Женщина в песках (Suna no onna)

[Ecumene]

Ecumene - это я поняла и вообще очень сочувствую японским энтомологам-любителям. Я там отзыв помницца писала, ну и как бе говорили уж, что это на фене кажись называется "переменой участи" - ну это когда заключенный специально берет на себя второе преступление, чтобы не выходить. С тем, что ты мне пишешь - я согласна. Мне более интересно, кто чего находит в этом позитивного и красивого.

 

Как по мне то, чтобы осознать происходящее в фильме, как и в легенде о Нараяме, как не полный мрак - это по моему, японцем надо быть (или они тоже с ужасом.=) В одном значицца показывали, про рациональность ухода из жизни.. "потому что так нужно". А тут так вообще... Чтобы в позитивном свете смотреть, как человек превращается в насекомое 2 часа (!), чтобы жить с другим насекомым и "потому что так нужно" - без человеческого достоинства, без воли, без этой самого самурайства, без красоты. ну не знаю... Да це ж кроненберговщина натуральная. Тем не менее я понимаю всецело, что здесь, как и Нараяме поступки героев, не предствалены как у Кроненберга (мол. ужас-ужас), нам как бы предлагается их принять.

И вот в этом ужас (вообще заметила, что японские НЕужасы, часто страшнее японских ужасов. Про существ из других галактик всегда речь как-будто идет...

по японцам - согласна) у меня эти два фильма, ага, об одном и том же. но вот здесь:

Тем не менее я понимаю всецело, что здесь, как и Нараяме поступки героев, не предствалены как у Кроненберга (мол. ужас-ужас), нам как бы предлагается их принять.

Знаешь, как бы да)) - но я для сохранения душевного равновесия () решила считать, что любое такое кино поднимает проблематику, а не ставит приговоры) В конечном счете автор, если бы правда придерживался мысли о том, что все бесполезно и в творчестве допустим нет никакого смысла (а в нем и нет, собственно, но с ним приятнее), то он бы не писал книги)

 

Хотя я понимаю, слабенькое оправдание...

 

(отзыв только щас нашла, запрятала же его)

[Oskar777]

Мне более интересно, кто чего находит в этом позитивного и красивого.

 

Позитивное и красивое. Про позитивное достаточно не просто, поэтому в начале про красивое. Разве картинка не завораживает? У меня определенно большая слабость к ч/б кадрам, но эти крупные планы лиц, этот песок, который бесконечно сыплется отовсюду, песчаное море, накладывающееся на крупный план женского лица, то мрак, то свет – это завораживает. Со второй половины фильма начинаешь чувствовать себя как в гипнотическом сне. Уже отписывалась здесь о том, что песок в фильме, лично для меня, занял полноценное место третьего персонажа и даже ведущее место. У Абэ, кстати, этой роли песку не выделяется, поэтому (редчайшая вещь), но книга не впечатлила, так как это удалось сделать фильму. Оператор просто умница. В этом и есть большая доля визуального позитива.

 

Как по мне то, чтобы осознать происходящее в фильме, как и в легенде о Нараяме, как не полный мрак - это по моему, японцем надо быть (или они тоже с ужасом.=) В одном значицца показывали, про рациональность ухода из жизни.. "потому что так нужно". А тут так вообще... Чтобы в позитивном свете смотреть, как человек превращается в насекомое 2 часа (!), чтобы жить с другим насекомым и "потому что так нужно" - без человеческого достоинства, без воли, без этой самого самурайства, без красоты. ну не знаю... Да це ж кроненберговщина натуральная. Тем не менее я понимаю всецело, что здесь, как и Нараяме поступки героев, не предствалены как у Кроненберга (мол. ужас-ужас), нам как бы предлагается их принять.

 

Вот именно, что принять. Причем принять спокойно и научится со всем этим жить, более того найти в таком существовании смысл. Мне вообще думается, что историю не стоит оценивать созерцательным взглядом извне относясь к происходящему на экране только как к ужасающему подавлению воли человека. Мне кажется, что стоит отбросить всю внешнюю жесть в сторону и не заморачиваясь на ней, как впрочем практически всегда в азиатских фильмах, посмотреть на историю как на внутреннее отношении человека с самим собой. Лично для меня это просто аллюзия о том, как находить гармонию внутри себя, учась быть самодостаточным, причем исход истории довольно позитивен. )) Хотя это только одна из сторон фильма, самый интересный герой здесь все-таки песок. )

 

И вот в этом ужас (вообще заметила, что японские НЕужасы, часто страшнее японских ужасов. Про существ из других галактик всегда речь как-будто идет...

