Восхождение

[Танцор34]

А почему не должны?

Кому задолжали?

Нужно анализировать всё, что поддаётся анализу. А нацизм, откуда он берётся в обычных людях и к чему приводит, нужно анализировать втройне.

Надоело, знаете ли, за годы советской кинопропаганды воспринимать немцев как картонную бабайку.

Надо её воспринимать как современную бабайку? Вопрос не праздный, к примеру советская "пропаганда" рассматривала деятельность немецких левых антифашистов вместе с коммунистами. Ты знаешь хоть один современный фильм, посвященный тому как коммунисты хлестались с нацистами на улицах Германии? Я не знаю. Зато знаю десяток немецких страдательных военных фильмов, где немцы изображенны страдающими от злобного гитлеровского режима, примерно аналогичных поделкам наших антисоветчиков, относительно коммунистов. При том что большинство немцев Гитлера тогда воспринимало радостно и с песнями. А коммунистов в Германии будто и не было, пока СССР полстраны не захватил. Кто тут вообще мастерит картонных бабаек из немцев? Давно мертвая советская пропаганда или современная немецкая?

Война сейчас рядом. У Вас, насколько я помню, рядом. Там воюют не бабайки, а вчерашние "братья", "славяне" и прочая агит. терминология. В их психологии тоже не надо разбираться?

 

И слово "фашист", вдолбленное кувалдой и прикрученное к мозгу стальным болтом, сегодня как раз и сыграло свою нехорошую роль в появлении гражданской войны. Спасибо агитации.

Я не буду продолжать, ты знаешь какова политика форума, и такие политические разборки сюда действительно не стоит нести. Много других мест есть где все могут высказаться. Если хочешь можно перейти на стены.

В чём-то слова Seresa правдивы. За годы пропаганды нас научили как быть героями на войне, но не научили как избежать войны в принципе.

Да конечно, советская пропаганда, которая все люди братья, альтруизм, где из каждого приемника "мы не хотим войны", "мир это огромное благо" где на корню пресекали давали всяческую агрессивность этому научила. Как то. Может быть она не причем? А кто-то другой что-то другое в мозги людям вкладывает?

Изменено 29.12.2015 10:06 пользователем Танцор34

[Вкус Верушки]

сыр-бор из-за ценности человеческой жизни - нужно спасать её любой ценой, даже предательством. А итог? Василь Быков так и сказал: обречены в чудовищных обстоятельствах оба, и Рыбак, и Сотников. (Вот и судьба Гиля...

 

Но Гиль погиб вовсе не потому, что выжил. Миллиарды умерли, съев помидор. Надкушенный помидор запускает механизм смерти едока в ближайшие 100 лет. Вы не трогали эту гадость?

 

советская пропаганда, которая все люди братья, альтруизм, где из каждого приемника "мы не хотим войны"

 

Войны мы не хотим, но поскольку вокруг одни враги, альтруизмом эффективней заниматься на выезде - с болью в сердце.

[Sereza151334]

Смотрю разговор и без меня уполз в политоту. Чтобы в очередной, правда-правда последний раз яснее выразить свою позицию, приведу пример. Все считают Катерину из Грозы Островского (Спасибо теме Жестокого романса за напоминание) героиней не прогнувшейся под ублюдочные обстоятельства и тоже совершившей в каком-то смысле восхождение. Но когда населению не грозит возврат к жизни по домострою, я считаю не постыдно признать, что в тех условиях ты бы был не Катериной, а Варварой. Аналогию провести думаю не сложно, разница лишь в болезненности тем и исторической отдалённости от них.

 

И да, перед нами угроза именно "народной войны", какой была Великая отечественная, не стоит. Ядерной державе нафиг не нужно мобилизовать каждого Ваньку до последнего для самообороны, а вот для нефти - всегда пожалуйста. Отчего я и считаю что фильмы про "Будь готов героически отдать жизнь", будучи произведёнными в стране с ядерной бомбой, выглядят либо просто лицемерно, либо как дань уважения тем, кому "посчастливилось" повоевать до того, как сознательность человечества догнала технический прогресс. И ничто не исключает того, что фильм, снятый как искренняя дань уважения не сможет подействовать как лицемерная агитка. Зато фильмы с простейшим посылом для тупых "Война-плохо" всегда одинаково действуют и понимаются, но у сторонников войны каждый раз новые оправдания.

