История! (до 1917 года)

[Omen]

Неужели? С не меньшей силой? Вот это да… Что, вокруг одни сталинисты? Если взять данный форум, то, по-видимому, только я выступаю в защиту Сталина. И появись человек с подобными речами на публике – он тут же будет предан анафеме, загрызут и разорвут. Разве не так?

 

Не так. Плохо читаете данную тему. Анафема адресуется как раз по обратному адресу. Просто некоторым это удобно не замечать, чтобы было почва для вызывания жалости к себе словами "загрызут и разорвут".

[МиГ]

назовите хотя бы одного гениального полководца, растреленного в период репрессий, начиная с командармов Тухачевского, Егорова, Блюхера, Фриновского, заканчивая капитанами НКВД. Неплохо было бы, если бы туда перед войной добавили Ворошилова, Жукова, Мехлиса, Павлова, других старых, опытных вояк со стажем - глядишь, и миллионов погибших было поменьше.

Не понимаю Ваш вопрос. Вы же сами на него отвечаете, сами же и приводите фамилии нескольких военночальник. Что Вам еще назвать?

Из 80 членов Военного совета 1934 года только 5 дожили до лета 1938. Все 11 заместителей наркома обороны были расстрелены. К лету 1938 года эта же участь постигла всех командующих военными округами. Кроме того казнены были 13 из 15 командармов, 57 из 85 комкоров, 110 из 195 комдивов и 220 из 406 комбригов.

 

Советских танков на начало войны было по меньшей мере в 7 раз больше (!), чем у немцев. И каких танков - т-34, КВ, ИС. Что-то похожее немцы смогли создать только к 1943 (Пантера, Тигр). Другое дело, что применить их, равно как и легендарные "Катюши", впервые отметившиеся в 1941 под Оршей не смогли.

Насчёт коней. Выросшие на кинематографе, мы не верим тому факту, что вся немецкая армия продвигалась вперёд в основном на обычных подводах. Да-да, на телегах, а не на мерседесах, поездах и мессерах.

Действительно вроде все у нас было замечательно, но Гитлер до Москвы за три месяца дошел.

Насчет танков в СССР к началу войны (с сайта о Второй Мировой взял):

"Вторым недостатком может служить техническое оснощение армии, в особенности это касается танков. Известно, что в приграничных военных округах к началу войны было 1475 танков Т-34 и КВ, которые значительно превосходили по тактико-техническим характеристикам любой немецкий танк. Эти танки не могли оказать какого-либо сильного воздействия на ход военных действий, т.к. не использовались массово. В основном же, бронетанковый парк Красной Армии состоял из давно устаревших машин, причём только половина из них вообще была на ходу. Существуют следующие цифры: на 22 июня 1941 года числилось всего 23 тыс. танков(!), из них около 16 тыс. в западных приграничных округах, 29% из них нуждались в капитальном ремонте, а 44% - в среднем ремонте. Основную массу танковых войск СССР состовляли такие устаревшие типы танков, как танкетки Т-27, Т-37А и Т-38 и устаревшие танки МС-1, БТ-2, двухбашенные Т-26, даже более новые лёгкие танки БТ-7 в боях не оправдали надежды, танкисты называли их "спичичными коробками" по понятным, надеюсь, причинам. Можно ещё добавить то, что среди танков старых марок только 27% были полностью исправными к началу войны."

Ага, бравый тройной агент Рихард Зорге бил во все колокола, а глуховатый Сталин только под стол со страху прятался. Не поленитесь, прочитайте "Ледокол" и "День М" Суворова, где достаточно разумно обосновывается ситуация 1941. Ни одному официальному лицу не удалось опровергнуть ключевые и неприятные факты по этим книгам.

 

Там не один Зорге его предупреждал, если Вам так интересно, и с Запада Сталина предупреждали, и еще были донесения других людей (не помню точно, но несколь раз встречал, когда читал о различных исторических личностях того времени). Вы не поленитесь, поищите соответствующую информацию. Например: Мельтюхова

"Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941"

А В.Суворов вообще глупости пишет, что это мы готовились вероломно напасть на безащитную Германию.

 

P.S. По поводу предупреждений вот здесь еще написано

Изменено 28.11.2008 21:04 пользователем МиГ

[euro-banan]

И появись человек с подобными речами на публике – он тут же будет предан анафеме, загрызут и разорвут. Разве не так?

 

Конечно не так.

 

Я про Сталина и «сталинское время» говорю, а не про весь советский «период». Реклама Сталина закончилась на 20 съезде, когда речь взял Хрущев. Однако то, что было сделано Сталиным, долгое время еще грело задницы элитному партийному руководству.

 

И? В сталинское время была реклама Сталина.

 

Неужели? Наивно ли сейчас думать, что при советской власти были две лучшие в мире системы - образования и здравоохранения?

 

Честно - не знаю.

 

Наивно ли думать, что каждый человек был автоматически устроен на работу еще до выпуска из учебного заведения?

