История! (до 1917 года)

[euro-banan]

Тебе говорят, что с жителями этой страны тут не церемонились, точно так же не соблюдали в отношении евреев норм международного права.

 

А в опросе кто-то предлагал сдавать Гитлеру ленинградцев в плен? Ну и в целом даже не знаю, у тебя есть статистика смертности например в плену и в Ленинграде, дабы сравнить?

 

Милонов? За что? Я не против вообще то - борись!

 

Как за что, его слова же с фактами - это антонимы. И почему бороться с ошибками Милонова должен я, человек вне, такскать, Думы, а с ошибками Дождя борятся аккурат в ней.

 

Вот тут как все удачно совпало - и не друг директора, и напортачил.

 

Какое совпало, кого ты обманываешь. Это не совпало, а обычная тенденция, ты за любыми намеками на антипатриотизм в СМИ проследи как-нибудь и за примитивной реакцией на них со стороны парочки условных невзрачных депутатов - это всегда попытка выехать на популизме.

 

Это для тебя эта нормальная постановка вопроса. Для кого-то и постановка вопроса "а сделал ли плохое Гитлер евреям" нормальная и че теперь?

 

Ну докажи, что она ненормальная. Про Гитлера я легко объясню, например. Да и это без объяснений, думаю, ясно. Не стоит заблуждаться, я как правило обсуждаю не то, что "для меня нормально", а то, что нормально само по себе и таковым не считается разве что от зуда в мозжечке

 

Этот опрос из ряда провокаций, вбрасываемых, чтобы добить нацию.

 

По идее, надо бы прикрыть Дождь и присных, и выкинуть крышу этих СМИ из Кремля. А то до Майдана допрыгаемся. Но если будет такая попытка, все закричат, что вернулись репрессии.

 

Кстати, Энх, а по тестам самые трусливые - традиционалисты. Они боятся не просто чего-то опасного, а любого нового - их тестировали на бессмысленных картинках, которые не должны были вызывать никаких явных ассоциаций с чем-либо, а просто казались чем-то новым и непонятным. Так вот, люди либеральных взглядов проявляли обычно любопытство к ним, а традиционных - негатив и отторжение.

 

Майдан, кстати, довольно традицоналистский и нациковский. Ну это я так.

Изменено 03.02.2014 07:48 пользователем Лукреция

[Shinedown]

Вам уже объяснена вроде суть постановки вопроса с Ленинградом - на пятый раз можно и вникнуть, кажется.

 

Речь шла о конкретном вопросе выше про оставление Москвы, с положением Ленинграда я и не сравнивал. В первом случае выбор у защитников был, во втором - нет.

 

Интереса ради, а как народ голосовал то, видел кто-нибудь? А то я не смотрю ТВ и о "Дожде" узнал только когда началось бурление в инетах

[DyerMaker]

В приватных разговорах я могу все что угодно говорить, как и рассказывать о содержимом приватных разговоров, но официально все так, как я говорю. В любом случае - ну и чито? Мне вообще без разницы почему то почему этих фриков прикрывают - просто устраивает меня что они за свой базар ответили, вот и все.

 

Зы давайте не будем ударятся в политу.

 

Официально операторы два дня играли в ромашку "буду показывать - не буду показывать", включали канал-выключали канал, тёрли десятки сообщений на форумах, прикрываясь при этом общественным мнением. Поэтому правильно, что не будем лезть в "политу", но и не будем про деловую этику. Тут этим и не пахнет

 

По сабжу. Вопрос действительно некорректный, фактически с ответом в самом себе. За такое максимум выговор и нагоняй от начальства. Вариант с сознательной идеологической диверсией чистая конспирология, к тому же в той же программе ведущая фактически попыталась прооппонировать собственному вопросу «из того, что я читала, по крайней мере, в журнале «Дилетант» и не только, что касается блокады, у Гитлера были какие-то планы, не касающиеся спасения, то есть у него была задача уничтожить все-таки всех жителей Ленинграда, он просто избрал такую тактику, чтобы не тратить свои военные силы», но Ерофеев увёл разговор в прежнее русло.

 

P.S. Любопытно, что в США уголовная ответственность за Холокост отсутствует, хотя там проживает евреев больше, чем во всей Европе вместе взятой.

Изменено 02.02.2014 20:18 пользователем DyerMaker

[Movie addict]

А в опросе кто-то предлагал сдавать Гитлеру ленинградцев в плен?

Ленинградцы шли в комплекте с Ленинградом, по дефолту, как парижане шли комплектом к Парижу - типа мировая практика. Ты вот этот вопрос "Ну очевидно, что речь не про "выйти после блокады", а про "оставить город до" - не собираешься объяснить?

