История! (до 1917 года)

[makara]

Только массовые репрессии спасут эту страну!

Этим Вы будете утешаться, когда Вас поставят к стенке.

[Movie addict]

Упрощённо мыслите. Некормить не значит умереть с голоду тем боле сразу. Вы берёте ситуацию на момент снятия блокады, а надо ещё ранее взятие в.

Это вы упрощенно мыслите, думая, что миллионы людей могли просто выйти за порог, оставить город, кстати, с развитым ВПК, типа да, играйтесь со своими игрушками, а мы пешком по своим делам.

"Не кормить" - это в тех условиях и означало оставить умирать от голода, вы не в курсе просто. Фон Лееб так и писал. Кто их кормил, таская по льду грузовики - думаю, вы разберетесь сами.

[наполеон и я]

История учит что от голода умирали только в осаде. И эта Блокада была больше выгодна Сталину (тоже недолюбливавшим питерскую интеллигенцию), чем Гитлеру город с миллионами трупов.

 

Гитлер это атомная бомба, а Сталин - нейтронная.

 

 

П.С.

документ предоставленный Vika Ya:

Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян и отогнан обратно. Небольшие незакрытые проходы, предоставляющие возможность для массового ухода населения во внутреннюю Россию, можно лишь приветствовать. И для других городов должно действовать правило, что до захвата их следует громить артиллерийским обстрелом и воздушными налетами, а население обращать в бегство.

 

Не справиться было маленькой стране с небольшим руководящим ресурсом с управлением пол-мира, отсюда и громкие, но трудно выполнимые заявления.

[Movie addict]

История учит что от голода умирали только в осаде. И эта Блокада была больше выгодна Сталину (тоже недолюбливавшим питерскую интеллигенцию), чем Гитлеру город с миллионами трупов.

Бох мой, что вы несете - десятками тысяч умирали за сезон (в том числе на уже захваченных территориях Ленинградской области), до этого в варшавском гетто умерло около полумиллиона, про Хангерплан (Der Hungerplan) хоть почитайте.

Сталину не нужны были трупы в Ленинграде - эти люди поддерживали значительную часть ВПК СССР. И хрена бы он вывез полтолтора миллиона "питерской интеллигенции" (как будто там одна питерская интеллигенция) во время блокады - от большой нелюбви?

Этим Вы будете утешаться, когда Вас поставят к стенке.

Расстреливать никого не надо конечно (если это понималось под репрессиями) и вообще я раньше была за свободу слова и всякое такое, но вообще почитывая всякое, в том числе и здесь в этой теме, например, от юзера наполеон и я, начинаешь подумывать, что может не зря в т.н. развитых странах не дают так дождям моросить безнаказанно и сворачивать людям мозги в творог?

[наполеон и я]

Бох мой, что вы несете - десятками тысяч умирали за сезон (в том числе на уже захваченных территориях Ленинградской области).

Смертность людей зависит от их рождаемости, в военное время ещё добавляются некоторые факторы, но это естественное развитие истории. Ну не отменять же войны из-за этого.

до этого в варшавском гетто умерло около полумиллиона, про Хангерплан (Der Hungerplan) хоть почитайте.

Да что вы всё про концлагеря, с ними мороки, да и было это позже. Одно дело истребить цыган, другое 100 миллионов русских. Ваши аргументы несостоятельны здесь и уводят в дебри (белорусские леса).

Сталину не нужны были трупы в Ленинграде - эти люди поддерживали значительную часть ВПК СССР

Всё что нужно давно вывезли на восток, а оставили ненужный людской ресурс (устранив ранее понятие "электорат"). Для Сталина они были такими же бесполезными как и для Гитлера.

 

Вся суть вопроса, что народ просто бросили на произвол. И ответ надо дать пока ещё живы участники, потом это станет интересно только историкам. Правильно тут писали, дело не в вопросе, а ответах. Всеобщий учебник истории России, наверно опять не хотят переписывать.