 

И что в этом хорошего? Союз занимался не заботой о гражданах, а заботой о строе. Союз именно вел от колыбели до могилы, а не помогал в инициативах.

 

Генерал армии В.И. Варенников, один-единственный защищавший Сталина на программе РТР «Имя России», родился 15 декабря 1923 года в Краснодаре. По-моему, ему лучше знать, что к чему было в то время. Был на передаче еще один человек, который застал «сталинское время», - Сергей Капица, всемирно известный ученый (родился в 1928 году в Великобритании во время отцовской командировки, через 7 лет приехал в Россию). Однако есть между ними принципиальная разница: Варенников – сын потомственных казаков, народный челове, так сказать, а Капица – сын интеллигента, то есть из «элитных» он, что подтверждается его членством в такой мировой и весьма интересной организации как Римский клуб. Капица даже учился в школе для партийных детей, посему мало знал о ситуации «в народе».

 

За всеми этими словами про народного человека кроется, как я вижу, другая истина. Варенников - военный. Военным при союзе жилось хорошо, да. И одновременно с этим военный скорее всего был не в курсе как жилось невоенным, а то и вовсем всех их скопом звал интеллигенцией.

 

Любопытная мораль. А чем могут очернить-то?

 

Какая разница?

 

Я уже упомянул о мощной экономике СССР в «сталинское» время. Почему до сих пор обвинители Сталина молчат о том, что цены на продукты первой необходимости регулярно снижались, а зарплаты росли?

 

Я как-то из рассказов бабушки да дедушки помню, что было голодно в сталинское время. Потом из рассказов папы и мамы помню, что не было товаров на закате СССР.

 

Я так понимаю, зря дал ссылки в своем первом (1135) посте. Что ж... Не хотелось быть голословным. Думал, кто-то по-настоящему заинтересуется. Но активистов нет . Может, со временем…

 

Да просто этот спор про Сталина - он как мир уже. Стар (: И все доводы известны и большинству людей, которые по ссылкам походили ясно: очернение Сталина и миллиарды сожраных младенцев - это все чьи-то там росказни (я, правда, не верю в тот бред, что Запад (!) считает, будто очернение прошлого РФ (!!) каким-то образом поможет победить (!!!) РФ сейчас (!!!!)). Равно как и охренительно идеальная жизнь в СССР, непогрешимость системы (вот например разворован союз был скорее всего теми, кто в нем воспитался, в лучшей системе образования, надо думать) и святой лик Сталина без сомнительного прошлого.

 

Когда убивает Сталин - это называют тяжелым временем, когда убивает какой-ть обыватель - это называют убийством. И, что самое забавное, я это не к тому, чтобы Сталина убийцей звать

[Денис]

 

Я как-то из рассказов бабушки да дедушки помню, что было голодно в сталинское время. Потом из рассказов папы и мамы помню, что не было товаров на закате СССР.

 

В начале 30х было, потом у меня бабушка с дедушкой обратное рассказывали.(исключая войну) А 80е эт уже не Союз был, а развал империи, начало дерьмократии так сказать.

 

Забавно получается, видимо твои бабушки в другой стране жили, может быть в Африке. А может кто-то из древних родичей мздаимством занимался, да повешен за оное при Ёсике был.

[euro-banan]

А 80е эт уже не Союз был, а развал империи, начало дерьмократии так сказать.

 

Нее, какой там дерьмократии. Был просто развал союза, который разворовали с десяток его же граждан. Дерьмократии тогда еще не было.

 

Забавно получается, видимо твои бабушки в другой стране жили, может быть в Африке.

 

В том, как бы, и дело, что каждый считает свою страну такой, какой видит. Вот например кто-то говорит, что сейчас беспорядок и преступность, страшно выходить на улицу, и нужен строгий правитель вроде Сталина, чтобы это прекратить. Мне тоже порой кажется, что такие люди живут в Африке и у них там страшные улицы и стреляют каждый день.

[Денис]

Нее, какой там дерьмократии. Был просто развал союза, который разворовали с десяток его же граждан. Дерьмократии тогда еще не было.

Ой да ладно, даже по кину стало видно, что цензура пошла отдыхать. Чем не дем?

 

 

 

В том, как бы, и дело, что каждый считает свою страну такой, какой видит. Вот например кто-то говорит, что сейчас беспорядок и преступность, страшно выходить на улицу, и нужен строгий правитель вроде Сталина, чтобы это прекратить. Мне тоже порой кажется, что такие люди живут в Африке и у них там страшные улицы и стреляют каждый день.

А ты сводки почитай с места твоей дислокации. Если насилуют режут не твое окружение, то это не значит, что насилуют и режут кого-то в Африке. Я тоже хожу ночью и за спину не оглядываюсь, но сколько преступлений совершается у нас в селе, в день, я хорошо знаю. Так что аргумент из разряда - "я умный, хоть ничего не знамо".

[euro-banan]

Ой да ладно, даже по кину стало видно, что цензура пошла отдыхать. Чем не дем?

 

Цензура не из-за демократии отдыхать пошла, просто следить за количеством сисек на экране некогда, если экономика падает.