Как за что, его слова же с фактами - это антонимы. И почему бороться с ошибками Милонова должен я, человек вне, такскать, Думы, а с ошибками Дождя борятся аккурат в ней.

А почему я каким-то Милоновым должна заниматься? Не съезжай - отключение Дождя было не уровне госдумы.

это всегда попытка выехать на популизме.

Разумеется, Банан, так было всегда по жизни. Волга впадает в Каспийское море, депутаты - популисты. В политических сериалах такого разве не показывают? Добро пожаловать в жестокий реальный мир.

Ну докажи, что она ненормальная. Про Гитлера я легко объясню, например.

Объясняй. Че там, гришь, про Гитлера?

Прямо не податься никуда

А так, ты решил втиснуться между Милоновым и Собчак?

Официально операторы два дня играли в ромашку "буду показывать - не буду показывать", включали канал-выключали канал, тёрли десятки сообщений на форумах, прикрываясь при этом общественным мнением. Поэтому правильно, что не будем лезть в "политу", но и не будем про деловую этику. Тут этим и не пахнет.

Возможно они хотели полизатся к начальству и так далее - это тоже часть деловых отношений, меня почему то это вообще не беспокоит - их мотивация. -) Мы обсуждаем тут возможность намеренной ошибки. Изменено 02.02.2014 20:42 пользователем Movie addict

[наполеон и я]

Посмотрел "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым", много говорили о патриотизме, журн.этике, чести и достоинстве, ходили вокруг да около, но о главном так и не сказали. Наверно есть что терять.

В последнее время всё чаще оказывается, что за каждым подвигом стоит какая то ложь. Величина же этого подвига соизмеряется, на сколько большую ложь надо скрыть.

И от понятия патриотизм, осталось только умение закрывать глаза на факты не соответствующие линии партии.

 

И при чём тут холокост, ещё бы с кущёвкой сравнили.

[телескоп]

В последнее время всё чаще оказывается, что за каждым подвигом стоит какая то ложь. Величина же этого подвига соизмеряется, на сколько большую ложь надо скрыть.

Это не ложь скрывается, но идет борьба интерпретаций, а история создается ими и никакого объективного беспристрастного анализа, которым козыряют "раскрывающие ложь" быть не может, в конечном итоге это всегда борьба идеологий. И если мне не нравится как интерпретируют мою историю, я создаю свой вариант, который будет легитимным и значит правильным. Дело за тем, чтобы реально создать, а не без конца отмахиваться от чьих-то чужих версий не имея собственной.

 

Заметил, кстати, что все мои европейские знакомые (в прошлом российские/советские граждане) - единогласно одобряют и Дождь и этот его опрос, т.е. "имеем право задавать любые вопросы и т.д", - задолбали, не пойти ли им нах.

[YHWH]

American Nazi organization rally at Madison Square Garden, New York City, 1939.[/b]

 

Было и такое.

Communist Party USA meeting in Chicago, 1939.

 

[Vaprog]

Касательно "Дождя".

Чего точно нельзя делать: что бы кто бы не сказал государство не может никоим образом применять некие репрессивные, как официальные, так и неофициальные меры, по отношению к сказавшему. Имеется в виду, что кабельные сети получили звонки с ультиматумом на отключение "Дождя" и, естественно, подчинились. Это уголовное преступление (не отключение, а звонки).

Это не значит, что частные лица и само государство не могут самостоятельно подвергать остракизму того, кто что-то сказал. Да пожалуйста. Если бы кабельные сети по своей личной инициативе отключили «Дождь», я бы и слова не сказал, но ясно, что это не так. Государственные структуры тоже могут спокойно, например, разрывать контракты с теми, кто запятнал свою репутацию некими словами, но не могут принуждать к этому других.

Итого: за слова не может быть никакого официального преследования. Общественное порицание, осуществляемое по личной инициативе, но не по принуждению с чьей-либо стороны, является правом каждого отдельного индивидуума или организации.

Теперь касательно того, стоит ли вопрос «Дождя» общественного порицания. Нет, не стоит, потому что это вопрос. Мне чрезвычайно понравилось, как это выразил Александр Баунов на slon.ru:

«Что касается самого вопроса – в любой, сколь угодно более корректной формулировке, то мне как человеку, чей первый род деятельности все-таки научный, совсем непонятно, что такое «оскорбительный вопрос». Ученый, историк, физик, астроном, филолог может поставить абсолютно любой вопрос и имеет право получить на него любой ответ. Этот ответ прежде всего должен быть истинным хотя бы в рамках заданной системы координат. Не вопрос, а именно ответ может быть оскорбительным для многих и даже для большинства. У ответа гораздо больше шансов быть оскорбительным, если он далек от истины. Более того, можно сказать, что чем дальше ответ от истины, тем он оскорбительнее. И абсолютно оскорбительной будет абсолютная ложь. Но критерий истинности и ложности лишь очень условно применим к вопросу: ведь, даже плохо сформулированный, он не утверждение об истине, а вопрошание о ней.