[Movie addict]

Смертность людей зависит от их рождаемости, в военное время ещё добавляются некоторые факторы, но это естественное развитие истории. Ну не отменять же войны из-за этого.

Вот это перлы.. Вы троллите, я надеюсь? То есть, в захваченных частях Ленинградской области и Варшавском гетто были зашкаливающие показатели по смертности, потому что они сами виноваты, что не подсуетились и новых не нарожали? "Ну не отменять же войны из-за этого." (С) Умри, лучше не напишешь.))

 

Мальчик, события в Ленинграде признаны гуманитарной катастрофой и преступлением, сравнимой с истреблением евреев (я прикладывала пруфы про решения)

Да что вы всё про концлагеря, с ними мороки, да и было это позже. Одно дело истребить цыган, другое 100 миллионов русских. Ваши аргументы несостоятельны здесь и уводят в дебри (белорусские леса).

Прийчем тут концлагеря? Мы сказали о варшавском гетто, в качестве примера, есть и другие. Вы так и не почитали про Хангерплан (оно же "План голода" - может так загуглите)?

Всё что нужно давно вывезли на восток, а оставили ненужный людской ресурс (устранив ранее понятие "электорат"). Для Сталина они были такими же бесполезными как и для Гитлера.

Заводы работали и во время блокады - Кировский и все остальные заводы Ленинграда. Я же вам говорю - вам стоит изучить вопрос хотя бы поверхностно, прежде чем заниматься ревизионистикой на столь зыбких основаниях и толкать свои имхи

Вся суть вопроса, что народ просто бросили на произвол. И ответ надо дать пока ещё живы участники, потом это станет интересно только историкам. Правильно тут писали, дело не в вопросе, а ответах. Всеобщий учебник истории России, наверно опять не хотят переписывать.

Суть вопроса в том, что прежде чем переписывать, вы бы его хоть почитали.

Из Ленинграда за время блокады было вывезено полтора миллиона человека. В город ввозили продовольствие (а че они тогда кушали три года по вашему - печеньки немецких солдат?) и вывозили людей по льду под обстрелом.

[euro-banan]

Это у вас так вообще принято, у питерских? Или только у тебя? Вот так съезжать?

 

С чего мне съезжать, когда ты так и не сподобилась указать, по каким же параметрам выкатила сюда аналогию с Гитлером и еврееями?

 

Тебе говорят, что планы Рейха в отношении Ленинграда вряд ли можно назвать гуманными.

 

А в отношении Пскова не было? А что за планы, снова неподтвержденные советские бумаги и предложения из дневников фашиков не кормить русских и отсреливать бегущих? Или обстреливать осаждаемый город? Где предложения по направленному геноциду? Что мы в Генплане видим? Правильно, переселение.

 

Не хорошо и плохо, а было такое или нет.

 

А тут в чем аналогия? Вопрос Холокоста - это вопрос того, было определенное историческое событие или не было. А вопрос блокады - вопрос было бы то или иное развитие событий в истории, если бы да кабы. Ты с чего-то их уравниваешь, вот я и жажду узнать, с каких пор у нас вопрос сослагательной истории и знакомства с документами, принятыми или нет на Нюрне аналогичен осведомленности о геноциде, не подскажешь? Потому что если неаналогично (а оно неаналогично), как неаналогично сопоставление сослагательной истории с реальной, то тебе придется выдумать другую аналогию.

 

Тебе вот предлагается сравнить процент умерших (евреев в т.ч) при взятии европейских городов с умершими в русских. К славянам Гитлер тоже "того" - относился не очень, хотя и лучше, чем к евреям.