 

А ты сводки почитай с места твоей дислокации. Если насилуют режут не твое окружение, то это не значит, что насилуют и режут кого-то в Африке. Я тоже хожу ночью и за спину не оглядываюсь, но сколько преступлений совершается у нас в селе, в день, я хорошо знаю. Так что аргумент из разряда - "я умный, хоть ничего не знамо".

 

Так по сводкам в СССР не намного лучше было. Все аргументы обычно упираются как раз в "я умный" и в то, что "мы могли при союзе ночами гулять", а сейчас не можем. Хотя все по сути тоже самое.

 

Да и про гэбню обычно не сводками спорят, а тем, что я жил и ни разу ни за мной ни за знакомыми не приезжали, так что это страшилки все.

[Денис]

Цензура не из-за демократии отдыхать пошла, просто следить за количеством сисек на экране некогда, если экономика падает..

Не в сиськах дело. Начнем хотя бы с того, что можно было свободно достать Рэмботито 2, а что это за кино ты знаешь. Цены, новости, все уже было некоммунистическое.

 

 

Так по сводкам в СССР не намного лучше было. Все аргументы обычно упираются как раз в "я умный" и в то, что "мы могли при союзе ночами гулять", а сейчас не можем. Хотя все по сути тоже самое.

 

Ну если взять то, что в 70е в день совершалась 1-3 кражи, а теперь 10-12, было 1 убийство за 7-10 дней, а сейчас за 1-1 день, то практически тоже самое, да.

[Aleksey North-East]

Раньше считал, как и многие сейчас. Думал чужими высказываниями и мыслями. Школа в свое время хорошо забила голову на счет тех годов. Как ни странно покажется для кого-то из читающих, началось все у меня с вопроса о патриотизме. Стал интересоваться многим. Особенно, конечно же, выделялся век 20-ый. Когда ты видишь, как много ажиотажа вокруг темы Сталина, что есть абсолютно две разные точки зрения на его личность, невольно начинаешь задумываться (по крайней мере, я задумался). В школе на уроке истории было как-то не до этого: раз говорят – значит, так было и это все верно. В будущем же пара интересных источников навела меня на размышления. Сравнение двух противоположных по точке зрения источников, элементарные вычисления (о репрессиях и убитых, например) помогают установить, где - бред, а где он отсутствует (например, количество репрессированных не соответствует действительности; или смертных приговоров-то было много, но в исполнение приговор к ВМН приводился далеко не всегда ; или, например, в 1937 году расстреливали, но, в основном, это была «элита», не народ). Все дело в том, что большинству абсолютно ничего не хочется узнавать, сопоставлять. Неужели это так сложно – разобраться в противоположном мнении и сравнить его данные со своими? Вероятно, сложно и очень неохота. Трудно перевернуть свое мировоззрение, особенно когда из всех рупоров орут одно и то же СМИ, которые приводят в аргумент деятелей культуры, науки и других авторитетных людей (являющихся "элитой"). Who is (что они из себя предсталяют) эти самые люди? Никто глубоко не копает. Как сказала в посте выше Olenenok999, "оно вам надо?"… В этом-то и беда: доверяя чужому авторитету, зачастую мы не хотим думать сами. А голова предназначена именно для этого.

 

В конце горбачевского времени была одна интересная вещь (об этом я уже писал): свободная горбачевская печать и спекулянты на репрессиях совершенно потеряли интерес к архивам, когда они стали доступны. Результаты исследований, выполненных по архивным данным ЦК КПСС российскими историками Земсковым, Дугиным и Клевником, которые стали появляться в научных журналах с 1990 г., полностью замалчивались. Отчеты, содержавшие результаты этих исторических исследований, совершенно противоречили заявлениям «свободной прессы», что число жертв превзойдет все ожидания. Более того, их содержание остается до сих пор неопубликованным. Отчеты печатались в малодоступных научных журналах, практически неизвестных подавляющему большинству общества. Во избежание возможных недоразумений скажу, что никто из ученых, привлеченных к этой работе, не придерживался социалистических взглядов. Напротив, их взгляды - буржуазные и антикоммунистические. Фактически, многие из них — законченные реакционеры. Это на тот случай, чтобы никто не вообразил что-то, что будет представлено как результат некоего «коммунистического заговора». Так уж случилось, что вышеназванные исследователи обнаружили ложь Конквеста, Солженицына, Медведева и других, поставив профессиональную честность на первое место.

 

Отчеты о результатах научных исследований едва ли могли состязаться с истерией печати, так что ложь Конквеста и Солженицына продолжала получать поддержку многих слоев населения бывшего СССР. На Западе отчеты русских исследователей системы наказаний при Сталине были также полностью проигнорированы и печатью и телевидением. Почему?

 

Есть работы других добросовестных людей, таких как Ю.Н. Жуков, Е.А. Прудникова, А.И. Колпакиди, М. Калашников, Д. Верхотуров, С. Миронин, А. Север, С.Г. Кара-Мурза, Ю.В. Емельянов, В.В. Суходеев, М.Ю. Моруков и многих других. Конечно же, таких авторов не афишируют, а вместо этого ссылаются на "авторитетные источники".

