Арт-хаус

[LIVE1713130036]

Арт-хаус, в первую очередь - не мейнстрим, а практически все остальное. то есть, расчитано не на массовые показы под поп-корн, поэтому, как правило, низкобюджетное.

во вторую, насколько я понимаю, авторское. То есть даже сталкера относим с трудом.

Уже как вытекающее, в третью - выходит обычно более интеллектуальным и более узким по проблемам. Конкретно: авторское кино Тарантино уже не относим, последние фильмы Нолана не относим, а вот "преследование" вроде как наполовину подходит (ибо авторское и на то время не подстраивавшееся под поп-требования аудитории).

С другой стороны, интеллектуальность вроде как напрямую не зависит от этого, но из-за поп-корновости коммерческой нацеленности мейнстрим выходит попсовым.

[Сенс]

вот у Сенса, как мне кажется, получается более искренне. он сразу соглашается с элитарностью и видимо, даже считает возможным мягко намекнуть, что я не поняла режиссёра и фильма. есть фанаты нолана, они утверждают, что я не поняла "начала". это утверждение выглядит абсолютно также, как предположение Сенса.

Думаю, да, не поняли. Да и понять-то не так просто. Я бы вот не взялся о нём писать всерьёз. Это ведь не реализм.

[Andrea-588]

Арт-хаус, в первую очередь - не мейнстрим...

 

Подписываюсь.

 

Я бы еще добавила, что это кино принципиально некоммерческое. Кино, ориентированное единственно на внутренний мир своего создателя (своих создателей), не оглядывающееся ни на кассу, ни на мнения критиков, ни на фестивали, включая Санденс, - только на я так вижу.

Конечно, тут, как это часто бывает с современным искусством, иногда сложно провести грань между "я действительно так вижу" и обыкновенным мошенничеством, когда "хотел снять "Аватар", не получилось, денег не дали, злыдни, притворюсь-ка я загадочной и непонятной творческой натурой"

Важный момент: кино, не ориентированное ни на что, кроме "я" своего автора, вполне может понравиться многим и оказаться очень популярным. Как работы Микеланджело (Буонаротти, не Антониони ).

Микеланджело, как мне кажется, органически не был способен подделываться под чей-то вкус. Он бы не смог работать, если бы делал не то, чего требовала душа. Однако он нравится миллионам (искренне нравится). Вероятно, завораживает в том числе и эта почти осязаемая внутренняя свобода титанической личности.

[torpachev]

примерно такие ассоциации у меня возникают от вашей позиции. то есть дорога, предложенная вами, безусловно куда-то приведёт. но ровно туда же, куда может привести и обычное коммерческое кино без наклейки "независимое".

я думала, стоит ли ради того, что вы позиционируете как плюсы, смотреть именно арт-хаус, да ещё с таким "напряжением", на которое вы намекаете, и пришла к выводу, что мне точно не стоит. те же самые плюсы я извлекаю из другого кино или книг, но при этом не заморачиваясь и получая ещё какие-то дополнительные удовольствия. если вы хотите извлекать их из арт-хауса - я только "за". мало ли кого от чего вставляет.

 

Только один вопрос: обычное коммерческое кино вообще куда-нибудь ведёт? Какая может быть рефлексия на, например, Титаник, я уж про всякую шушеру вроде вестернов и боевиков молчу. Напряжения от арт-хауса у меня никакого нет, но думать при его просмотре приходится. Для некоторых это и правда связано с напряжением, но только на первых порах, с непривычки. Насчёт плюсов, да и удовольствия, от Рабыни Изауры и Двух капитанов ничего не знаю, потому как их не вижу. Впрочем, один могу признать - убить время очень даже помогает.

 

но вот на счёт атрибута я вам, torpachev, не верю, вот что.

хорошо, если вам неприятен сам термин IQ, давайте говорить в определениях, приятных вам. что вы предпочитаете? ум, эрудиция, образованность, чем вы замените понятие высокого интеллекта.

вот у Сенса, как мне кажется, получается более искренне. он сразу соглашается с элитарностью и видимо, даже считает возможным мягко намекнуть, что я не поняла режиссёра и фильма. есть фанаты нолана, они утверждают, что я не поняла "начала". это утверждение выглядит абсолютно также, как предположение Сенса. никто не говорит "мы с вами по-разному поняли фильм". все дают понять, что "я-то фильм понял, и режиссёра понял, а вам ещё до этого далеко". ладно, эта позиция, по крайней мере, понятна и лежит на поверхности.