 

Ну окей, чо, по имеющимся подсчетам во время ВМВ погибло свыше 2/3 европейских евреев. Если эти данные правдивы, как и данные по лагерям для евреев, сжиганию, геноциду, то вероятность смерти еврея в ВМВ была заметно выше вероятности смерти советского гражданина нееврейских корней. Так же вероятность смерти в лагере выше вероятности смерти в оккупированном городе. Евреев, как известно, ссылали в лагеря - у них куда ни плюнь, а вероятность гибели еврея, попавшего в руки к нациками, значительно превышает вероятность гибели еврея, в эти руки не попавшего. Повторяется ли эта картина по имеющимся данным в отношении блокадного Ленинграда? Едва ли. Как мы видим, советские граждане в оккупации имели меньше шансов на гибель, чем евреи в плену, при это блокадный ленинградец имел больше шансов на гибель, чем неплененный еврей в среднем. При этом же в блокадном Ленинграде гибли примерно с той же частотой, что и в оккупированном, например, Пскове. Т.е. еврею для выживанию было важно не попасть к нацикам. Советскому жителю блокадного города именно для выживания - не настолько важно.

 

Ну и чтобы местные пыцреоты не путались, речь не идет о сдаче или не сдаче фашикам и свете, который нес Гитлер, речь идет о том, насколько нелеп опрос - пока мы видим, что несопоставим по отрицанию Холокоста, хотя санкции даже за последнее мне видятся истеричными, будь я евреем, мне было бы за нацию стыдно, например например. Посему можно смело постановить, что истерия с Дождем не более чем депутатский популизм, который решили активно поддержать операторы и пара традиционалистов, которым неважна логика. Это я говорю, кстати, фактически не смотрев Дождь. А увиденное, как и большая часть нашей оппозиции, мне представляется, строго говоря, дном. Но просто всегда приятно напомнить, что гордость за чужое прошлое - это для лузеров ^^

[Vika Ya]

Тут сженщины бросаются словами стереть город, газовые камеры. Немцы три года бомбили, а город почти целый. У них не хватило бы боеприпасов и времени на это. То же самое с лагерями, пропускная способность камер смерти и печей невелика, так ещё всё это надо организовать, небыло грузовых самолётов, ж/д было разбито, дороги... Планов у них может и было громадьё, но их реализация технически не возможна.

 

Хотя изначально речь шла о 1812, где для всего мира победу одержал Наполеон (приш/увид/поб/захватил Москву), а то что потом было, то же что читать тему "холодно", оно и понятно, зима же.

В вопросе Дождя был подтекст, что подвиг Ленинградцев, всего лишь часть Религии Сталина (знакомая Библиофилам как - жертвенность). И люди выжили не благодоря (ваши пруфы), а вопреки воли самодержавца обрёкшего их на медленную, мучительную, ненужную (см. 1812) смерть.

 

во время войны, к сожалению, большие массы народа были обречены на смерть, чтобы выжили другие. Лениграду досталась жестокая и трагическая судьба, но крайне вряд ли, чтобы Сталин мог насладиться.

Еще раз напишу, как я уже писала. Лениград сдерживал на себя 15% войск неприятеля. Все годы блокады. Не будь его на пути, Москва была бы открыта и с северной стороны. Москва едва справился с одной группировкой войск при помощи свежих сибирский дивизий. Если бы войска непрителя свободно прошли через Лениград, что было бы дальше? И речь не только о сражении под Москвой.

Гибель была мучительна, но ее нельзя называть бесполезной. Так отдают на расправу один город, чтобы другие оставались.

Жертвенность - это один из факторов, который двигал людьми в ту войну.

По поводу ошибок - они наверняка были и исследовались многократно и с разных точек зрения. Но если сравнить организацию в любой стране сейчас при каком-нибудь стихийном бедствии (вспомним ураганы в Америке и что творится там) и ту ситуацию, в которой оказалась страна, то плюсы явно не про современное общество. Железная дисциплина, желание защитить близких и да, жертвенность, без которой никуда.

А ковыряться таким образом в истории все равно что ковырять рану вновь и вновь. Такое ковыряние может привести к опросу (обсуждение было популярным в 90-е гг), что было бы, если бы СССР проиграл и как хорошо бы жили при немцах.

[Movie addict]

С чего мне съезжать, когда ты так и не сподобилась указать, по каким же параметрам выкатила сюда аналогию с Гитлером и еврееями?