 

 

А кстати верхушку всю обескровили опять не Сталин?

Ну, где ж нам думать-то... Смотря, кого именно ты имеешь в виду. Разумеется, Сталин со временем убирал троцкистских ставленников, осложняющих его работу по становлению государства. Но, чтобы провести чистку предателей Родины, необходимо было выявить факты предательства. Которые, впрочем, не заставляли себя ждать.

 

А все что написано плохого - происки Солженицына с Тарковским.

Дезинформация распространяется огромным количеством путей уже в течение 55 лет. Просто массовостью явления (дезинформации) и нежеланием самому что-либо анализировать объясняется твердое убеждение нескольких поколений в "кровавости" И. В. Сталина. Я называл три основных сказочника. Повторю еще раз: нацист Уильям Херст, шпион Роберт Конквест и фашист Александр Солженицын. Запомни эти фамилии. На них ссылается гигантское количество антисталинской литературы. Да, и СМИ тоже.

 

Но от документов-то никуда не денешься.

Вот то-то и оно. Вся разница в их анализе, результатом которого является либо достоверная информация, либо - в результате перевирания или игнорирования архивных данных - полная чушь, которой верит читатель, не удосуживаясь "включить" полушария головного мозга и залезть в проблему поглубже.

 

Вы же там не были,

Безусловно.

 

и свое мнение основываете на нескольких источниках, которым Вы очень доверяете.

Ну, не на нескольких. Их много. Но пользуюсь постоянно парой-тройкой. Я им доверяю, и на то есть веские причины, которые я озвучивал.

 

Но стоит погуглить немного, и я приведу Вам раз пять больше таких же агрументированных (или даже более аргументированных) источников про тиранию Сталина.

Пожалуйста, МиГ. Ищи. Не забудь только проверить источники этих самых источников…. О.. Как интересно… Ввел я в Гугле "Сталинские репрессии", и на первой странице сразу же вылезло несколько примечательных статей: Сталинские репрессии – позор и трагедия народа , Советская цивилизация том 1 (вышеупомянутый Кара-Мурза), О сталинских репрессиях (статья упомянутого выше Земскова). Возьми и проверь это, набрав "Сталинские репрессии" в Гугле. Уж эти ссылки на первую страницу поиска Гугла точно не я поставил

Изменено 29.11.2008 15:22 пользователем Elin-Gil

[Aleksey North-East]

P.S. А Вы, интересно просто, массовые репрессии в сталинское время вообще отрицаете?

Такого интереса бы не возникло почитай ты внимательно предыдущие мои сообщения и посмотри ссылки… Скажу так: ни о каких десятках миллионах репрессированных речи быть не может. Общий счет заключенных составлял примерно 2,5 миллиона. Много говорится о миллионах погибших в конлагерях и растрелянных. Есть такая наука – демография. Ее-то не мешало бы знать при изучении таких вопросов. Численность населения – опять же ключевой фактор в разоблачении лжи.

 

 

Действительно, таких "альтернативно мыслящих" много,

Много? Нет, к сожалению... По крайней мере, точно не большинство.

 

 

поэтому так и живем.

Катившийся неумолимо к небытию СССР, смутные и тяжелые 90-е годы, атмосфера полнейшей безнравстенности сейчас - все эти события случились как раз потому, что одной из главных причин этого является незнание людьми своей истории. Знание (информация) – власть. Не зная своего прошлого, народ не имеет будущего. Сейчас никто не знает, для чего мы все живем. У американцев есть идеология, у китайцев – тоже. У нас – мы просто живем и все… Куда летит самолет под названием "Россия" – неизвестно. Всегда должен быть курс. Грамотное, четкое управление. Кстати, прошу обратить внимание, кто сейчас у власти. Те же самые люди, что и в 90-е. Только переставленные по-другому. А веди именно в 90-е во власти царило черте что. Разворовывалась страна при помощи приватизации государственных предприятий, тяжелые травмы были нанесены "экономистом" Гайдаром и Ко и другие события смутного времени... Гос. служащих надо менять на квалифицированных управленцев, преданных своей Родине, сделать чего в свое время И.В. Сталин не смог… За это ему по-прежнему мстят потомки "элитных", очерняя тем самым его личность.

 

 

Там не один Зорге его предупреждал, если Вам так интересно, и с Запада Сталина предупреждали, и еще были донесения других людей (не помню точно, но несколь раз встречал, когда читал о различных исторических личностях того времени). Вы не поленитесь, поищите соответствующую информацию. Например: Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941"

МиГ, у Stalk’a 74 есть здравые мысли. По этой части могу кое-что сказать. В то время было дикое количество дезинформации. И то, что нас не изнасиловали немцы – заслуга Сталина, не поверившего разведке, в том числе и Рихарду Зорге. Почему Сталина недалеким все считают? Как можно так неглубоко мыслить?