Социолог же может задать вопрос обществу на абсолютно любую тему, чтобы выяснить, из кого оно состоит. В этом единственный смысл существования социологии. Советским социологам были строго-настрого запрещены множество вопросов. Нельзя было спросить, верите ли вы, что на всей земле победит коммунизм. Но это не спасло коммунизм от неверия, а Коммунистическую партию от краха и потери власти.»

[Лукреция]

Уважаемые,прислушайтесь к мудрому совету Муви. Серьезно. Не нужно в политоту ударятся.

Ребятку, устраивайте майданы в другом месте - руководство КП категорически против политсрачей и это их принципиальная позиция (а че? Имеют право выбирать формат - кто заказывает музыку, тот и девушку танцует) По блокаде лучше, любезные или нечего. Потрут жыж.

[euro-banan]

Ленинградцы шли в комплекте с Ленинградом, по дефолту, как парижане шли комплектом к Парижу - типа мировая практика. Ты вот этот вопрос "Ну очевидно, что речь не про "выйти после блокады", а про "оставить город до" - не собираешься объяснить?

 

Так это тебе нужно объяснять про комплект. Вопрос касался сдачи города, а не ленинградцев. Мало того, тебе до сих пор нужно сравнить статистику по смертности в плену и в блокадном. А ты притащила зачем-то аналогию со сдачей евреев. Сдачей откуда, они где-то в блокаде сидели?

 

А почему я каким-то Милоновым должна заниматься? Не съезжай - отключение Дождя было не уровне госдумы.

 

А на каком оно уровне было, на твоем? Это на уровне депутатов было, которые выезжали на популизме

 

Разумеется, Банан, так было всегда по жизни. Волга впадает в Каспийское море, депутаты - популисты. В политических сериалах такого разве не показывают? Добро пожаловать в жестокий реальный мир.

 

И че в этом реальном мире Муви делает на том же самом популизме? Ты в Думе никак!

 

Объясняй. Че там, гришь, про Гитлера?

 

А что тебе неясно? Кому нормально жечь по расовым признакам, может и сам сходить в печь, да и с генетикой стоит ознакомиться, чтобы узнать, что каких-то явных интеллектуальных превосходств на генетическом уровне нет, а которые есть, вот беды, за евреями. Пойдет наш друг после этого в печь? Правильно, не пойдет. И вся его норма внезапно окажется очередной истеорикой

 

А так, ты решил втиснуться между Милоновым и Собчак?

 

Мне-то зачем, это ты у нас почему-то юзаешь те же аргументы, что и депутаты ради популизма

[Movie addict]

Так это тебе нужно объяснять про комплект. Вопрос касался сдачи города, а не ленинградцев. Мало того, тебе до сих пор нужно сравнить статистику по смертности в плену и в блокадном. А ты притащила зачем-то аналогию со сдачей евреев. Сдачей откуда, они где-то в блокаде сидели?

Тебе нужно объяснить - как Ленинград мог быть сдан без ленинградцев? Без этого никак. Тебе поди кажется, что блокада заключалась в том, что немцы жителей отправляли на санках, предварительно проверив документы, а сидеть там было как бе их выбором.

А что тебе неясно? Кому нормально жечь по расовым признакам, может и сам сходить в печь, да и с генетикой стоит ознакомиться, чтобы узнать, что каких-то явных интеллектуальных превосходств на генетическом уровне нет, а которые есть, вот беды, за евреями. Пойдет наш друг после этого в печь? Правильно, не пойдет. И вся его норма внезапно окажется очередной истеорикой

Прости, но это вообще не в мозг.

Это не ложь скрывается, но идет борьба интерпретаций, а история создается ими и никакого объективного беспристрастного анализа, которым козыряют "раскрывающие ложь" быть не может, в конечном итоге это всегда борьба идеологий. И если мне не нравится как интерпретируют мою историю, я создаю свой вариант, который будет легитимным и значит правильным. Дело за тем, чтобы реально создать, а не без конца отмахиваться от чьих-то чужих версий не имея собственной.

Никакой борьбы интерпретаций не может быть в вопросе спасла бы сдача Ленинграда жизни населения или нет? Открывал ли им Гитлер коридор? Что бы он сделал жителями после сдачи и т.п. Тут может быть только одна версия "да или нет"

 

Все остальное - нравится кому-то Дождь, не нравится, репрессии на телеканале, кому он нужен - это уже так, вещи не имеющие отношения к установлению объективной истины.