 

Перечитал, кажется что я это уже писал несколько раз другими словами. Ну не зря же печатал, придётся отправлять. Впредь зарекаюсь писать в этом треде, решительное китайское.

Изменено 29.12.2015 12:59 пользователем Sereza151334

[Рыжая кошка]

В чём-то слова Seresa правдивы. За годы пропаганды нас научили как быть героями на войне, но не научили как избежать войны в принципе. И слово "фашист", вдолбленное кувалдой и прикрученное к мозгу стальным болтом, сегодня как раз и сыграло свою нехорошую роль в появлении гражданской войны. Спасибо агитации.

Право, разводить политику ни к чему. И говорить с местным фрондёром не о чем. Но у Вас спрошу. А как Вы видите обучение избеганию войны? В виде поголовной сознательности, кою местный фрондёр проповедует, хотя для него она "фигура в газетах"? Так утопично это. Невозможно. От слова совсем.

 

P.S. Многие либералы иногда сетуют на то, что Парад Победы празднуется слишком широко, с обязательными военными маневрами. В общем, пафосно. А ведь сама эта война нифига не радостное событие. И празднование Победы такими милитаристкими шаблонами нифига не подразумевает "мы празднуем, чтобы помнить, что войны быть не должно". Скорее парады говорят "мы празднуем, потому что мы победили. И еще раз победим. Россия, вперёд". Мне ближе первый лозунг.

 

Мне тоже.

В этом и дело - необычайно трудно не скатиться в прокламации. Необычайно трудно осознать и принять, что неугодные тебе явления не растворятся в небе и не исчезнут в Нарнию. Необычайно трудно в разговорах, да хоть воспитательных, сохранять нейтральную филологическую окраску слов. Психология ибо такова. Проблема патриотического воспитания, публичных выступлений и ТВ-программ обычно в том, что односторонний пафос зашкаливает.

 

Ввиду вышеописанного Быков да Шепитько, Герман да Калатозов для меня главные (анти)военные авторы. Потому что у них честность, а не чеканные прокламации.

[Ural Highlander]

Я понял, что дискуссия завершена, но на кое-что всё-таки надо ответить (не из принципа, а чтобы не висело)

 

Портной не дьявол, единожды сказанное "да" которому равносильно сделке о продаже души. Он может сколько угодно смотреть наперёд, играть струнами человеческой души. Но это не отменяет того, что несмотря на всю его дальнозоркость, в результате он имеет 4-х повешенных и потенциального Лазарева вместо 5-ти повешенных.

 

Не думаю, что из Рыбака выйдет Лазарев. На то и рассчитано. Дьявол - не дьявол, но психологический слом продуманный и поставленный на конвейер. После такого к партизанам дороги нет.

 

Видите ли, там вот один прожорливый товарищ писал про каждого 16-го (Эх, были тролли в наше время: богатыри - не вы!). Отвечу не ему, а так - для неокрепших умов, кои могут наткнуться. Боевая "слава" этих каждого 16-го как бы намекает, что на фронт их толкали недвусмысленные вибрации совсем с другой стороны. И это были либо сбрендившие каратели, либо крайне ненадёжные "выживатели", которые в случае чего (при наличии мужества и отсутствии обременения в биографии) могли и белокурых бестий сонными перерезать, и с фуражом и оружием к партизанам уйти. А поскольку Портной не идиот - он предпочитает гарантии.

 

По поводу парня из "Проверки на дорогах", он выбрал жизнь только один раз, когда убежал от красноармейцев, решив что его пустят в расход, поспешное конечно решение, но какое есть.

 

Паренёк выбрал жизнь трижды: когда расстреливал, когда бежал от партизан, когда поднял тревогу. Никакой идейности в нём не было. Предательство шкурное - примерно того же рода. Лишь душевных терзаний никаких не было, вопрос жизни и смерти перед собой не ставил: жизнь, только жизнь!

 

Так вот, если успех следует из жестокости, то как многие государства, не только япония, практически не воюют, но имеют несомненные ништяки? Или вы скажите что это они во второй мировой понаубивали на 10 поколений вперёд, от атомной бомбы настрадались, ну и посыпалось на них счастье? Достаточно полили дерево прогресса кровью?