МиГ, по-твоему, дурак бы смог оставить после себя мощную, могучую страну? К дуракам можно причислить наших советских руководителей (Хрущев, Брежнев, Горбачев) и первого президента Российской Федерации ЕБНа. Но никак не Сталина.

 

Дальше процитирую источник :

«…Сообщения наших разведчиков о стратегическом замысле фашистского руководства не только не соответствовали действительности, но крайне затрудняли советскому руководству выработку мер противодействия, адекватных надвигающейся угрозе. В результате в кремлевские кабинеты вливалась не услаждающая слух симфония все более и более точных сообщений, а какофония противоречивой информации, сработанной в значительной своей части в недрах германских спецслужб. В московских и кремлевских кабинетах работникам наших спецслужб, видимо, пришлось приложить немало усилий, чтобы разобраться в головоломном потоке точной и лживой информации и начать с 12 июня, за 10 суток до войны, вывод частей Красной Армии на позиции, предназначенные им по плану обороны границы, начать минирование дорог, мостов, вывод фронтовых управлений на основные командные пункты и так далее и тому подобное. Не в ночь с 21 на 22 июня совершенно внезапно для нее самой была поднята по тревоге Красная Армия. Последние предвоенные 7-10 дней она жила ожиданием этой тревоги и подготовкой к ней. Но это тема для другого разговора. А пока что скажем: не было внезапной войны! Не верил Сталин Гитлеру! Не верили в Центре нашим разведчикам!»

 

 

Раз уж Миг упомянул фамилию Мельтюхов, то хочу напомнить о выдумке, суть которой в том, что Сталин чуть ли не пьянствовал от горя в день начала войны. На самом деле 22 июня Сталин был в здравом уме и занимался работой. Об этом, кстати, Мельтюхов говорил в радиоэфире "Эхо Москвы" в 2006 году , причем там он не один сидел, были еще люди. Надеюсь, ты, МиГ, радио-то доверяешь ?. Ведь ты же ссылался на Мельтюхова. На сайте "Эхо Москвы" еще есть вопросы в тот эфир, один из которых про отношение озвученного МиГом автора к историку А.Б. Мартиросяну. Мартиросян - автор книг «Заговор Маршалов. Британская разведка против СССР», «22 июня. Правда Генералиссимуса», «Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? Правда Сталина», «200 мифов о Сталине». Могу подтвердить факт наглой лжи о 22 июня еще одной ссылкой, здесь выложена архивная распечатка журнальной страницы Сталина. Вот тебе пища для размышлений о том, все ли было так, как ты привык помнить.

Изменено 29.11.2008 15:22 пользователем Elin-Gil

[euro-banan]

Не в сиськах дело. Начнем хотя бы с того, что можно было свободно достать Рэмботито 2, а что это за кино ты знаешь. Цены, новости, все уже было некоммунистическое.

 

Так и не демократическое.

 

Ну если взять то, что в 70е в день совершалась 1-3 кражи, а теперь 10-12, было 1 убийство за 7-10 дней, а сейчас за 1-1 день, то практически тоже самое, да.

 

Да ладно, это где такое взять можно. Преступность характеризуется не какой-то одной цЫфрой, а обычно своим ростом или упадком. В союзе в 60-70 был рост преступности после упадка уровня в 50. К 90 уровень сравнялся где-то с 20 годами, с 00 стал падать и да - было практически тоже самое, что в 70. Что там ща, правда, не знаю, но суть в том, что на улицах не страшно.

Изменено 29.11.2008 15:23 пользователем Elin-Gil

[Денис]

Так и не демократическое..

Ну пусть перестроечное, идущее семимильными шагами к светлому западу.

 

Да ладно, это где такое взять можно. Преступность характеризуется не какой-то одной цЫфрой, а обычно своим ростом или упадком. В союзе в 60-70 был рост преступности после упадка уровня в 50. К 90 уровень сравнялся где-то с 20 годами, с 00 стал падать и да - было практически тоже самое, что в 70. Что там ща, правда, не знаю, но суть в том, что на улицах не страшно.

 

Если ты правда считаешь, что уровень преступности сейчас такой же, как и в 60-70, то разговор думаю исчерпан. Стариков, за 300 рублей, не убивали, не расчленяли и не сжигали, чтобы разжиться дозой.

Изменено 29.11.2008 15:23 пользователем Elin-Gil

[euro-banan]

Если ты правда считаешь, что уровень преступности сейчас такой же, как и в 60-70, то разговор думаю исчерпан. Стариков, за 300 рублей, не убивали, не расчленяли и не сжигали, чтобы разжиться дозой.

 

Так это че, проблема госстроя что ли. Стань героин популярней на n-десятков лет раньше, и в союзе бы убивали за него.

[Amore]

Так это че, проблема госстроя что ли. Стань героин популярней на n-десятков лет раньше, и в союзе бы убивали за него.

 

Вряд ли раньше в Советском Союзе допустили бы расцвет всего этого. Тогда из школы выгоняли за какую-нибудь ерунду. И такого как сейчас, вероятнее всего, не было бы. Существовала определённая идеология, которую поддерживали всеми силами и строгость в воспитании подрастающего поколения на её основах.