Да уж, снимать они умеют.

[Сенс]

Так что, конец фильма пессимистический или нет?

[Oskar777]

Так что, конец фильма пессимистический или нет?

 

Это как стакан: либо на половину полный, либо на половину пустой. Для меня скорее полный.

[Movie addict]

Знаешь, как бы да)) - но я для сохранения душевного равновесия () решила считать, что любое такое кино поднимает проблематику, а не ставит приговоры)

Это я поняла, но "философия" там просто кошмарная и нечеловеческая, тем более кошмарная тем, что кино по-настоящему сильное и "не ставит приговор", в то время как они приговорены по-моему. В то что это вообще люди, там понятно только по одному моменту - когда женсчина отказывается заниматься любовью (сексом?) при посторонних, но этот момент он для меня не в пользу того "типа вот человека в человеке не задушишь, не убьешь", а тем, что типа "а, так это все-таки человеки до такого дошли". Нараяма, конечно то еще кино - мораль совершенно не христианская - без любви и милосердия, но там хоть достоинство кому-то там на горе, оставили, а тут так вообще.. Что те "люди" наверху, что которые в яме...

Но фильм не заурядный - 100%. Я поначалу вообще 9 поставила, потом до 8 снизила.

Позитивное и красивое. Про позитивное достаточно не просто, поэтому в начале про красивое. Разве картинка не завораживает?

Картинка красивая (как и во многих японатских фильмах), линия поведения персонажей - не красивое

Причем принять спокойно и научится со всем этим жить, более того найти в таком существовании смысл. (...) Лично для меня это просто аллюзия о том, как находить гармонию внутри себя, учась быть самодостаточным, причем исход истории довольно позитивен. ))

Ты меня извини, конечно, но дойти до скотоподобного состояния и яму себе рыть - это не смысл и гармония, а херь какая-то...=)

Так что, конец фильма пессимистический или нет?

ну кому как... =) Как по мне, то Триер, Сенс, по сравнению с этим душка.)))

[makara]

Так что, конец фильма пессимистический или нет?

Можно трактовать как просветленный. Ведь герой и в этом кошмаре нашел для себя некий смысл. Он, если мне память не изменяет, додумался как воду добывать. А вода - это жизнь. Изменено 14.11.2016 19:49 пользователем makara
ужасные опечатки

[Сенс]

Я вот тоже уверен, что конец оптимистический!

 

И уж кто тут не причём, так это Трир )

Жаль, кино малодоступное, у нас "Ёжика в тумане" не понимают, что уж говорить о таких изысках.

[Oskar777]

Ты меня извини, конечно, но дойти до скотоподобного состояния и яму себе рыть - это не смысл и гармония, а херь какая-то...=)

 

Эт не херь, эт жизнь.

 

За что и люблю азиатские фильмы: жутчайшая внешняя форма идет в них в полный разрез с внутренним содержанием, да еще и зачастую замешивается на поразительной визуальной красоте. Так соединять не соединимое нужно уметь. )

 

ну кому как... =)

 

Я ж говорю - все дело в стакане. ))

[makara]

Да, с "Ежиком.." это, конечно, народ бредит.

"Женщина в песках" непростая вещь. Но ведь настоящее искусство простым и не бывает. Не может оно быть очевидным.

[Movie addict]

Жаль, кино малодоступное, у нас "Ёжика в тумане" не понимают, что уж говорить о таких изысках.

Да говорю же - на наших зонах такие изыски вполне известный феномен и даже не экзотика, а так - парадокс человеческого (?) мышления.))

 

А Ёзджик "нивапрос"- хороший мультик, самурайский такой, созерцательный))

Эт не херь, эт жизнь.

Та поплюй... Врагу не пожелаю.)))