[euro-banan]

Тебе нужно объяснить - как Ленинград мог быть сдан без ленинградцев? Без этого никак.

 

С чего вдруг? В опросе про это ничего не говорилось, равно как и про время сдачи, может до блокады имелось в виду. Даже если после, Муви, тебе до сих (напомню в третий раз) нужна статистика смертности в лагерях и в блокаде, чтобы указать, что в лагерях гибли бы чаще. Либо указать, из какой конкретно блокады ты предлагала сдать евреев, чтобы мы тоже сравнили их смертность вне лагеря Гитлера и в нем. Ну так? В противном случае, как я и говорил, твоя аналогия - это суровая истерика, а не аргумент, ах. А ты еще что-то там про объективную истину, гг

 

Прости, но это вообще не в мозг

 

Ну я-то тут причем. Главное, что я показал, чем твой пример с Гитлером левак

[Movie addict]

С чего вдруг? В опросе про это ничего не говорилось, равно как и про время сдачи, может до блокады имелось в виду. Даже если после, Муви, тебе до сих (напомню в третий раз) нужна статистика смертности в лагерях и в блокаде, чтобы указать, что в лагерях гибли бы чаще. Либо указать, из какой конкретно блокады ты предлагала сдать евреев, чтобы мы тоже сравнили их смертность вне лагеря Гитлера и в нем. Ну так? В противном случае, как я и говорил, твоя аналогия - это суровая истерика, а не аргумент, ах. А ты еще что-то там про объективную истину, гг

До какой блокады? Город-миллионник? Я тебя спрашиваю - уверен, что ГИтлер открывал ворота и говорил, типа проходите люди добрые, вы выйдете, а потом тут немного в войнушки поиграем? Ты вероятно не в курсе, что еще до официального объявления блокады, из Ленинграда оставался один железнодорожный путь, а потом не осталось и его. Что жителей эвакуировали и после начала блокады - авиацией, по ледовой "Дороге жизни", которая находилась под постоянным обстрелом и т.п

То что там смертность была ниже чем в концлагерях, как раз и говорит, о том, что блокада была средством сохранения жизней, а не наоборот, как в варианте опроса, предложенным Дождем. В то время, как сдача города их превратила бы статистику смертей в подобие концлагерной. Не говоря о важном сегменте ВПК , участке фронта и так далее. Вы прямо все бы сдали...

Ну я-то тут причем. Главное, что я показал, чем твой пример с Гитлером левак

Ты показал пока некоторые трудности с выводом твоих внутренних мыслей во вне и донесение их до оппонента.

[euro-banan]

До какой блокады? Город-миллионник? Я тебя спрашиваю - уверен, что ГИтлер открывал ворота и говорил, типа проходите люди добрые, вы выйдете, а потом тут немного в войнушки поиграем?

 

Зачем им в войнушку, он бы их пленил

 

То что там смертность была ниже чем в концлагерях, как раз и говорит, о том, что блокада была средством сохранения жизней

 

Так а пруфы на это? Какая статистика смертности там и там?

 

И уже настал роковой час, Муви, когда тебе нужно признать, что аналогия с Гитлером была истерикой - евреи не были в блокаде и их смертность "вообще" не превышала лагерную. А вот насчет смертности в блокаде нужны пруфы, т.к. она и там, и там была высокой. И даже если такие пруфы будут (а их ты пока не удосужилась, хотя уже охотно пишешь, мол, так оно и есть), все равно эта аналогия - плод кривого мышления: бОльшая смертность евреев в лагерях, чем вне их, очевидна, а бОльшая смертность блокадников в лагерях, чем в блокаде, нет. Т.к., напомню, и там, и там она была высокой. Ну так, пруфы, цифры, м.

 

Ты показал пока некоторые трудности с выводом твоих внутренних мыслей во вне и донесение их до оппонента.

 

Думаю, оппонент показал некие трудности с пониманием очевидного. Тебе что именно непонятно в ненормальности сжигания евреев?

[Vika Ya]

не говоря уже про приказы расстреливать выходящих.

Не нужны были Гитлеру жители Ленинграда в плен.

И про листовки сдавать евреев и коммунистов, которых тоже бы с радостью нашли бы в городе.

Интересно (и страшно) по Белоруссии смотреть данные, в которой славно "порезвились" на мирных жителях

[телескоп]

Никакой борьбы интерпретаций не может быть в вопросе спасла бы сдача Ленинграда жизни населения или нет? Открывал ли им Гитлер коридор? Что бы он сделал жителями после сдачи и т.п. Тут может быть только одна версия "да или нет"

 

Все остальное - нравится кому-то Дождь, не нравится, репрессии на телеканале, кому он нужен - это уже так, вещи не имеющие отношения к установлению объективной истины.