[МиГ]

Сравнение двух противоположных по точке зрения источников, элементарные вычисления (о репрессиях и убитых, например) помогают установить, где - бред, а где он отсутствует (например, количество репрессированных не соответствует действительности; или смертных приговоров-то было много, но в исполнение приговор к ВМН приводился далеко не всегда ; или, например, в 1937 году расстреливали, но, в основном, это была «элита», не народ). Все дело в том, что большинству абсолютно ничего не хочется узнавать, сопоставлять. Неужели это так сложно – разобраться в противоположном мнении и сравнить его данные со своими? Вероятно, сложно и очень неохота. Трудно перевернуть свое мировоззрение, особенно когда из всех рупоров орут одно и то же СМИ, которые приводят в аргумент деятелей культуры, науки и других авторитетных людей (являющихся "элитой"). Who is (что они из себя предсталяют) эти самые люди? Никто глубоко не копает. Как сказала в посте выше Olenenok999, "оно вам надо?"… В этом-то и беда: доверяя чужому авторитету, зачастую мы не хотим думать сами. А голова предназначена именно для этого.

Вы хоть и разбирались, но до конца так и не разобрались в вопросе.

 

 

Ну, где ж нам думать-то... Смотря, кого именно ты имеешь в виду. Разумеется, Сталин со временем убирал троцкистских ставленников, осложняющих его работу по становлению государства. Но, чтобы провести чистку предателей Родины, необходимо было выявить факты предательства. Которые, впрочем, не заставляли себя ждать.

Действительно за время "Ежовщины" более полутора миллиона было арестовано (и это напомню Вам всего за два года!). За два года (37-38) - полтора миллиона! Не много ли это Вам не кажется?

 

Пожалуйста, МиГ. Ищи. Не забудь только проверить источники этих самых источников…. О.. Как интересно… Ввел я в Гугле "Сталинские репрессии", и на первой странице сразу же вылезло несколько примечательных статей: Сталинские репрессии – позор и трагедия народа , Советская цивилизация том 1 (вышеупомянутый Кара-Мурза), О сталинских репрессиях (статья упомянутого выше Земскова).

Вы нам какие ссылки-то даете? Сайта Революционного коммунистического союза молодёжи? И Вы там хотите увидеть правду? Вам самим не смешно от этого?

Я не стану искать заинтересованные источники информации. Я например просто загляну в более-менее нейтральную Википедию. И я нашел все ответы на вопросы, там фактически все очень хорошо по Вашим вопросам расписано. И у меня почему-то Гугл выдает Википедию сначала. Там и про "Ежовщину" написано, и про фальсифицированные дела: "Дело лицеистов», «Дело фокстротистов», Шахтинское дело. Про Чистку партии, Принудительное раскулачивание, Репрессии в армии и т.п.

Кстати про армию я приводил цифры повыше. И я взял эти данные с сайта, посвященного только Второй мировой. Подозревать его в заинтересованности нет оснований. Видите какая там чистка прошла!

 

Вы о чем пишите вообще? О том, что это было все необходимо? Все эти массовые репрессии, в таких громадных масштабах были необходимы? И это были все шпионы, заслужившие такое по-вашему? В таких масштабах что ли?! Возможно в Вас говорит нежелание мирится с очевидным. В Википедии есть неплохой пунктик там Оценки масштабов репрессий, почитайте его, прикиньте масштабы.

 

Если конечно Вы будете считать это все ложью и дезинформацией, сваливая вину на тех трех человек, то это сугубо Ваше желание видеть мир таким, но он не такой, как Вам видится. Не надо считать всю Россию дураками, что всех ввели в заблуждение эти три человека. Авторитетные публицисты и аналитики так-то не дураки в большей своей массе, исследователи той эпохи, хотят или не хотят но опираются на архивы, судебные дела, а не на Херста, Конквеста, Солженицына, как Вам кажется. То, что было про Сталина это авантюра трех человек всего лишь, это больше похоже на бред. И от тех цифр массовых репрессий той эпохи не отвертется и ничем их не прикрыть.

 

P.S. Aleksey North-East Вы хоть и разбирались в этом вопросе, но до конца так и не разобрались.

 

В позиции сталинистов есть один уязвимый момент, против которого возразить довольно сложно. Большинство Сталинистов основываются в своей любви к Сталину больше конечно на недовольстве современной жизнью. Говорят чуть ли не такое: "Вот сейчас пришел бы Сталин, он бы порядок навел! Всем бы там зажравшимся устроил бы!"

 

И вот здесь вот забывают о главном. Не надо смотреть на мир только со своей полки, не надо думать, что все такие массовые репрессии прошли бы мимо вас, и никак не коснулись бы вас. Типо:"А что я-то?! Я простой человек, меня бы это не коснулось." Ничего подобного, во времена расцвета репрессий, чтобы решить судьбу человека, всей его семьи особо многого не требовалось, достаточно было настрочить куда следует, например о том, что у него поднимается рука власть критиковать. И все! Человек отправляется на лесоповал.