 

А лучше всех сейчас живёт самая воюющая страна в мире с самой мощной армией. Это я просто информацию к размышлению даю: мировая политика - штука запутанная, у всех тут свои убеждения, и эту тему тоже лучше не трогать.

 

По поводу причин войн - тема отдельная и сложная, в этот лес тем более не пойдём. Скажу лишь, что не припомню, когда пацифисты могли прекратить или не допустить войну (даже Вьетнам или Первую Мировую, когда у населения желание воевать решительно пропало). Не обижайтесь, но это действительно наивное упрощение (в духе сюжета про пацифиста из "Луковых новостей"). Я понимаю, что зачастую нетерпимость обостряет конфликт, ведёт к "чисткам", эскалации и т.п., что мы вполне себе наблюдаем и сегодня. Но чтобы миролюбие, "непротивление злу насилием" этот конфликт могло предотвратить, да ещё без потерь - увы, эти вещи просто не связаны. Более того, такие выдающиеся пацифисты и гуманисты как Хэмингуэй и Экзюпери никакой рефлексией не страдали, а пошли на войну добровольцами (и один пожертвовал жизнью). Есть смысл задуматься над их поступками.

 

Но самое-то главное, что пацифизм тут вообще никаким боком к теме не относится. Вопрос так не стоит ни для кого из авторов и персонажей: война уже идёт и война чудовищная. Это история о предательстве, а не о размышлениях "пису пис". Неоднозначная, сложная, но мир и любовь к жизни как альтернатива тут нигде не стоят (есть фильмы о ВМВ и чисто пацифистские, но их отчего-то куда меньше, чем о ПМВ, да и в полемику с кино вроде "Восхождения" они не вступают).

[SergeyM]

Как можно общаться, не прибегая к обобщениям? Скучно живёте, господа-товарищи.

Но у Вас спрошу. А как Вы видите обучение избеганию войны? В виде поголовной сознательности, кою местный фрондёр проповедует, хотя для него она "фигура в газетах"? Так утопично это. Невозможно. От слова совсем.

Я плохой теоретик и уж точно не режиссёр. Я говорил в первую очередь о фильмах. Во-первых, с войны прошло 70 лет, а шаблон для сценария военных фильмов один и тот же - есть "наши" разной степени "нашести", а есть безличные бабайки, о которых мы знаем только, что они мать родную не пожалеют. Это очень удобно снимать и использовать в качестве пропаганды (ну и просто в качестве тупых боевичков, что тоже отчасти пропаганда).

Возможно, одушевление врага поспособствовало какому-то пониманию мотиваций врага, в том числе власовцев, бандеревцев, армии Крайова. Не принять, но хотя бы понять. Без такой клюквы, как обычно снимают. И "одушевление" поспособствовало бы тому, что в зрителях зарождается не тупая ненависть, а понимание, что перед тобой - живой человек, пусть со своими совершенно противоположными взглядами.

Так ли нужно ли в современных зрителях взращивать ненависть к солдатам Вермахта? К нацизму и фанатикам любого рода нужно воспитывать отвращение, но ненависть к давно умершим людям? Зачем это сегодня?

Во-вторых, я бы вообще понемногу отходил от темы. Ну сколько можно. Если Вы вдалбливаете одно и то же, без какого-либо развития темы, то лучше прекратить (наверное 90% кинопрома современного Беларусьфильма - фильмы о ВОВ). Или перевести разговор на войны не так давно минувших дней.

В-третьих, героику делать осязаемой, неодносложной. Это конечно сложно, так как никто не откажется от лихих фильмов, которые интересно снимать и смотреть.

В-четвёртых, показывать те моменты, которые делают войну глупой и страшной. Те моменты, когда это не кинопробы Рэмбо-7, а месиво из человеческих пороков, ошибок, глупости. Очень хороший пример в "Рождённом 4 июля".

В-пятых, основываться на реальных событиях.

 

В том, что Быков антивоенный писатель, я полностью согласен. Он как раз писал о третьем и особенно четвёртом пункте.