 

"да или нет" - это уже две взаимоисключающие интерпретации. История - это не факты, а их интерпретации. У нас в стране нет очевидного для всех граждан ответа даже на самые примитивные вопросы, например, Грозный - хороший или плохой, Сталин - хороший или плохой, пили бы мы баварское пиво под немцем или не пили бы, и это борьба интерпретаций. Неудивительно, что у кого-то возникают вопросы и по блокаде Ленинграда. Несмотря на пруфы в виде фактов, документов и очевидцев. Уже встречал в сети сомнения и на счет документов, директив и Нюрнберга, типа, "мало ли". И вот это вот выше:

Не вопрос, а именно ответ может быть оскорбительным для многих и даже для большинства. У ответа гораздо больше шансов быть оскорбительным, если он далек от истины. Более того, можно сказать, что чем дальше ответ от истины, тем он оскорбительнее. И абсолютно оскорбительной будет абсолютная ложь. Но критерий истинности и ложности лишь очень условно применим к вопросу: ведь, даже плохо сформулированный, он не утверждение об истине, а вопрошание о ней.

также подразумевает разные ответы, иначе не было бы и вопрсов. И люди которые говорят мне, что "можно задавать любые вопросы" часто имеют в виду не мои ответы, а свои )), "раскрывающие ложь" вс "линия партии" (или того что может ею быть).

Я о том, что эта самая "правда" не одна для всех сторон, свою "правду" нужно создать самому и утвердить, иначе кто-нибудь другой создаст и это также будет "правда", только чужая, и мы или примем ее или будем защищаться и отбиваться, что собственно и происходит.

На самом деле этот опрос от Дождя полезен даже, тем, что "подобные встряски нужны, чтобы калейдоскопическое мельтешение истин вдруг прекратилось и всё снова обрело четкие формы: вот здесь правда, а вот здесь - ложь, переаттестация самих себя" (с).

[Rob_Zombie]

Кто такой этот Дождь ?

[Movie addict]

Зачем им в войнушку, он бы их пленил

Так а пруфы на это? Какая статистика смертности там и там?

Банан, выключай "режим фрост". Ключевым пунктом сентярьского приказа был отказ брать капитуляцию, даже если будет предложена. Юзер Vika Ya нам тут весьма кстати выкладывает, ты бы хоть вчитался что ли:

В директиве начальника штаба военно-морских сил Германии № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») говорилось: 2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…

4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения[38].

 

 

Согласно показаниям Йодля во время Нюрнбергского процесса, Во время осады Ленинграда фельдмаршал фон Лееб, командующий группой армий «Север», сообщил ОКВ, что потоки гражданских беженцев из Ленинграда ищут убежища в германских окопах и что у него нет возможности их кормить и заботиться о них. Фюрер тотчас отдал приказ (от 7 октября 1941 года № S.123) не принимать беженцев и выталкивать их обратно на неприятельскую территорию[39]

Это тебе нужно доказывать то, что статистика смертей в этом случае бы не выросла. По области она, кстати, была выше, чем среди тех, кто сидел в блокаде, ферштейн?

И уже настал роковой час, Муви, когда тебе нужно признать, что аналогия с Гитлером была истерикой - евреи не были в блокаде и их смертность "вообще" не превышала лагерную. А вот насчет смертности в блокаде нужны пруфы, т.к. она и там, и там была высокой. И даже если такие пруфы будут (а их ты пока не удосужилась, хотя уже охотно пишешь, мол, так оно и есть), все равно эта аналогия - плод кривого мышления: бОльшая смертность евреев в лагерях, чем вне их, очевидна, а бОльшая смертность блокадников в лагерях, чем в блокаде, нет. Т.к., напомню, и там, и там она была высокой. Ну так, пруфы, цифры, м.

Нет, родной - это какой-то трабл с логикой. Все тобой вышеописанное как раз говорит в пользу моей версии - что блокада как раз была направлена на спасения жизни, а при что сдаче было бы хуже, как говорится. Я уж не говорю о том, что сдача была неполезней для населения не только Ленинграда, но и этой страны вообще, а отрицание этого = отрицанию Холокоста.

"да или нет" - это уже две взаимоисключающие интерпретации. История - это не факты, а их интерпретации. У нас в стране нет очевидного для всех граждан ответа даже на самые примитивные вопросы, например, Грозный - хороший или плохой, Сталин - хороший или плохой, пили бы мы баварское пиво под немцем или не пили бы, и это борьба интерпретаций. Неудивительно, что у кого-то возникают вопросы и по блокаде Ленинграда. Несмотря на пруфы в виде фактов, документов и очевидцев. Уже встречал в сети сомнения и на счет документов, директив и Нюрнберга, типа, "мало ли". И вот это вот выше: также подразумевает разные ответы, иначе не было бы и вопрсов. И люди которые говорят мне, что "можно задавать любые вопросы" часто имеют в виду не мои ответы, а свои )), "раскрывающие ложь" вс "линия партии" (или того что может ею быть).