Изменено 29.11.2008 12:28 пользователем МиГ

[МиГ]

По поводу позиции Сталинистов, добавлю еще "пищу для размышления". Точнее ситуацию.

У меня есть один знакомый (родственник), тоже ярый сталинист. Раньше довольно часто я слышал от него высказывания по поводу, что необходим Сталин, что при нем бы лучше жилось. Но как-то я привел пример ему из его собственной жизни.

 

Он так-то пожилой уже, предпенсионный возраст. и работает он сантехником. В одном из его домов живет старушка, вреднющая, жила всегда одна, на весь мир озлобленна, маразмом страдает уже. Так вот, у нее на трубе с холодной водой выделяется конденсат довольно обильно (это еще обусловлено тем, что она на нижнем этаже живет, и весь стояк так нецелесообразно довольно сделан). Старушка же считает эту влажность - что где-то что-то бежит. Вызывала моего знакомого, тот пришел, осмотрел и сказал, что сделать ничего не в силах, что это неисправимо. Но у старухи видимо маразм довольно развит, она понимать что-то не захотела, стала обвинять его, подозревать, что он просто не хочет делать. Договориться с ней не получилось, на следующий день она недолго думая приходит к нему в контору, пишет на него жалобу начальству. Он объясняет начальству в чем дело, что труба не бежит совсем. Для отметки приходит по поручению начальства еще раз просматривает. Ей отвечают, что сделать ничего невозможно. Но она слушать ничего не хочет и остановиться уже не может, пишет в более высшую инстанцию и т.д. Короче несколько раз к этому вопросу они возвращались. Довольно много нервов она моему родственнику вытянула. Ну у одинокой старухи просто маразм уже.

 

Так вот, я как-то и привел ему этот пример:

"Вот - говорю. Ты Сталина все защищаешь. А вспомни ту старушку. При Сталине она, когда в конец разозлилась бы на тебя, написала бы в НКВД соответствующее заявление, там: "Меня! Заслуженную коммунистку!..." и т.п. За ней бы это не сталось. И пошел бы ты восхищаться Сталиным на лесоповал. "

 

Что я-то хочу сказать? Посмотрите на свою жизнь. Вам никогда не приходилось сталкиваться с такими людьми, как эта маразматическая старуха, в жизни? Или не встречали Вы на своем пути достаточно подлых людей? Или даже завистливых? Думаю, что почти со стопроцентной уверенностью могу сказать, что у всех такие встречи были. И подумайте, всегда ли смогли бы они (эти товарищи) удержаться, чтоб не настрочить на вас? Когда сделать так максимально упрощено было, достаточно было обвинить человека в критике власти, а факты можно всегда найти.

 

Не надо считать, что при массовых репрессиях Сталина страдали только заслуживающие это люди. Как всегда в жизни добиваются положения в обществе хитрые, изворотливые, умеющие приспособиться к новым условиям и в достаточной степени обладающие таким качеством, как подлость. (Согласитесь все-таки это неотъемлимые черты человека, добивающегося положения в обществе.) Так и при Сталине вперед вылазили такие же личности.

 

А, как всегда в истории, от массовых репрессий Сталина страдал в большей степени обычный народ.

 

P.S. После того примера от моего родственника больше не слышал агитацию в пользу Сталина.

Изменено 29.11.2008 15:28 пользователем МиГ

[Elin-Gil]

Aleksey North-East, не надо провоцировать переход на личности. (-13)

[Olenenok999]

Короче, раз тут такая жесткая цензура, выражусь более мягко

Сталин в юности - предатель и террорист ( ограбление банков и т.д. и т.п.).

Сталин на пике своей карьеры - предатель и убийца.

Сталин в старости -...

Гореть ему в аду.

"Альтернативно мыслящим" - привет!

[colnceLux]

МиГ со старушками подобного рода сталкиваюсь постоянно и стараюсь не обращать внимания: мало того, что они одинокие, в маразме, вот и лезут ко всем - им охота пообщаться!

.

А, как всегда в истории, от массовых репрессий Сталина страдал в большей степени обычный народ

А по этому поводу даже книжка такая есть "Дети Арбата" называется! Кто не читал - попробуйте, очень полезно на фоне "Сталинских" взглядов.

[Денис]

Так это че, проблема госстроя что ли. Стань героин популярней на n-десятков лет раньше, и в союзе бы убивали за него.

Банан, ты знаешь какой наркотик в Штатах был самым популярным до герыча? Сказать в какие годы это было? Так вот, что-то я у нас этого не помню. Но ты наверное скажешь, что твой папа приходя с работы говорил, что ему там пару килограмм кокаина предлагали, да ему денег жалко стало...

Изменено 30.11.2008 22:41 пользователем Buckbeak

[euro-banan]

Банан, ты знаешь какой наркотик в Штатах был самым популярным до герыча? Сказать в какие годы это было? Так вот, что-то я у нас этого не помню. Но ты наверное скажешь, что твой папа приходя с работы говорил, что ему там пару килограмм кокаина предлагали, да ему денег жалко стало...

