делал из-за корысти. Но затем изменился и потратил все заработанные деньги на спасение евреев. Так в фильме. В реальности его жена утверждает, что он не только не потратил на это своих денег (заработанных на евреях), но и забрал у них последнее у кого. Кто смог - заплатил и остался жив. Кто не смог - ...

 

Вот видите, Вы сами назвали минимум 1 недостаток: корысть.

Далее. Я, конечно, не читала воспоминания жены Оскара Шиндлера, потому со своей точки зрения смогу судить о них только после прочтения, то бишь не сейчас. Но даже если все это действительно так, повторюсь, задачей Спилберга было показать именно путь от стремления нажиться до стремления помочь. И он показал его превосходно, за вычетом плаксивой сцены, которая действительно перегнула палку (о ней я уже писала). Все. А смысл обыгрывать концовку так, как привела ее госпожа Шиндлер (которая реально существующая)? Был бы абсурд - с чего начали, тем и закончили.

 

=)

[Ridersss]

Это образно выражаясь.

 

Я говорил об идеализации образа Шиндлера и уж об "откровенных" ударах на жалость.

В мире этому фильму в этом кампоненте равных нет. Поэтому основные награды срубил в США, Европа явно хуже воспринила фильм.

Скажем в тех же советских фильмов, откровенно жалостливых фильмов припоминаю два Радуга (кстати, отмеченная американцами спец. наградой) и Судьба человека. Но и они конечно уступаю "СШ"

[Лурдес]

Я говорил об идеализации образа Шиндлера и уж об "откровенных" ударах на жалость.

 

Сорри, на какую жалость? К кому? К евреям? Ну так что плохого, сопереживать тем, кого там часто и много убивают? Эпизод раздули? Так геноцид-то был, и геноцид масштабный.

[Ridersss]

 

Вот видите, Вы сами назвали минимум 1 недостаток: корысть.

 

Который в середине фильма испарился, и он стал настоящим праведником, без недостатков, потратившего практически все, что у него было на спсение бедных евреев.

[Ridersss]

Сорри, на какую жалость? К кому? К евреям? Ну так что плохого, сопереживать тем, кого там часто и много убивают? Эпизод раздули? Так геноцид-то был, и геноцид масштабный.

 

Некоторые ученые считают самым масштабным геноцидом в истории, уничтожение янками индейцев. Но никто не снимает об этом трехчасовые слезовыжималки.

[guest 1]

Здесь скорее, как придти от эгоизма, когда нет дела до других, что априори не может нравиться, к симпатии в итоге, и положительной оценке. Проделать этот путь - не самая плевая задача.

 

А это что не нравится обществу такие преображения, героизм, вера в принципы добра и другое подобное сопряженное с выпяченным трагизмом для слезливости.

 

 

Здрасте, приехали! Сказали же уже, что коммерция. При чем здесь гуманизм? Или у Вас хорошее всегда связано с гуманизмом, а плохое с эгоизмом? Спасение душ - ничего не доказывает.

 

Коммерция там способ реализации гуманистических мотивов героя, а не как-то иначе, такова трактовка, даже зайдем в нашу вики и глядим:

 

"В 1939 Шиндлер вступил в НСДАП. Он основал завод по производству металлической посуды в самом начале Второй мировой войны. Более того, он даже выиграл от антисемитской политики немецких оккупантов в Польше, получив как «ариец» завод в Кракове, ранее принадлежавший еврейскому предпринимателю Натану Вюрцелю."

 

"Однако в скором времени взгляды Шиндлера резко изменились: став свидетелем рейда в краковском гетто в 1942 и осознав все ужасы, творимые гитлеровцами против еврейского населения, а также свою причастность к нацистским преступлениям, он принял позицию абсолютного гуманиста, защищая евреев без какой-либо выгоды для себя."

 

Нету гуманизма в этой истории? :]

 

 

Это я поняла. Конечно, вы будете так считать, если связываете хорошее с гуманизмом. А вот попробуйте перестать так делать, и все будет ок.

 

Не я связываю с гуманизмом, это в фильме история облагораживается и подается как героизм одного человека среди ужасов, который не потерял остатки совести, встал на путь исправления, принял подлинные ценности и блаблабла :]

[Лурдес]

Который в середине фильма испарился, и он стал настоящим праведником, без недостатков, потратившего практически все, что у него было на спсение бедных евреев.

 

Да ну, до праведника ему как пластунски до Панамы, хотя к концу он уже был типа как свой среди своих. Но я говорю о том, что тут скорее развитие морали, а не то, что герой стал резко положительным.

 

=)

[x-ile]

...задачей Спилберга было показать именно путь от стремления нажиться до стремления помочь. И он показал его превосходно... А смысл обыгрывать концовку так, как привела ее госпожа Шиндлер (которая реально существующая)? Был бы абсурд - с чего начали, тем и закончили.

 

=)

 

Полностью соглашусь.

 

Господа, не забывайте - мы имеем дело с искусством, и никто не собирается копаться "каков в реале был Шиндлер". Его образ романтизирован - пускай, то что сей немец спас реально много евреев - факт исторический, а вот его мотивы имеют право на литературную (киношную) трактовку.

 

Гораздо важней тут показать зрителю некую эволюцию духа, чем никому не нужную и мало что дающую "правду". Тем паче не зная точно, что там было на смом деле. Доверимся Спилбергу

[Ridersss]

Гораздо важней тут показать зрителю некую эволюцию духа, чем никому не нужную и мало что дающую "правду".

 

Так вот именно, что эволюция и не показана.