но вы, torpachev, что хотите сказать? на уловку о "двух капитанах" вы отреагировали прогнозируемо, но дальше то, дальше? да, там напрягаться не приходится. и если вы отвергаете связь эрудированности (или предложите термин) и арт-хауса, неужели вы артибутом зрителя полагаете взрослость и степень напряжённости при понимании и просмотре? сформулируйте ваш маркер для зрителя арт-хауса, пожалуйста.

 

Даже и не знаю, что ещё прибавить к тому, что я сказал ранее. Такое ощущение, что вы просто не хотите меня понимать. Я по убеждениям ультралевый, так что я против элитарности, тем более в искусстве. Любой взрослый человек с обычным уровнем развития способен понять арт-хаусное кино. Это не высшая математика и не квантовая физика, для понимания которых нужно обладать определённым уровнем знаний. Конечно, джарменовский Эдуард II понятнее, если знаком с английской историей, а ещё лучше - с пьесой Марлоу. Это не коммерческое кино, где даже возможности задуматься не представится, через пару минут после возникновения самого примитивного вопроса он обязательно будет разъяснён. Тем не менее эмоции и мировосприятие режиссёра, его видение этой истории и вопросы, которые он поднимает, вполне понятны практически любому ДУМАЮЩЕМУ зрителю. Разумеется, кому-то ближе один режиссёр, другому - другой. В отличие от коммерческого кино, классифицируемого по жанрам, арт-хаус в основном оперирует режиссёрами. И я ничего не вижу странного в том, что вам не понравился тот или иной автор. Странно для меня другое - когда вы говорите, что вам вообще не нравится весь арт-хаус. Из этого утверждения можно сделать два вывода. Либо вы просто не хотите думать при просмотре кино, а хотите просто убивать время (в самом деле, если бы вам сказали, что человек не любит кино вообще, вы бы что подумали? я бы - что у него либо проблемы со зрением, либо не на чем его смотреть). Либо вы просто не видели арт-хаусных фильмов, и сделали свои собственные выводы из пары картин, отображавших неблизкие вам концепции.

P.S. Начало и в самом деле фильм очень средненький, только кто вам сказал, что это арт-хаус???

Изменено 09.02.2012 04:27 пользователем torpachev

[Сенс]

Я по убеждениям ультралевый, так что я против элитарности, тем более в искусстве. Любой взрослый человек с обычным уровнем развития способен понять арт-хаусное кино.

ИМХО, сразу два неверных суждения. Во-первых, настоящее искусство вообще элитарно.

Вторая мысль вообще удивительна. Ведь у каждого настоящего режиссёра свой язык... даже темы целые заводят - и правильно делают - с чего лучше начать знакомство с новым режиссёром... А ещё необходимо чувство вкуса, высокий уровень эстетического развития и общей культуры.

[torpachev]

ИМХО, сразу два неверных суждения. Во-первых, настоящее искусство вообще элитарно.

Вторая мысль вообще удивительна. Ведь у каждого настоящего режиссёра свой язык... даже темы целые заводят - и правильно делают - с чего лучше начать знакомство с новым режиссёром... А ещё необходимо чувство вкуса, высокий уровень эстетического развития и общей культуры.

 

Ох уж этот Ортега-и-Гассет, как он качественно мозги запудрил народу. А вот настоящая физкультура элитарна? Я вот, например, 20 раз могу подтянуться, все кто столько же могут, все ко мне в элиту. А кто меньше, тот лох педальный. Или вот, с учётом распространения автоматизации в сельском хозяйстве, я думаю, что реально сформировалась очень узкая элитарная прослойка доярок, которые умеют доить руками. И потом, Микеланджело или Леонардо да Винчи не стали менее "настоящим искусством" от того, что их работы знакомы почти каждому. Или Толстой и Достоевский не становятся "ненастоящими" от того, что их в школе изучают все российские (и не только) школьники поголовно. Так что весь этот пафос может и хорош для повышения самооценки, но к реальности мало имеет отношения.