почему не по теме сравнить выживших в блокаде с выжившими в концлагере? Это ты не по теме сравнил блокадников с просто евреями (не концлагерниками) или просто жителями другими городов.

А в отношении Пскова не было? А что за планы, снова неподтвержденные советские бумаги и предложения из дневников фашиков не кормить русских и отсреливать бегущих? Или обстреливать осаждаемый город? Где предложения по направленному геноциду? Что мы в Генплане видим? Правильно, переселение.

Было и в отношении Пскова. К вопросу зачем было держать город.

Это емое НЕ советские бумаги. Это бумаги, которыми пользовались в процессе (можешь найти тут, а можешь поехать в гермашку и порыться в архивах) инициированном Британией, Францией, СССР и США и которые не были оспорены в суде защитой - даже попыток не было

А тут в чем аналогия? Вопрос Холокоста - это вопрос того, было определенное историческое событие или не было. А вопрос блокады - вопрос было бы то или иное развитие событий в истории, если бы да кабы.

Нет. Вопрос Холокоста - это что было со всеми этими людьми. Если фашисты в концлагерях кормили их булками, они не голодали, не потребляли норму продовольствия раз в 10 меньше необходимой, не было реальной угрозы жизни - то это одно, а если как на самом деле, то это другое.

Ты с чего-то их уравниваешь, вот я и жажду узнать, с каких пор у нас вопрос сослагательной истории и знакомства с документами, принятыми или нет на Нюрне аналогичен осведомленности о геноциде, не подскажешь? Потому что если неаналогично (а оно неаналогично), как неаналогично сопоставление сослагательной истории с реальной, то тебе придется выдумать другую аналогию

То есть типа люди выжившие и освобожденные из концлагеря - это вопрос сослагательной истории? Типа ну "выжили же - какие проблемы?"

Ну окей, чо, по имеющимся подсчетам во время ВМВ погибло свыше 2/3 европейских евреев. Если эти данные правдивы, как и данные по лагерям для евреев, сжиганию, геноциду, то вероятность смерти еврея в ВМВ была заметно выше вероятности смерти советского гражданина нееврейских корней. Так же вероятность смерти в лагере выше вероятности смерти в оккупированном городе. Евреев, как известно, ссылали в лагеря - у них куда ни плюнь, а вероятность гибели еврея, попавшего в руки к нациками, значительно превышает вероятность гибели еврея, в эти руки не попавшего. Повторяется ли эта картина по имеющимся данным в отношении блокадного Ленинграда? Едва ли. Как мы видим, советские граждане в оккупации имели меньше шансов на гибель, чем евреи в плену, при это блокадный ленинградец имел больше шансов на гибель, чем неплененный еврей в среднем.

И чито из того, что в концлагере умирало больше, чем в Л-де? Это как раз говорит о том, что город держали не зря. Тебе говорят, что сравни со смертностью в среднем европейском городе вообще. Проанализируй тот ход, что Гитлер не был заинтересован в сохранении жизней в крупных городах (Москва, Ленинград). Есть много директив, записей, тот же план Ост, которые говорят, что участь людей на этих территориях была в общем то печальной

Ну и чтобы местные пыцреоты не путались, речь не идет о сдаче или не сдаче фашикам и свете, который нес Гитлер, речь идет о том, насколько нелеп опрос - пока мы видим, что несопоставим по отрицанию Холокоста, хотя санкции даже за последнее мне видятся истеричными, будь я евреем, мне было бы за нацию стыдно, например например. Посему можно смело постановить, что истерия с Дождем не более чем депутатский популизм, который решили активно поддержать операторы и пара традиционалистов, которым неважна логика. Это я говорю, кстати, фактически не смотрев Дождь. А увиденное, как и большая часть нашей оппозиции, мне представляется, строго говоря, дном. Но просто всегда приятно напомнить, что гордость за чужое прошлое - это для лузеров ^^