.

Так мы не говорим - хороший или плохой Сталин, это оценочные характеристики. Об этом вообще не имеет смысла разговаривать. Ну вот кто-то скажет "Сталин - урод, палач и упырь". Это тоже самое, что доказывание с комсомольским блеском в глазах, что "Сталин - Отец народов". О чем можно с чеком после этого разговаривать? Да ни о чем.

Мы говорим о том, были бы спасены эти люди или нет. "Мало ли" тут не катит. Тут есть четкие факты, закономерности, приказы. Типа "что бы было, если бы 100 евреев попало в концлагерь" - все. В этом состоит вопрос.

[euro-banan]

Банан, выключай "режим фрост". Ключевым пунктом сентярьского приказа был отказ брать капитуляцию, даже если будет предложена. Юзер Vika Ya нам тут весьма кстати выкладывает, ты бы хоть вчитался что ли:

 

Да давно вчитывался, чтобы знать, что сабж не задокументирован и вполне может быть подделкой. Т.е. по-прежнему никакой самоочевидности.

 

Это тебе нужно доказывать то, что статистика смертей в этом случае бы не выросла.

 

Нет, Муви, это тебе нужно доказывать, что выросла бы - во-первых, и что это очевидно - во-вторых. Ну т.е. чтобы было также очевидно, как бОльшая смертрность евреем в лагерях, чем вне лагерей.

 

Нет, родной - это какой-то трабл с логикой. Все тобой вышеописанное как раз говорит в пользу моей версии - что блокада как раз была направлена на спасения жизни, а при что сдаче было бы хуже, как говорится.

 

Это не твоя версия, Муви. Речь шла не про то, верный опрос или нет (про то, как у нас легко можно ошибаться и быть на коне, я уже, вроде, Милонова привел), а про то, насколько он недопустим и равен ли вопросу - хорошо ли поступал Гитлер, сжигая евреев. Вот ты уверяла, будто равен, и тогда речь вовсе не шла про отрицание Холокоста, ты писала аккурат о самом качестве сжигания евреев, мол, действительно ли это плохо. И решила таким образом заравнять степени абсурда этих двух вопросов, чего, конечно же, сделать в итоге не сумела. Теперь у тебя просто знак равенства сдачи Ленинграда и Холокоста, но это снова какой-то минус - Холокост не подвиг, который оправдывают, а смерти, которые отрицают. И даже в этом случае посадки и прочие санкции - истерика, а не справедливые меры.

[телескоп]

Так мы не говорим - хороший или плохой Сталин, это оценочные характеристики. Об этом вообще не имеет смысла разговаривать. Ну вот кто-то скажет "Сталин - урод, палач и упырь". Это тоже самое, что доказывание с комсомольским блеском в глазах, что "Сталин - Отец народов". О чем можно с чеком после этого разговаривать? Да ни о чем.

Мы говорим о том, были бы спасены эти люди или нет. "Мало ли" тут не катит. Тут есть четкие факты, закономерности, приказы. Типа "что бы было бы 100 евреев попавших в концлагерь" - все. В этом состоит вопрос.

Про Сталина можно иначе спросить, например, каким он был правителем. Ответы будут разные причем фундаментально. Ладно Сталин еще как грится, незажившая рана, но Петр или Грозный (убил ли сына, например, и заодно каким был правителем).

По Ленинграду да, есть закономерности, логика, факты, документы, набор пруфов, и т.д., с этим я и не спорю. Отвечал юзеру наполеон и я насчет "лжи скрытой за подвигом" и "линии партии", и спорил именно с интерпретацией фактов. Документы подвергаются сомнению, говорю же, в прямом смысле: "мало ли что там было в Нюрнберге. Почему это начштаба ВМС раздает такие директивы?, Фантастического приказа об уничтожении всего населения Москвы и Ленинграда нет ни в подлиннике, ни в копии, зачем маститый ученый врет, есть сомнения в справедливости и непредвзятости решений Нюрнбергского трибунала, нет доверия протоколам" и т.д. понятно бред и хуцпа, но в том и дело что речь не совсем уже о фактах.

[Vika Ya]

ну про подделку я бы не стала. И про листовочки, которые сбрасывали, чтобы лениградцы сдавали евреев и коммунистов, не выдумка, люди вспоминают.