[Ecumene]

Ты меня извини, конечно, но дойти до скотоподобного состояния и яму себе рыть - это не смысл и гармония, а херь какая-то...=)

 

Эт не херь, эт жизнь.

жизнь - это херь *флегматично подытожила*

 

Можно трактовать как просветленный. Ведь герой и в этом кошмаре нашел для себя некий смысл.

Не некий, а волне конкретный, в том-то все и дело. Иначе было бы просто про адаптацию и волю, а тут именно трансформация сознания (не зря Кроню Муви вспоминала), просто вопрос в том, насколько результат этой неизбежной трансформацией может именоваться человеком.

[flyingcamel]

С одной стороны - "Маленький Будда", с другой стороны - "Женщина в песках".

Кому что ближе. Не в плане качества фильмов, а в плане философии. Хотя, наверное, это взаимосвязано. Может, "Будда" и хорошее кино, но чтобы это понять, нужно принять подобную философию... Не знаю...

Там всё однозначно.

Здесь... не думаю. Здесь сложно, как и сама жизнь сложна. Красиво, трагично. Красиво в своей трагичности, или даже - красиво своей трагичностью, - как, собственно, и принято на Востоке. Ну или хотя бы в некоторых его частях.

Трагично не значит мрачно. (!)

 

Почитала здесь обсуждения. Не очень понимаю, зачем сводить философскую притчу к бытовухе...

[serenada12]

Фильм мне показался (на первый взгляд по крайней мере) идеальным отражением восточного менталитета с его поэтичностью и утонченной эстетикой с одной стороны и со столь же утонченной жестокостью, часто не укладывающейся в голове западного человека, с другой...Полярность субъективного мироощущения наверное…Ну и объективные отличия от Запада - Восток никогда не ставит перед собой вопросов "почему", а если поначалу и ставит, завороженный западными рационализмом и упорядочностью (как это в начале пытается делать герой фильма), но в итоге всё равно традиционно смиряется и решает уже другие задачи, например, - как научиться жить и вроде даже как получать радость от жизни при таких обстоятельствах, когда жизнь кажется адом, когда кажется, что «лучше и не жить вообще», т.е. действительно, наверное это и есть поиск мира и гармонии внутри себя (как бы пафосно и банально это не звучало), можно только позавидовать… Обобщенно - Восток - интраверт, Запад - экстраверт, как в геополитическом масштабе, так и в отношении каждого индивидуума…Может в этом и есть сила Востока, его «козырная карта», которая часто оказывается сильней глобальной технической экспансии Запада?...

 

И всё же…Когда её уносили, эта женщина на прощание так посмотрела на работающий приемник!.. Что в этом взгляде – удивление перед достижениями «того мира», непонимание, неприятие – «зачем это нужно?», или отчаянная тоска, желание хоть немного пожить иной жизнью, «в городе», где женщины так красивы, друзья так преданы и заботливы, магазины так богаты..? Не знаю, …

 

Кино конечно шедеврально, а Хироси Сэгава кажется единственный, кто мог составить конкуренцию великому Стораро - многие снимали воду, но кто бы ТАК смог снять песок, чтобы он казался настоящей "четвертой стихией"?!

10/10

[Эль Чупанебрей]

в процессе чтения книги

интересно будет потом сравнить ее с фильмом

[Валерыч]

Этот фильм великолепен. 10/10.

Тэсигахара очень плодовитый режиссер, есть у него и исторические эпопеи, и социальные комедии на материале 60-х, но лично мне именно "Женщина в песках" открыла путь к пониманию азиатской психики.

Еще мне нравится его документалка "Гауди". Интересен его взгляд на европейскую культуру, взгляд настолько нестандартный, что после этого фильма не только по Барселоне, но и по любому Урюпинску как минимум один день можно ходить, чувствуя себя первооткрывателем...

[Пятница13]

в процессе чтения книги

интересно будет потом сравнить ее с фильмом

 

Я прочла ...................лет 8 назад. До сих пор боюсь её ещё раз читать. До такой степени впечатлило.

И не знала и не гадала, что фильм есть. Случайно наткнулась.

Теперь боюсь смотреть.

Без амикошонства. Книга жуть как зацепила. Боюсь реально фильм смотреть. Вдруг последствия случатся.