По второму вопросу тоже странная аргументация. Ну да, есть люди, которые годами обучаются на сомелье и могут определить и обозначить все оттенки хорошего вина, но это не значит, что больше его никому нельзя пить. Конечно, если вам режиссёр идёт и нравится, то интересно узнать о нём побольше, по конкретным картинам поинтересоваться историей их создания и прочей фактологической базой. Это, безусловно, поможет лучше его понять и оценить. Но всё это не необходимо. Для того, чтобы смотреть умные фильмы и читать умные книги необходимо только одно - желание мыслить, задумываться, расти, развиваться, воспринимать новое.

[FanBest]

Либо вы просто не хотите думать при просмотре кино, а хотите просто убивать время (в самом деле, если бы вам сказали, что человек не любит кино вообще, вы бы что подумали? я бы - что у него либо проблемы со зрением, либо не на чем его смотреть). Либо вы просто не видели арт-хаусных фильмов, и сделали свои собственные выводы из пары картин, отображавших неблизкие вам концепции.

В принципе Вы правильно всё говорите, но забываете о том, что любую концепцию именно на языке кино можно по-разному преподнести... Это и отличает кино скажем от литературы... Не нужно валить всё в одну кучу...

Сама концепция может быть и интересна, но форма, способ передачи ее на экран - ужасна... И после просмотров многих арт-хаусных картин невольно может возникнуть вопрос: А зачем он (думающий автор) в кино-то собственно с кривой камерой полез? Писал бы мемуары, почитали... Лишь немногие режиссеры могут совмещать и интересную форму, и глубокое содержание (а тем более поддерживать и развивать эти две составляющие на высоком уровне на протяжении всего творчества)...Понимаете в чем суть вопроса?

[LIVE1713130036]

В принципе Вы правильно всё говорите, но забываете о том, что любую концепцию именно на языке кино можно по-разному преподнести... Это и отличает кино скажем от литературы... Не нужно валить всё в одну кучу...

Сама концепция может быть и интересна, но форма, способ передачи ее на экран - ужасна... И после просмотров многих арт-хаусных картин невольно может возникнуть вопрос: А зачем он (думающий автор) в кино-то собственно с кривой камерой полез? Писал бы мемуары, почитали... Лишь немногие режиссеры могут совмещать и интересную форму, и глубокое содержание (а тем более поддерживать и развивать эти две составляющие на высоком уровне на протяжении всего творчества)...Понимаете в чем суть вопроса?

 

В литературе так же, каждый пишет по-своему

[Andrea-588]

Ох уж этот Ортега-и-Гассет, как он качественно мозги запудрил народу. А вот настоящая физкультура элитарна? Я вот, например, 20 раз могу подтянуться, все кто столько же могут, все ко мне в элиту. А кто меньше, тот лох педальный. Или вот, с учётом распространения автоматизации в сельском хозяйстве, я думаю, что реально сформировалась очень узкая элитарная прослойка доярок, которые умеют доить руками. И потом, Микеланджело или Леонардо да Винчи не стали менее "настоящим искусством" от того, что их работы знакомы почти каждому. Или Толстой и Достоевский не становятся "ненастоящими" от того, что их в школе изучают все российские (и не только) школьники поголовно. Так что весь этот пафос может и хорош для повышения самооценки, но к реальности мало имеет отношения.

По второму вопросу тоже странная аргументация. Ну да, есть люди, которые годами обучаются на сомелье и могут определить и обозначить все оттенки хорошего вина, но это не значит, что больше его никому нельзя пить. Конечно, если вам режиссёр идёт и нравится, то интересно узнать о нём побольше, по конкретным картинам поинтересоваться историей их создания и прочей фактологической базой. Это, безусловно, поможет лучше его понять и оценить. Но всё это не необходимо. Для того, чтобы смотреть умные фильмы и читать умные книги необходимо только одно - желание мыслить, задумываться, расти, развиваться, воспринимать новое.

 

Приятно, когда примерно твои мысли кто-то уже облек в слова и записал. Вот просто приятно...

Хочется только добавить пару слов об "элитарности", сущность которой можно раскрыть отчасти через противоположность - "попсовость".