Я лишь хотел подчеркнуть, что слова Sereza в общем смысле имеют резон. Для меня, во всяком случае. Хотя да, слова его наивны в чём-то. Даже Ганди, чьим фанатом я являлся в детстве, без внешних геополитических обстоятельств не смог бы освободить Индию от английского владычества своими ненасильственными методами. Что уж говорить о том, какие фильмы нужно снять, чтобы войны не начинались.

Но! Если хотя бы один человек, выросший в атмосфере пацифизма и толерантности, вдруг передумает и откажется от участия в вооружённом конфликте (все друзья едут, а чего мне не поехать), это будет победа. Тоже довольно наигранная ситуация, у военнообязаных обычно не спрашивают, читал ли он Быкова. Хотя по идее какая-то статья по пацифизму в призыве должна быть.

 

А по поводу Восхождения. После Нового года обязательно перечитаю книгу и пересмотрю фильм, а в теме сравню ощущения. Смотрел и читал лет 10 назад, всё забыл. Но Сотников там был по ощущениям другим. Таким, к которому у Serega не было бы претензий.

Изменено 29.12.2015 23:00 пользователем SergeyM

[mastholte rietberg]

Как можно общаться, не прибегая к обобщениям?

...

Serega

То Seresa, то Serega. Зачем? Это же подрывает доверие к обобщениям, когда невнимательность к деталям. Как сам Sereza с ходу подорвал доверие к своей позиции, наврав о Пропозиции.

[Stalk-74]

 

 

Мне дознаватель Портной внешне напомнил икону белорусской оппозиции Зенона Пазьняка. Который, кстати, вполне неплохо живет западнее Беларуси. С другим порядком.

[Андрей Колев]

Черно-белый шедевр, жестокий, устрашающий даже не своей

первичной альтернативной: герой vs трус; палач vs жертва;

предатель vs праведник, а более глубинным предвечным посылом

о преодолении себя и восстановлении в себе Первообраза.

[asemvs]

Меня пара Шепитько-Климов пугает. Тем что вместе жили два таких Таланта. Климов вообще недоступный для моего разума человек, создававший блестящие комедии и "Иди и Смотри". Как в нем все это совмещалось????

[наполеон и я]

Такое ощущение, что министром отечественного (военного) кино был Геббельс - снять, как победить без особых затрат, на одной лишь пропаганде. Самое же что поражает, что год 1976, да Гитлер уже от старости умер бы, прошло 30 лет,.. о, да, вспомнили... - и коротко о войне...!

Вот и Сотников из той же серии - Я умру, Ты умрёшь, ещё 20 млн умрут, одна победа, и за ценой не постоим. И не удивительна религиозная трактовка; где война ставшая культом, людские потери - жертвенностью, а ценности которых Им не понять - философское осознание своей исключительности. Одна на всех. Другой такой не знаем.

У меня не было ни тридцати лет или четырёх, ни даже семи дней, потому более чем поверхностно. Персонажи сплошь плоские, идеологически выверенные, без экзистенциальной или гражданской свободы, не вызывающие какого то особого отношения. Дрыгающий ногами жидёныш? Нет. По человечески раскрыт разве что Рыбак, чья философия - "Добро можно делать только из зла, больше его делать просто не из чего", спорная, но хотя бы конструктивная.

Осталось не понятным: когда снимали этот, «Судьбу...», «Балладу...», «...Вокзал», др, режиссёры осознавали что они снимали или это было спонтанно. Грубо говоря, нет в них разности, сюжет, манера, жанр - отличаются, трактовка - одна на всех.

[Рыжая кошка]

О, ну куда же без диванных умнЕГов в День Победы. Продолжайте, продолжайте, до дна рукою подать...

[Пухтырь-богатырь]

Забавно, что в роли старосты тут актер, который в "Тени исчезают в полдень" играл Устина Морозова, также служившего старостой у немцев. Но насколько разные получились старосты... Изменено 09.05.2017 18:34 пользователем Пухтырь-богатырь

[Пухтырь-богатырь]

Поразило, что в этой теме часть информации спрятали под спойлеры. Интересно, в темах по "Войне и миру" или "Преступлению и наказанию" тоже так?

[наполеон и я]

Продолжайте, продолжайте,...

Вы что то хотели сказать?

диванных умнЕГов

Боюсь вас шокировать, но я все фильмы смотрю с дивана.

в День Победы

Запамятовал, у нас 9 мая - День плохого кино? Почему нельзя?