а про отношение к населению, да возьмите, как я уже писала, ту же Белоруссию - что там делали с мирным населением.

 

нечасто Интернет меня заставляет беситься, но вот люди, рассуждающие о том, что должно было быть тогда и как ....

Очень удобно. Почти как фанаты, которые всегда лучше футболистов забивают гол. Только примеры с войной гораздо трагичнее, чтобы вот так в них копаться глупыми и бестактными (это самое мягкое определение без копания глубже - а зачем они) вопросами

[euro-banan]

ну про подделку я бы не стала.

 

Тем не менее сабж не является задокументированным. Войны обычно так не ведутся, солдаты занимают город противника, берут в плен или убивают его солдат, а мирное население оставляют как есть. Не только из-за гуманизма, но и потому что так дешевле.

 

а про отношение к населению, да возьмите, как я уже писала, ту же Белоруссию - что там делали с мирным населением.

 

Что делали? С каким процентом мирного населения?

[Movie addict]

Да давно вчитывался, чтобы знать, что сабж не задокументирован и вполне может быть подделкой. Т.е. по-прежнему никакой самоочевидности.

Докажи. Пока это признано на Нюрнбергском трибунале это остается таковым - там сомнений не возникло. Может и намерения уничтожать евреев ему напрасно приписывают, но ты докажи.

Нет, Муви, это тебе нужно доказывать, что выросла бы - во-первых, и что это очевидно - во-вторых. Ну т.е. чтобы было также очевидно, как бОльшая смертрность евреем в лагерях, чем вне лагерей.

Мне не надо доказывать это. Что там на счет того, смертность заблокированных в Ленинграде была ниже, чем по области?

Это не твоя версия, Муви. Речь шла не про то, верный опрос или нет (про то, как у нас легко можно ошибаться и быть на коне, я уже, вроде, Милонова привел), а про то, насколько он недопустим и равен ли вопросу - хорошо ли поступал Гитлер, сжигая евреев.

Не плохо или хорошо, а стремился ли Гитлер с уничтожению евреев вообще, то есть типа был ли Холокост (ну не дожег же - может они вообще в рендомном порядке в лагеря попадали, может не было и лагерей и так далее)?

зачем маститый ученый врет, есть сомнения в справедливости и непредвзятости решений Нюрнбергского трибунала, нет доверия протоколам" и т.д. понятно бред и хуцпа, но в том и дело что речь не совсем уже о фактах.

Там парень в комментах правильно и юридически грамотно пишет, говоря "о презумпции беспристрастности суда и экспертов". В Нюрнберге вот не возникло вопросов, типа "а может они врут, может что-то скрывают", масонский заговор и ты пы. Значит эта версия рабочая (!) Так можно до многого дойти, ставя все под сомнение. Типичные паранаучники. =) У нас пока нет уголовной ответственности за ревизионизм в этих вопросах, в отличии от Европы. Вот и занимались бы, исследовали, чтобы доказать вот это докторохаусовское "все врут", вместо того, чтобы пулять опрос противоречащий признанной официально версии.

Тем не менее сабж не является задокументированным.

Рекомендую сходить по ссылке телескопа и почитать комменты.

 

 

"Нет, вы ему приказ предъявите в подлиннике. После экспертизы, которая подтвердит его подлинность, он скажет, что это все равно ничего не доказывает.

 

Ах у вас нет даже приказа? Тогда вы лжец. А ссылка на документы Нюрнбергского процесса - это не доказательство.

 

Спорить с такими особо одаренными бесполезно.

 

Он же точно знает, что Гитлер нес миру мир, а России - сплошное процветание. Пиво бы давно пили баварское, а то пришлось начинать с "Жигулевского"."

Войны обычно так не ведутся, солдаты занимают город противника, берут в плен или убивают его солдат, а мирное население оставляют как есть. Не только из-за гуманизма, но и потому что так дешевле.

И накормят, угу, пЫвом напоят - дневниковые записи, тоже поди фальсифицированы, показания. Статистику смертности советских граждан (белорусов в т.ч) и европейских ты знаешь? "Войны обычно так не ведутся". Изменено 03.02.2014 10:09 пользователем Movie addict

[Vika Ya]

Тем не менее сабж не является задокументированным. Войны обычно так не ведутся, солдаты занимают город противника, берут в плен или убивают его солдат, а мирное население оставляют как есть. Не только из-за гуманизма, но и потому что так дешевле.

 

Что делали? С каким процентом мирного населения?

 

я не знаю, как обычно ведутся войны. "Жили книжные дети, не знавшие битв". Гуманных, в принципе нет. И с захваченными городами с незапамятных времен делали, что хотели, причем и с женщинами, и со стариками, и с детьми.