И тут неизбежно придется вспомнить самую "попсовую" в истории человечества книгу - Библию, которую кто только не читал, не толковал и не читает, некоторые даже каждый день. А на второе место, вероятно, надо будет поставить Вильяма нашего Шекспира... Или Гомера. А в отдельно взятой России - Пушкина.)))

Так что "элитарность", хм... Настоящее искусство обращается к сердцу, а не работает для рубрики головоломок "Шевели мозговой извилиной", имхо.

 

Абзац для любителей понимать превратно: вышесказанное не отменяет наличия попкорнового кино и других такого рода искусств для тех, у кого с мозговыми извилинами напряженка, не отрицает тот факт, что многие великолепные работы остаются не оцененными именно по причине своей глубины и утонченности. Вышесказанное имеет целью поставить под сомнение "элитарность" как признак, причем несомненный, истинного искусства, бо, кмк, данное слово ("элитарность") нередко используется именно в таком комплиментарном качестве.

[LIVE1713130036]

Приятно, когда примерно твои мысли кто-то уже облек в слова и записал. Вот просто приятно...

Хочется только добавить пару слов об "элитарности", сущность которой можно раскрыть отчасти через противоположность - "попсовость".

И тут неизбежно придется вспомнить самую "попсовую" в истории человечества книгу - Библию, которую кто только не читал, не толковал и не читает, некоторые даже каждый день. А на второе место, вероятно, надо будет поставить Вильяма нашего Шекспира... Или Гомера. А в отдельно взятой России - Пушкина.)))

Так что "элитарность", хм... Настоящее искусство обращается к сердцу, а не работает для рубрики головоломок "Шевели мозговой извилиной", имхо.

 

Абзац для любителей понимать превратно: вышесказанное не отменяет наличия попкорнового кино и других такого рода искусств для тех, у кого с мозговыми извилинами напряженка, не отрицает тот факт, что многие великолепные работы остаются не оцененными именно по причине своей глубины и утонченности. Вышесказанное имеет целью поставить под сомнение "элитарность" как признак, причем несомненный, истинного искусства, бо, кмк, данное слово ("элитарность") нередко используется именно в таком комплиментарном качестве.

С другой стороны, Пушкин не писал для того, чтобы срубить кучу бабла. Почти все мейнстримовые режиссеры снимают именно для этого. Поэтому ВСЁ МЕЙНСТРИМОВОЕ КИНО будет в определенной части поп-корновым. Так же, как Донцова, Браун и т.д. А Пушкин никак не будет попкорновым. Аналогично - та же "Туринская лошадь", про которую говорили, поп-корновой никак не будет, а фильмы того же полу-арт-хаус Кроненберга - уже будут (немного, но всё же).

Поэтому относительно элитарной будет именно туринская лошадь, потому что в ней нет ни одного момента, который сделан из-за следования конъюнктуре, (а это практически всегда - в ущерб оригинальности, идейности и т.д.) по сравнению с "началом", например, в котором таких моментов пол-фильма.

Хотя, если честно, "не для всех" и "для элиты" - часто разные понятия... Германика тоже вроде как не для всех снимает, но элитарным я бы это не назвал, Пушкин писал не для всех - но почему-то "Онегин" считается элитарным произведением.

[MysteryMan]

Артхаус - это миф

[Сенс]

Ортега-и-Гассет (и Ницше) не причём. Спорить не стану, уже многое написал в других темах. Элита общества - его мозг и сердце. Не нужно отделять одно от другого. Элита - например, это лучшие учителя. "Судьба нации в руках школьного учителя". То, что искусство для большинства малодоступно, очевидно. Как и то, что оно способно действовать, не смотря на непонятность (достаточно вспомнить судьбу "Дороги" ФФ). Поэтому давайте воздерживаться от однозначных суждений, именно этому нас учили Достоевский и Толстой. Можно считать Пушкина народным поэтом, можно и элитарным, - оба суждения и верны, и не верны.

[LIVE1713130036]

Артхаус - это миф

 

автор сам приводит в доказательства арт-хаусные фильмы, т.е., признает их таковыми.

[LIVE1713130036]

Ребята, вопрос к действительно разибрающимся: фильмы Бертолуччи расхожим мнением относятся к арт-хаусу или нет?

[MysteryMan]

автор сам приводит в доказательства арт-хаусные фильмы, т.е., признает их таковыми.

 

Нет, он приводит в пример арт-хаусные фильмы, потому что их таковыми считают.