[iokasta]

Без амикошонства. Книга жуть как зацепила. Боюсь реально фильм смотреть. Вдруг последствия случатся.

О каких последствиях речь? Боитесь, что и вас заставят песок разгребать?!!!

[Пятница13]

О каких последствиях речь? Боитесь, что и вас заставят песок разгребать?!!!

 

ги-ги............юмор оценила.

смотрю вот.................вообще не цепляет.

"Весна на заречной улице" дубль два.

Ну просто вспоминаю прочитанное ( ораньжевая книга)...............толи написал японский дядька хорошо, толи перевели его достойно....

Фильм.....эм....да чегоуж тут..................отстой............скукодрища

[Пятница13]

ги-ги............юмор оценила.

смотрю вот.................вообще не цепляет.

"Весна на заречной улице" дубль два.

Ну просто вспоминаю прочитанное ( ораньжевая книга)...............толи написал японский дядька хорошо, толи перевели его достойно....

Фильм.....эм....да чегоуж тут..................отстой............скукодрища

 

 

меня вот больше заботит.....как форумом этим пользоваться.

и так и сяк кручу................балбеска наверное.

у меня получается сообщения отправлять, только в ответ кому-то.

самостоятельно............ку-ку

памахите........

[serenada12]

ги-ги............юмор оценила.

смотрю вот.................вообще не цепляет.

"Весна на заречной улице" дубль два.

Ну просто вспоминаю прочитанное ( ораньжевая книга)...............толи написал японский дядька хорошо, толи перевели его достойно....

Фильм.....эм....да чегоуж тут..................отстой............скукодрища

 

меня вот больше заботит.....как форумом этим пользоваться.

и так и сяк кручу................балбеска наверное.

у меня получается сообщения отправлять, только в ответ кому-то.

самостоятельно............ку-ку

памахите.......

 

А вот если почитать раздел "Правила форума", то как раз можно много всего узнать по части того, "как этим пользоваться". А заодно и уразуметь, что комментарии типа "Фильм - х...я." не принимаются, сие (и вообще любое) мнение весьма желательно обосновать. Так что и обсновывайте. В добрый путь.

[Пятница13]

А вот если почитать раздел "Правила форума", то как раз можно много всего узнать по части того, "как этим пользоваться". А заодно и уразуметь, что комментарии типа "Фильм - х...я." не принимаются, сие (и вообще любое) мнение весьма желательно обосновать. Так что и обсновывайте. В добрый путь.

 

Как почувствовала на тот момент, так и написала.

Я матом не ругаюсь, в отличае от Вас. И мне не 78 лет. А Вы, брюзга, не "стригите " всех под себя и будет у Вас всё хорошо. За наставления спасибо.

[serenada12]

Как почувствовала на тот момент, так и написала.

Я матом не ругаюсь, в отличае от Вас. И мне не 78 лет. А Вы, брюзга, не "стригите " всех под себя и будет у Вас всё хорошо. За наставления спасибо.

 

Да на здоровье.

Конечно можно было бы "побрюзжать", что сначала надо думать и логично формулировать мысли, чтобы их можно было нормально прочесть, а не лепить первые пришедшие на ум междометия и многоточия, а ля комменты на mail.ru, но, думаю, что Вам это брюзжание нафиг не нужно.

 

Да, и мне всего лишь 77, так что не нечего меня в старухи записывать

[Пятница13]

Да на здоровье.

Конечно можно было бы "побрюзжать", что сначала надо думать и логично формулировать мысли, чтобы их можно было нормально прочесть, а не лепить первые пришедшие на ум междометия и многоточия, а ля комменты на mail.ru, но, думаю, что Вам это брюзжание нафиг не нужно.

 

Да, и мне всего лишь 77, так что не нечего меня в старухи записывать

Давайте закончим. Я не думаю, что это кому-нибудь на форуме интересно.

Я вот народ почитала и думаю вторую попытку по просмотру фильма предпринять. Ведь книга впечатлила когда-то, а фильм с такой натягой смотрела, что и не досмотрела.

[nata909]

(В рамках кинорулетки)

 

Очень тяжело писать отзыв на такой сложный фильм. Фильм - притча, фильм- аллегория. Аллегория жизни, судьбы. Поиска внешней свободы и обретения внутренней.