Не хватило Спилбергу времени, занят был другим.

 

Да ну, до праведника ему как пластунски до Панамы, хотя к концу он уже был типа как свой среди своих. Но я говорю о том, что тут скорее развитие морали, а не то, что герой стал резко положительным.

 

=)

 

Ну так назови хоть малюсенький недостаток, у Шиндлера в конце фильма?! Ангел

[Лурдес]

А про путь от эгоизма к чему-то положительному кто писал? :]

 

Так то путь (!) мораль истории из разряда "так бывает", а не конкретный герой.

 

Киношный снят с этой точки зрения на него, поэтому один и тот же.

 

guest 1, ты садист. Они оба разные! Два развернутых ответа писать что-ли?

Если серьезно, то я не берусь выносить суждение Шиндлеру как исторической личности, и тот, кто возьмется, покривит душой. Что касается Оскара-персонажа (а к нему и запросто по имени можно, ага), то данная Википедией характеристика - абсурд, в целях рекламы очень грубо дающая определение фильма.

 

Так вот именно, что эволюция и не показана.

Не хватило Спилбергу времени, занят был другим.

 

Напрашивается вопрос чем? Вопрос риторический, т.к. догадываюсь что ответите. =) Что касается эволюции, вот о ее трактовке мы как раз и спорим несколько страниц.

 

Недостаток Шиндлера в конце: устаю повторять - сопли (она же сцена плача)!

 

=)

[Ridersss]

 

Напрашивается вопрос чем? Вопрос риторический, т.к. догадываюсь что ответите. =) Что касается эволюции, вот о ее трактовке мы как раз и спорим несколько страниц.

 

Эволюция фильме не показана, но незначительной она была, так как практически идеальный стал в итоге идеальным.

 

 

Недостаток Шиндлера в конце: устаю повторять - сопли!

 

=)

 

Это уже притензии к режиссеру.

Момент снят фальшиво

С соплями в фильме он действительно переборщил и сделал в этом плане фильм № 1 в мире.

[Лурдес]

Эволюция фильме не показана, но незначительной она была, так как практически идеальный стал в итоге идеальным.

 

Нет. Его реакция - это реакция (или если угодно - эволюция) обычного человека, без уклона в плохое или хорошее. Если честно, я уже вижу, что дискуссия исчерпала себя, ибо в этом вопросе мы топчемся на одном месте. Но мне настолько обидно за подобную трактовку, что...эх, придется заночевать в этой теме.) Так вот, то, что он осознает - это развитие канвы фильма. В самом герое, нет ничего идеального ни до, ни после. Так как Спилберг показывает из чего изначально появилась вся эта мораль.

 

Это уже притензии к режиссеру.

С соплями в фильме он действительно переборщил и сделал в этом плане фильм № 1 в мире.

 

Хорошо, претензии к режиссеру, который в последний момент немного исказил тот образ Шиндлера, что прослеживается в фильме, отчего все видят, что Оскар был идеалом с нимбом на подзарядке. Но сути трактовки это не меняет.

 

=)

[Ridersss]

. В самом герое, нет ничего идеального ни до, ни после. Так как Спилберг показывает из чего изначально появилась вся эта мораль.

 

 

Можете без воды сказать в чем проявляется не идеальность глав. героя?!

 

Нет. Его реакция - это реакция (или если угодно - эволюция) обычного человека, без уклона в плохое или хорошее. =)

 

Вы как настоящая девушка, с начало говорите - нет, а потом - да.

Я говорю эволюция была, вы говорите тоже самое. Ой девушки, девушки

[Сайфер]

Что же дебильного в его поведении было и можно ли привести пример нормального поведения в такой ситуации?

Ну видишь ты, что не стреляет у тебя пушка, ну зачем строить из себя клоуна, трясти её с бешеной рожей и пытаться что-то из неё выдавить? Ну смех. Адекватное поведение: нажал на курок - не стреляет, значит рявкнуть: "Ну, еврейская морда, повезло тебе сегодня. Вали работать, и не халтурить больше - завтра приду проверю." Можно в крайнем случае подзатыльник дать и поржать, если охота. Сразу виден авторитет.

 

А пистолет, кстати, почему не стрелял? Потому что, согласно Спилбреху, дух божий над тем евреем витал и не дал адскому демону восторжествовать Фуфел.

Нккоторых немцев еще жалкими показали, например, героя Файнса.

Естественно. Спилбрех так и задумал: показать фашистов кровожадными, жалкими и тупыми (они даже поезд не могут отправить по правильным рельсам, хотя какой там поезд, если они даже со шлангом обращаться не умеют).

[Beltrop]

цирк этот давно смотрел. Под "таким" я подразумеваю инциденты, показывающие фашистских офицеров не представителями мощнейшей военно-идеологической машины, а просто кучкой тупых кровожадных упырей, которых хлебом не корми, но дай замочить хотя б одного еврея до обеда и после.

Лучше все же отсмотреть еще раз, если охота оставлять критические комментарии об одном из самых уважаемых фильмов всех времен. Отрицательное мнение на этот фильм имеет право на существование, при этом, по-моему, оно должно исходить от хорошо знающих материал зрителей.

Это я к тому, что фашисты в СШ вменяемы и расстрелом (приказом на расстрелы) заключенных занимался только Гет, а не каждый надзиратель.

Тупости фашистких офицеров нет ни в одной сцене.

показать фашистов кровожадными, жалкими и тупыми (они даже поезд не могут отправить по правильным рельсам).

Обычная накладка. А уж в конце войны, когда бешеная суматоха...