[FanBest]

В литературе так же, каждый пишет по-своему

Безусловно...

 

Имелось ввиду, что язык кино и язык литературы отличаются между собой...не нужно уподоблять их...Язык кино намного сложнее предметно, выбор художественных средств больше, он требует больше...ну что ли талантов всемовозможных от творца и т.д... и не всем авторам удается использовать этот язык так, чтобы кино получилось таким как ими задумывалось, хотя в идеале естественно в кино можно добиться намного больше, чем если бы эта же концепция реализовывалась на бумаге...

 

На практике же, как правило, очень часто кроме какой-то умной (при том очень часто сомнительной) концепции в так называемых арт-хаусных фильмах ничего больше нет, и эта же концепция, не совсем удачно реализуемая каким-то автором в руках более мастеровитого (элитарного, если хотите) режиссера, близкого по своим взглядам и направлению с тем автором, но в отличие от которого просто лучше владеющего этими средствами...вот в руках такого режиссера эта концепция более основательно оформляется(естественно опять же в соответсвии с авторским взглядом на вещи)... Везде нужен свой, уникальный талант, как говорится, "если бы всё было так просто, то все бы это делали"... Ты можешь стать хорошим или даже великим писателем или быть плохим режиссером...

 

Ребята, вопрос к действительно разибрающимся: фильмы Бертолуччи расхожим мнением относятся к арт-хаусу или нет?

 

К режиссерам-классикам он относится уже давно и его фильмы тоже...Какой арт-хаус?

Изменено 13.10.2013 13:37 пользователем FanBest
оверпостинг

[Rob_Zombie]

...Какой арт-хаус?

 

Самый натуральный, ололошечки!

[FanBest]

Самый натуральный, ололошечки!

 

Да хоть трололошечки...

 

Возьмите любую книжку про кино или по искусству, или даже школьный учебник по всемирной истории...Там будут Куросава, Бергман, Феллини, Бертолуччи называться, в первую очередь...То есть это такие же авторские фильмы, но которые выходят за рамки простого широкого арт-хауса, и причисляются уже к классике...То есть здесь уровень повыше... Элитарного может быть много, но не всё проходит проверку временем...

[Rob_Zombie]

Возьмите любую книжку про кино или по искусству, или даже школьный учебник по всемирной истории...Там будут Куросава, Бергман, Феллини, Бертолуччи называться, в первую очередь...То есть это такие же авторские фильмы, но которые выходят за рамки простого широкого арт-хауса, и причисляются уже к классике...То есть здесь уровень повыше... Элитарного может быть много, но не всё проходит проверку временем...

Оставь свою детскую энциклопедию при себе, Ольёша. Все названные тобой классики будь то Феллини или Бертолуччи не выходят ни на шаг за рамки твоего арт-хауса. И причисление к классике делает их таковыми лишь с точки зрения самого арт-хауса. То есть по сути, это ни что иное как "the best of..."

[Andrea-588]

С другой стороны, Пушкин не писал для того, чтобы срубить кучу бабла. Почти все мейнстримовые режиссеры снимают именно для этого.

 

Думаю, все (не почти). Это ж их бизнес.

Именно это отличает мейнстримовые поделки от искусства, которое создается прежде всего для того, чтобы сказать о мире что-то свое и по-своему, не заботясь на стадии создания о том, что скажут, что подумают и сколько заплатят.

Это разница между искусством и ремеслом. Впрочем, и в ремесло можно вложить душу. В этом случае оно перестает быть чистым ремеслом, поднимаясь на какой-то другой уровень... может даже чудесным образом приподняться до истинного искусства. Начинал человек работать ради денег, а потом увлекся...

 

Но, кстати, все разговоры о делении искусства на подлинное и низкое, о разграничении мотивов, об элитарности подлинного творчества - это ведь довольно новая тенденция, вполне возможно, что те же Пушкин и Микеланджело эту постановку вопроса бы не поняли. Кмк, об этом начали говорить, и сразу очень активно, примерно в начале ХХ века - одновременно с глубоким системным кризисом практически во всех жанрах искусства.

В итоге этот кризис не помешал ХХ столетию создавать шедевры... Но ХХ век многое принципиально изменил.