Фильм очень красивый по форме. Пустыня, как океан, как что-то вечное и нескончаемое. Как вселенная. Человек, как песчинка, как насекомое в банке. Сначало бьется, карабкается, ищет выход, но в конце-концов смиряется и довольствуется тем что имеет.

Вода, которую находит герой, это как обретение нового смысла, истины, там, где ее никто не видит.

Восточный взгляд на жизнь человека, на его место в этом мире. Есть в нем какая-то неизбежность , фатальность. Мне это не близко. Но безумно интересно, как взгляд на другой, незнакомый, параллельный мир.

[Лента Мёбиуса]

Почитала тему: многие отмечают 1)"Восток, Восток..." и 2)"Песок - ещё один персонаж". Однако Кобо Абэ в разработке "песчаной темы", пожирающей человеческие жизни, отнюдь не первопроходец. Наш писатель Александр Серафимович не "Железным потоком" единым, так сказать, творчески горел, но и иными вопросами бытия задавался. В 1908 году вышла в свет его повесть "Пески", экранизация которой, увиденная мною в школьные годы, оставила куда более гнетущие впечатления от наблюдения за картиной разрушения персонажей (в ней тоже изводили друг друга мужчина и женщина, только в несколько другом раскладе), нежели японская "Женщина в песках".

 

Нет, спору нет: вещи разные и по форме, и по содержанию. У нас скорее "обыкновенная история" превращения питающей иллюзии девушки в преждевременно состарившуюся, озлобленную фурию, становящуюся преступницей (некоторые снобы подобные сюжеты презрительно именуют "достоевщиной") - как оказывается в финале: то, что мнилось ей освобождением, обернулось убийством и собственной души тоже. Японская "Женщина в песках" всё же по чувствам персонажей как-то тоньше, мягче даже (не сама по себе - в сравнении), ибо вектор движения эмоций угодившего в западню противоположен: от связывания - к жалости и какому-никакому пониманию, в какой ловушке, пусть и добровольной, оказалась и женщина тоже (у нас-то движение эмоций "затерянных в песках" - к полной непереносимости. Зато у нас - добровольное отшельничество, никакие сельчане насильно никого не держат. Корысть и прочие пороки - куда более страшные "поработители", способные загнать человека в угол почище всяких внешних врагов).

 

И, конечно, восточная философия задаёт более примиряющую с ситуацией интонацию именно в японской картине: ещё в одной из первых сцен, когда герой лежит в символично утопленной в песках лодке (разумеется, все символы фильма хорошо продуманы), звучит его монолог о необходимости документов - тех, других, третьих. Уже по монологу понятно, что подсознательно он хотел бы освободиться не столько от этих опознавательных знаков "встроенности" в общество, сколько от самой "встроенности".

 

Не то чтобы это мои фантазии, а, насколько я помню, тема бегства от навязанной общественной функции вообще характерна для Кобо Абэ: именно о бегстве разными способами повествуют и "Чужое лицо", и "Сожженная карта", и особенно впечатливший меня "Человек-ящик". Поэтому финал "Женщины в песках" (кстати, именно эта книга прошла мимо меня, так что фильм я смотрела без представления о тексте, зная лишь творческий метод и философию писателя, неизменную во всех произведениях) для меня оказался абсолютно таким, как и ожидала. Одним словом, не увидела я здесь такой тяжёлой трагедии, ибо в результате персонаж всё-таки сам сделал свой выбор, в то время как у Серафимовича в финале абсолютная нравственная смерть и больше ничего, никаких спасительных целей, привязывающих к той жизни, какая есть в отсутствии другой.

 

Впрочем, это лишь мои впечатления. Кто-нибудь другой, быть может, не увидит в обеих историях ничего общего, кроме песка (да и память могла сыграть злую шутку: наш фильм я больше не пересматривала, рассказала, как запомнилось). Возможно, тем более, наша история гораздо прямолинейнее и не столь художественно совершенна, как классика японского кинематографа. Но, думаю, вспомнить собственную "вариацию на тему" было не лишним. (Жаль, что не получилось в двух словах).