Пока местный либераст не доказал нам того, что не сопоставим, ибо если оспаривать то о чем я говорю, то можно дойти до того, что итоги Второй мировой оспаривать вообще, точно так же как наш местный либераст на весьма зыбких основаниях исходя из своих политических симпатий оспаривает подлинность отдельных документов, признанных всеми сторонами. Гордость за свое прошлое тут не причем (можно подумать, что ты там лично Ленинград удерживал и тебе есть чем гордиться или судить об этом). Речь идет о пути реабилитации фашизма и попытках оного, речь идет о формировании общественного мнения (возможно даже преднамеренном)

 

Чтобы уж раз и навсегда покончить с Дождем и этой, на который ты все пытаешься свернуть, я таки выложу.Ты не понимаешь даже этого - что Дождь был отключен не на уровне гос.думы:

Дождь не платил им денег, но если раньше считалось, что кому-то там наверху он нравится и поэтому могет быть, то после истории с блокадой, стало понятно, что это не так. Какой смысл Акаде держать Дождь в таком случае? Да никакого. И имеют право. Они за идею что ли должны работать, как при социализме? Это суровый капиталистический мир, бананчик.

Изменено 04.02.2014 08:14 пользователем Movie addict

[телескоп]

речь идет о формировании общественного мнения (возможно даже преднамеренном)

стопудово так, якобы тот кто придумал вброс 27 января, сам не в курсе фактов, документов и отношения патриотично-настроенных (такое протокольное определение) граждан к предмету опроса, но дескать, просто корректный вопрос для просто поболтать и трезво непредвзято просто обсудить. Как ни банально звучит, но лучше сразу максимально широко смотреть на ситуацию, и старые добрые вопросы задавать: кому выгодно, в чем задача, почему зачем вообще, и говорить о реальной повестке дня, а барахтанье, доказывание фактов (а вдруг не поверят, мля..), бурление это, взаимная бытовая неприязнь в результате, какая-то искусственно созданная (навязанная) ситуация получается.

Изменено 04.02.2014 07:55 пользователем телескоп

[Rob_Zombie]

 

И опять же повторяю вопрос - когда по мнению знатоков надо было сдать Лениград.

 

На мнение знатока, естественно, не претендую, но склоняюсь к той мысли, что никогда.

[Movie addict]

стопудово так, якобы тот кто придумал вброс 27 января, сам не в курсе фактов, документов и отношения патриотично-настроенных (такое протокольное определение) граждан к предмету опроса, но дескать, просто корректный вопрос для просто поболтать и трезво непредвзято просто обсудить. Как ни банально звучит, но лучше сразу максимально широко смотреть на ситуацию, и старые добрые вопросы задавать: кому выгодно, в чем задача, почему зачем вообще, и говорить о реальной повестке дня, а барахтанье, доказывание фактов (а вдруг не поверят, мля..), бурление это, взаимная бытовая неприязнь в результате, какая-то искусственно созданная (навязанная) ситуация получается.

Я как-то сразу об этом подумала, хотя про запас была возможность, что люди может и впрямь просто живут в таком регистре мысли типа "лучше бы взяли, чем при голимом совке жить" - ну то есть их просто случайно понесло на выявление сущности, как тех типчиков которых понесло в эфире Маяка на обсуждении миковисцидоза, когда люди еще возмущались таким радикальным скотством. Но когда начались обсуждения, настаивание на своем "праве задавать вопросы", базары про гэбню и репрессии стало понятно, что это расчетливая провокация и формирование установки. Типа "будут захватывать - не сопротивляйтесь, выгадаете кило сырокопченки"

[DyerMaker]

Дождь был отключен не на уровне гос.думы:

 

Речь идёт о депутатах питерского зак. собрания, которые инициировали прокурорскую проверку и предложили наказать канал вплоть до закрытия.

 

Какой смысл Акаде держать Дождь в таком случае?

А другие операторы?

 

НТВ ПЛЮС: "«НТВ-ПЛЮС». Речь идет не о нарушении закона или какого-либо иного нормативного акта, в данном случае распространяя телеканалы, мы не можем не учитывать мнение наших подписчиков."