 

Старые мастера, художники средневековья и Возрождения, официально считались ремесленниками и приравнивались к столярам. Создатели готических соборов были строительными рабочими.

В эпоху соборов никто не делил, скажем, те же церкви на построенные для ценителей (с "правильными" (чОткими), изысканными фресками ) и для народа (с фресками, намалеванными кое-как, чтобы прикрыть голую стену). И задачей художника было говорить со всеми. Тогда не нужно было объяснять феномен народного искусства, близкого и профессорам, и грузчикам (и князьям, и нищим).

А вот в наше время произведения искусства такого рода (народные) - редкая вещь. В наше время все чаще можно увидеть два полюса, на одном - пресловутая туринская лошадь, на другом - не менее пресловутые трансформеры, а между ними расползается некая пропасть.

Может быть, именно поэтому лично я люблю искусство, которое отважно пытается заполнить эту пропасть.

[FanBest]

Все названные тобой классики будь то Феллини или Бертолуччи не выходят ни на шаг за рамки твоего арт-хауса. И причисление к классике делает их таковыми лишь с точки зрения самого арт-хауса. То есть по сути, это ни что иное как "the best of..."

 

Ну арт-хаус - это слишком мелко, так скажем для этих персон, повторюсь...Это всё равно, что назвать модератора пользователем...Модератор - пользователь? - Конечно, но почему-то все их зовут и причисляют к модераторам...

 

Так и здесь...Под арт-хаус может подгоняться почти любой неизвестный режиссер со своими авторским стилем... Уже 100 раз это на форуме обсуждалось...- нет четких критериев арт-хауса...

 

и нет... К "the best of..." может быть причислено не только авторское кино, но и жанровое...

[KIP1713127293]

Так и здесь...Под арт-хаус может подгоняться почти любой неизвестный режиссер со своими авторским стилем... Уже 100 раз это на форуме обсуждалось...- нет четких критериев арт-хауса...

 

У многих современных фестивальных режиссеров, которые называют себя арт-хаусными, ноги растут как раз от произведений таких гигантов, как тот же Бертолуччи.

[Rob_Zombie]

Ну арт-хаус - это слишком мелко, так скажем для этих персон, повторюсь...

А может это твоё отношение к арт-хаусу мелковато ?

Так и здесь...Под арт-хаус может подгоняться почти любой неизвестный режиссер со своими авторским стилем... Уже 100 раз это на форуме обсуждалось...- нет четких критериев арт-хауса...

ЧОткие критерии арт-хауса они есть и они также незыблемы как и критерии любого другого жанра. А иначе просто арт-хаус перестал бы существовать как самостоятельная единица жанрового кино.

и нет... К "the best of..." может быть причислено не только авторское кино, но и жанровое...

К "the best of..." может быть причислено любое кино в любом абсолютно жанре. Главное, чтобы это отвечало объективной реальности, а не чьей-то упоротой имхе.

[FanBest]

Ну зачем же так основательно дробить упоротую имху?

 

А может это твоё отношение к арт-хаусу мелковато ?

ЧОткие критерии арт-хауса они есть и они также незыблемы как и критерии любого другого жанра. А иначе просто арт-хаус перестал бы существовать как самостоятельная единица жанрового кино

А где твое отношение к арт-хаусу?...Что-то я его в теме тоже не наблюдаю... Зато вброс какой!

 

 

ЧОткие критерии - это только те, которые в твоем сознании... Когда таких сознаний становится много, вырабатываются более-менее объективные критерии, но не обязательно устраивающие многие другие сознания и тогда с учетом всего, как правило, вырабатываются новые прогрессивные критерии или уточняются старые, удовлетворяющие уже большему числу сознаний...

 

А пока я буду солидарен с теми, кто считает, что авторское никак не равняется (но не значит противопоставляется) жанровому и с теми кто причисляет Бертолуччи к классикам. ЧОтко. Даже спорить не хочу.

[Huntelaar19]

С другой стороны, Пушкин не писал для того, чтобы срубить кучу бабла.

 

Да ладно)) Тот же Достоевский большинство своих произведений написал, чтобы долги карточные отбить) А какой-нибудь Эсхил в своих произведениях скорее высказывал политическую позицию, а не рассуждал об экзистенциальности бытия.

 

Это уже что называется модернизация истории))