Однако гитлеровцы превзошли многих. И в масштабе, и в запланированности происходящего. То есть не посадил на штык или не сбросил со скалы, а собрал народ, собрал все их ценности, переписал, в газовую камеру и т д. И все отходы - в дело.

Население огромного города после перестрелянных мужчин, коммунистов, сочувствующих (=любых людей), евреев, оставленное, как есть, без припасов (а те крохи, которые были бы, отобрали бы солдаты вермахта) было бы также обречено на вымирание.

Можно вести разные разговоры про тактику в начале войны, вызывает много споров и недоумений. Также можно рассуждать, что не все было сделано, чтобы вывести из Лениграда людей. Но то, что в городе при всех страшных условиях, не случилось эпидемии - это огромное достижение на самом деле. И то, что люди стояли на заводе и продолждали выпускать оружие.

Так что задавать такие вопросы - это кощунство.

[euro-banan]

Докажи. Пока это признано на Нюрнбергском трибунале это остается таковым

 

Что было признано на Нюрн и чьи это были слова по их признанию? Каков текст приказа?

 

Мне не надо доказывать это.

 

Ну тут уж выбор за тобой - либо доказывать, либо признать, что аналогия была левой, третьего тут не дано.

 

Что там на счет того, смертность заблокированных в Ленинграде была ниже, чем по области?

 

Ничего, причем тут область-то? Тебе нужно сравнить с лагерной смертностью или со смертностью при условии взятия города нацистами.

 

Не плохо или хорошо, а стремился ли Гитлер с уничтожению евреев вообще, то есть типа был ли Холокост

 

Ну сначала-то ты на эмоциях выпалила, мол, плохо ли. Да и даже Холокост левак - вопрос Холокоста, это вопрос были ли реально убийства по нацпризнаку и был ли направленный геноцид евреев. Этот вопрос не утверждает, будто смертность в лагерях не была повышенной и евреи выживали также, как и вне лагерей.

 

Вопрос о блокаде изначально подразумевает повышенную смертность блокадников, тебе же нужно указать, что она была бы еще выше, сдай они город. Так ты это сделать можешь?

 

Рекомендую сходить по ссылке телескопа и почитать комменты.

 

Ты мне уже приписываешь Гитлера, который нес процветание?)

 

[/i] И накормят, угу, пЫвом напоят - дневниковые записи, тоже поди фальсифицированы, показания.

 

Ну и что ты мне суешь:

 

Также есть четкие, недвусмысленные приказы Гитлера разрушить город артиллерией. Поэтому можно сделать вполне определенные выводы, что у фашистов был план Ленинград так или иначе уничтожить.

 

Это у нас аргумент теперь ^^ Приказ обстреливать осаждаемый город является основанием для "определенных выводов" о стремлении уничтожить город, хотя надо бы напомнить местным гениям, что обстреливают вообще любой осаждаемый город, независимо от дальнейших планов - даже если потом его отстраивать будут.

 

Такие сведения есть в опубликованном на сегодняшний день дневнике командующего группы армий «Север» фон Лееба. Он прямо и откровенно писал: «У меня тогда была лишь одна железнодорожная линия через Псков — Лугу на Ленинград, и по ней я едва успевал доставлять продовольствие для моих солдат». Фон Лееба писал, что кормить город он не сможет, поэтому от Ленинграда следует отгораживаться минами и пулеметами и если голодные люди побегут в их сторону, то их будут просто расстреливать.

 

«Не следует рисковать жизнями немецких солдат в интересах сохранения русских городов от разрушения, и нет необходимости кормить местное население за счет Германии».

 

Из дневника фон Лееба

 

А теперь у нас вместо приказа Гитлера мнение его командующего, основанное, причем, не на факте взятия города, а на нежелании его занимать по соображениям нехватки пропитания. Где тут мы видим приказ Гитлера уничтожать? Где мы тут видим вообще вопрос взятия города? Где из этого ясно видны возрастающие жертвы, если город и так был в блокаде и голодал?

 

я не знаю, как обычно ведутся войны. "Жили книжные дети, не знавшие битв". Гуманных, в принципе нет. И с захваченными городами с незапамятных времен делали, что хотели, причем и с женщинами, и со стариками, и с детьми.

 

Ну вот, теперь, чтобы показать, что опрос действительно так ужасен, а не просто ошибочен (как Милонов, например), нужно дать некие самоочевидные сведения, по которым число пострадавших женщин, детей и стариков от рук занимающих город немцев, действительно выше числа их же пострадавших от блокады.

 

Так что задавать такие вопросы - это кощунство.

 

А если бы ответ был "да" на такой вопрос, ведь все равно бы было кощунство, правда?