Ростелеком: «до прояснения ситуации в связи с негативным фоном, сложившимся вокруг телеканала»

Триколор: "в связи с несоответствием редакционной политики телеканала..."

Билайн: от комментариев отказались

 

Как видно никаких претензий финансового характера, или каких бы то ни было обвинений в нарушении контрактных обязательств нет.

Раньше каналы конечно тоже закрывали, просто на этот раз в качестве дубины впервые была выбрана история (могли выбрать любую другую), что очень сильно настораживает.

[Vika Ya]

так настроения, что хорошо было бы, если Германия захватила, они не новы. К сожалению.

Еще по поводу мирного населения в Ленинграде. Бомбили фашисты не только тех, кто вез хлеб и прочее в Ленинград, но и тот транспорт, который вывозил народ. И естественно это не в Ленинграде только, во многих городах убегающее население расстреливали, как в том же Сталинграде, когда пытались через Волгу переправить мирные суда с мирными жителями.

Можно, конечно, еще и это на Сталина повесить (кроме общей вины за такое начало войны). Как удобно.

Вот мне интересно, американцы как-то мучаются угрызениями из-за двух бомб, сброшенных на Японию

[Movie addict]

Речь идёт о депутатах питерского зак. собрания, которые инициировали прокурорскую проверку и предложили наказать канал вплоть до закрытия.

 

 

А другие операторы?.

Пока никого же не закрыли?

У других операторов - а это нормальный стайл, при развитой обратной связи и кап. отношениях, типа не хотеть зашкварится. При более развитой речь бы шла обо всем, вплоть до уголовного дела за попытку пересмотра итогов Второй мировой. Тем более, что Синдеева не так чтобы извиняется, не говорит об изменении политики канала и не называет такую постановку недопустимой, а настаивает на своем праве задавать вопросы, включая самые дэбильные. Как будто у нас тут перманентный день власовца и полицая, а не в день снятия блокады дело было.

[Плойка]

Это конечно жутковато ... читать таких наполеонов и яков

Как может оказывается ненависть и оголтелость приводить к воспаленной фантазии.

--------

Скажите пожалуйста, а какой именно прос на Дожде устроили?

С чего все началось?

Изменено 04.02.2014 11:18 пользователем Плойка

[LongLogin]

В том то и нюанс, что вопрос задал как бы не совсем Дождь. То есть весь этот перформанс в некотором роде пляски на солее истории.

 

 

Douglas Faribanks hoists Charlie Chaplin in the air in 1918.

[Брайан Барнард]

Обе стороны виноваты в равной степени: "Дождь" - созданием бредового опроса, власть - чрезмерной реакцией на данный опрос. Вопрос закрыт. Дальнейшее обсуждение темы под строгим запретом. Давайте помнить о жертвах ленинградской блокады. Люди тогда выживали не ради того, чтобы мы вели пустопорожние споры на форуме. Давайте проявим уважение к ним.

[дедков]

[STSOFT]

Вопрос к знатокам истории: почему японский император времен 1937 г. не оказался на скамье подсудимых в ходе Нюрнбергского процесса, в ответе за резню в Нанкине, Маниле и Сингапуре?

[телескоп]

Вопрос к знатокам истории: почему японский император времен 1937 г. не оказался на скамье подсудимых в ходе Нюрнбергского процесса, в ответе за резню в Нанкине, Маниле и Сингапуре?

Токийский процесс

 

Император Хирохито и генерал Макартур в посольстве США вскоре после капитуляции Японии

[STSOFT]

Токийский процесс

Спасибо!

[a-vega]

Смотрю по "Росии 1" Кургинян вс Сванидзо.

Кругинян- человечище.

Сванидзе- ну как всегда, дерьмо оно и есть дерьмо.

 

Сванидзе - либеральный журналист, а Кургинян - режимный политолог. Истина где-то между их мнениями.

[a-vega]

Вот такие интересные опросы можно найти в наших соц. сетях. Обсудим?

[Rob_Zombie]

А что тут обсуждать. Там всё пронумеровано.