 

Не, папаня ниче про наркотики не говорил. Зато Пелевин писал (:

[Stalk-74]

Не понимаю Ваш вопрос. Вы же сами на него отвечаете, сами же и приводите фамилии нескольких военночальник. Что Вам еще назвать?

Из 80 членов Военного совета 1934 года только 5 дожили до лета 1938. Все 11 заместителей наркома обороны были расстрелены. К лету 1938 года эта же участь постигла всех командующих военными округами. Кроме того казнены были 13 из 15 командармов, 57 из 85 комкоров, 110 из 195 комдивов и 220 из 406 комбригов.

 

Еще раз повторю, назовите среди них хотя бы просто нормальных полководцев, которые выиграли хотя бы одно реальное сражение - от Польши 1922 до Финляндии 1940. Товарищи Тухачевский, Блюхер, Фриновский были садистами куда круче Сталина. Повторю. Жалко, что среди них не было садистов Жукова, Мехлиса и шишек поменьше.

 

 

Насчет танков в СССР к началу войны (с сайта о Второй Мировой взял):

 

Сколько можно слушать жуковско-хрущевские бредни? Да возьмите любую современную военную энциклопедию и прочитайте характеристики по мощности, оружию, броне, ходовому ресурсу "устаревшего" танка БТ-2 или БТ-7 и сравните с самым лучшим немецким современным танком 1941 года. "Спичечными коробками" были немецкие танки - они на бензине и противоснарядная броня только спереди, а советские танки - дизельные и броня вокруг. До Москвы немцы доходили на трофейных советских танках (больше половины).

 

 

А В.Суворов вообще глупости пишет, что это мы готовились вероломно напасть на безащитную Германию.

[/url]

 

Да, самая миролюбивая армия в мире в 1939-1941 напала на Финляндию, Прибалтику, Польшу, Бессарабию. Но на Германию, конечно, не собиралась.

Да не верьте вы коммунистической пропаганде. Зачем свозить к границе пачками танки да истребители, разминировать границы и мосты.Более половины эшелонов успели переставить на европейские рельсы, между прочим. Миллион человек прошли курсы прыжков с парашютом - в каждом городском парке вышки стояли.Для обороны всё наоборот делают - окопы копают, мины ставят, пулемёты по дзотам запихивают. А нам долдонят: Сталин Гитлера боялся. Когда боятся - дом на замок запирают да двери железные навешивают, а не приграничные мосты разминируют.

[YHWH]

МиГ .

А по этому поводу даже книжка такая есть "Дети Арбата" называется! Кто не читал - попробуйте, очень полезно на фоне "Сталинских" взглядов.

 

Это та сама где еврейский писатель Рыбаков выдумал фразу"Нет человека - нет проблемы" и приписал её Сталину?

 

Это художественная книга, как по ней можно делать выводы. Художественные книги писатели про себя в основном пишут, им не до истории.

 

Это все равно, что по фильмам "Груз 200" и "Кубанские казаки" делать глубокие выводы о жизни в СССР.

[YHWH]

Полтора миллиона только за два года? Действительно хорошо постарались.

 

Тщательней с цифрами. Со своими "жалкими" полуторами мильенами вы просто ярым сталинистом выглядите.

 

Солженицын вот до 66 млн. репрессированных договорился. Не отставайте от "совести нации".

[МиГ]

Еще раз повторю, назовите среди них хотя бы просто нормальных полководцев, которые выиграли хотя бы одно реальное сражение - от Польши 1922 до Финляндии 1940.

Вы о чем пишите вообще? Причем здесь гениальные полководцы? А просто опытные не пойдут? Или все должны быть гениальными? А если не гениальные, то и невелика потеря их? Последнее высказывание возможно, но не в таких масштабах, цифры которым привел выше. Или опытный руководитель или новичок есть большая разница.

Сколько можно слушать жуковско-хрущевские бредни? Да возьмите любую современную военную энциклопедию и прочитайте характеристики по мощности, оружию, броне, ходовому ресурсу "устаревшего" танка БТ-2 или БТ-7 и сравните с самым лучшим немецким современным танком 1941 года. "Спичечными коробками" были немецкие танки - они на бензине и противоснарядная броня только спереди, а советские танки - дизельные и броня вокруг.

Насчет БТ-2:

Однако эксплуатация машин осложнялась их техническими недостатками и низким качеством изготовления танков. Авиадвигатели оказались капризными и часто выходили из строя или даже загорались из-за перегрева. Неплотные соединения были причиной вытекания масла из механизмов. Корпус машины не имел необходимой жесткости, что вело к поломке вала мотора.

взял отсюда

А Вы слышали, что БТ-7 негативно зарекомендовали себя еще во время "Зимней войны" с Финляндией?

Вообще вот здесь вот это седьмой и восьмой абзац

До Москвы немцы доходили на трофейных советских танках (больше половины).

Вы вот эту информацию где взяли-то?