до дна рукою подать...

Забыли добавить, что нет во мне ничего святого.

[Плойка]

Забыли добавить, что нет во мне ничего святого.

ну тебе видней, конечно ... все таки не первый год сам себя знаешь.

И не зря тебе философия "добро из зла" самая понятная.

Осталось не понятным: когда снимали этот, «Судьбу...», «Балладу...», «...Вокзал», др, режиссёры осознавали что они снимали или это было спонтанно. Грубо говоря, нет в них разности, сюжет, манера, жанр - отличаются, трактовка - одна на всех.

А это тебе так наверно и не понять.

Доля такая твоя ... непонимательная.

[наполеон и я]

ну тебе видней, конечно ... все таки не первый год сам себя знаешь.

И не зря тебе самая понятная философия "добро из зла..."

"...потому что больше его делать просто не из чего"

А это тебе так наверно и не понять.

Доля такая твоя ... непонимательная.

 

Да чего там я. Я не против, пусть всегда будет солнце, мир, труд, май и хищник. Только почему Я критик? Разве у Шепитько ода к радости, героям, победе..? Вовсе нет.

 

В основе любого культа, религиозного, политического или ещё какого, лежит страх. Бог может как карать, так и вознаграждать (ад и рай). Только в коммунизме функцию бога взяла на себя власть, ставя идеологию выше человека. Вот и Шепитько делает "гвозди из людей", умри геройски, кино снимем о тебе, а иначе,.. вариант предложенный полицаем.

[Плойка]

В основе любого культа, религиозного, политического или ещё какого, лежит страх.

т.е. ты считаешь, что страх двигал гг? Страх перед ком. властью?

Тогда почему этот страх не двигал Рыбаком?

 

Каждый сам волен выбирать себе ценности, верно, что без страха жизнь невозможна ... но чего бояться, каждый решает сам. И это обычно не полит идеология.

[valery78]

В основе любого культа, религиозного, политического или ещё какого, лежит страх.

 

В основе лежит Цель, Стремление.

Страх лишь методика. И, кстати, совсем не обязательная.

[mastholte rietberg]

т.е. ты считаешь, что страх двигал гг? Страх перед ком. властью?

Тогда почему этот страх не двигал Рыбаком?

Потому что он герой.

 

Герой наполеона и его.

Да, каждый выбирает себе героев.

[наполеон и я]

Герой наполеона и его.

Да, каждый выбирает себе героев.

ПредупреждениеСовет: выбирайте правильно не друзей, а врагов.

По вам всё.

т.е. ты считаешь, что страх двигал гг? Страх перед ком. властью?

Тогда почему этот страх не двигал Рыбаком?

 

Сотников -главный герой??(пускай) Он уже был запуган и действовал в состоянии аффекта. Рыбак как раз проходит испытание страхом. Он совсем не предатель, не бросил товарища, воевал за красных и прекрасно понимал что на войне убьют и труп не опознают. Он не боится смерти, его страх умереть зря, мог бы за родину, семью, победу, а вынуждают за чьи то идеалы.

[Танцор34]

Потому что он герой.

 

Герой наполеона и его.

Да, каждый выбирает себе героев.

Да, выбор наполеона просто восхитительный, этак изголяться что предателя выгородить.

[Лента Мёбиуса]

Да, выбор наполеона просто восхитительный, этак изголяться что предателя выгородить.

Закономерный, если вспомнить, что он писал в теме фильма "Баллада о солдате". Там мало что из его откровений сохранилось, но оставшийся пост представление даёт.

 

Боюсь, тема "Восхождения" обречена на таких вот "адвокатов Рыбака".

[Танцор34]

Закономерный, если вспомнить, что он писал в теме фильма "Баллада о солдате". Там мало что из его откровений сохранилось, но оставшийся пост представление даёт.

 

Боюсь, тема "Восхождения" обречена на таких вот "адвокатов Рыбака".

Посмотрел. Похоже что да. Будут набегать и гадить.

[наполеон и я]

герой

предатель

адвокат

в очередь, всех сегодня обслужить не смогу

 

и где я его назвал героем? пф!

Там мало что из его откровений сохранилось

ничего не удалял и не редактировал, прошу к ознакомлению (+Судьба человека и ++Белорусский вокзал).