Вегетарианство и веганство

[Filin_A]

Мне так и не ответили на вопросы выше. Может быть, вы ответите?

 

Попробую.

Если не исходить из гипотезы божественного происхождения, то в процессе естественного отбора выживают те виды, у которых достаточно развит инстинкт самосохранения. И инстинкт продолжения рода. Выжить самому и прокормить потомство - значит, питаться тем, что есть, руководствуясь рациональными соображениями минимальных затрат усилий. Поэтому где-то едят исключительно бананы, а где-то - исключительно моржей. По мере усложнения общества - создать этику, базирующуюся на моральных принципах, наиболее адекватных степени развития общества, руководствуясь прагматическим здравым смыслом. Перенося на свою почву воззрения, возникшие совершенно в других условиях и доводя этические нормы до абсурда, создают разнообразные экзотические философские доктрины.

Если следовать по этому пути, то надо вообще прекратить какую-либо хозяйственную деятельность, а не только не есть мяса.

Мне представляется как-то так.

[MaDCooL]

Кул, а как же прогресс, технологии, а как же замена "батареек" в человеке и прочее бессмертие??

Может быть как хорошо, так и плохо. Штука в том, что я не знаю, что будет. И никто не знает. Но если я хочу здесь и сейчас жить в мире без рабства, насилия, умерщвления животных (за исключением самообороны), то просто буду вести себя соответственно.

 

У них нет, а у нас - да.

То есть растения не испытывают боли и у них нет хотя бы примитивного разума? Тогда, может быть, есть отличие от растений и животных с точки зрения питания? Ещё немного не по теме, но люди убивают животных не только для пропитания (хотя мясо можно успешно заменить на растительную пищу).

 

в процессе естественного отбора выживают те виды, у которых достаточно развит инстинкт самосохранения. И инстинкт продолжения рода. Выжить самому и прокормить потомство - значит, питаться тем, что есть, руководствуясь рациональными соображениями минимальных затрат усилий. Поэтому где-то едят исключительно бананы, а где-то - исключительно моржей. По мере усложнения общества - создать этику, базирующуюся на моральных принципах, наиболее адекватных степени развития общества, руководствуясь прагматическим здравым смыслом.

Так то оно так, но зачем тогда развивать этику и отказываться, например, от рабства? Почему бы не считать рабами некоторых людей, чтобы для остальных жить было проще? Как эксплуатируют животных, так бы и эксплуатировали других людей. Почему нет? Или это тоже доводить до абсурда? А, ну рабы же могут взбунтоваться и ответить, захватить власть в свои руки. И человечество пошатнётся. Поэтому общество отказалось от рабства, чтобы вид выжил. А для чего тогда женщинам разрешают делать аборты? Тогда будет мало пищи, если все будут плодиться? Или наоборот, если кто-то сделает аборт, то вид лишится рабочих рук?

Всё это так сложно, да?

 

Перенося на свою почву воззрения, возникшие совершенно в других условиях и доводя этические нормы до абсурда, создают разнообразные экзотические философские доктрины.

А почему эти доктрины возникают, если всё сводится к выживанию, доминированию, продлению рода и сохранению вида? Почему вообще кому-то в голову такие глупости пришли на ум? Зачем жалеть животных, если они всего лишь корм? Зачем вообще эта этика? Убивай, пожирай, размножайся. Всё для сохранения вида. К чему сложности?

 

Если следовать по этому пути, то надо вообще прекратить какую-либо хозяйственную деятельность, а не только не есть мяса.

Можно идти и по этому пути. А можно для начала посмотреть в глаза всех этих животных, которых казнят без суда и следствия, и решить для себя, люди мы или всё же исключительно животные. Если последнее, тогда надо отбросить мораль, этику, законы - и двигаться в сторону примитивных животных действий. И только.

[mastholte rietberg]

Но если я хочу здесь и сейчас жить в мире без рабства, насилия, умерщвления животных (за исключением самообороны), то...

... то вам не повезло.

Здесь и сейчас столько рабства и насилия и умерщвления среди самих людей (и все более в тренде), то до животных еще не скоро дойдет.

[MaDCooL]

... то вам не повезло.

Здесь и сейчас столько рабства и насилия и умерщвления среди самих людей (и все более в тренде), то до животных еще не скоро дойдет.

Но ведь доходит. Иначе не было бы законов, запрещающих жестокое обращение с животными.

Вся эта эстетика и мораль идёт бок о бок. Почему? Потому что люди это всё же животные. И если человек посмотрит в глаза убиваемому животному, то увидит там такую же боль, которую испытывает сам. Это называется состраданием.

[mastholte rietberg]

Но ведь доходит. Иначе не было бы законов, запрещающих жестокое обращение с животными.

Вся эта эстетика и мораль идёт бок о бок. Почему? Потому что люди это всё же животные. И если человек посмотрит в глаза убиваемому животному, то увидит там такую же боль, которую испытывает сам. Это называется состраданием.

Ну и почему это делают? Без сострадания. С радостью, с гордостью. Почему? Ведь ваши законы лишь реакция на беспредел.

[MaDCooL]

Ну и почему это делают? Без сострадания. С радостью, с гордостью. Почему? Ведь ваши законы лишь реакция на беспредел.

Беспредел - интересное слово в данном контексте. Так и хочется задать риторический вопрос: а где этот предел? Где этот предел в случаях: рабства, отсутствия прав у женщин, дискриминации сексуальных меньшинств, расизма, национализма, потребительского отношения к природе, и так далее.

[Filin_A]

Так то оно так, но зачем тогда развивать этику и отказываться, например, от рабства? Почему бы не считать рабами некоторых людей, чтобы для остальных жить было проще? Как эксплуатируют животных, так бы и эксплуатировали других людей. Почему нет? Или это тоже доводить до абсурда? А, ну рабы же могут взбунтоваться и ответить, захватить власть в свои руки. И человечество пошатнётся. Поэтому общество отказалось от рабства, чтобы вид выжил. А для чего тогда женщинам разрешают делать аборты? Тогда будет мало пищи, если все будут плодиться? Или наоборот, если кто-то сделает аборт, то вид лишится рабочих рук?

Всё это так сложно, да?

Потому что рабство показало свою экономическую неэффективность и тормозило прогресс. А Вы думали по каким-то этическим соображениям? Этика изменяется сообразно потребностям экономики и политики.

Что касается легализации абортов, то это результат борьбы женщин, играющих в современном мире значительную роль, за свои права. И ослабление влияния церкви на жизнь общества.

 

 

А почему эти доктрины возникают, если всё сводится к выживанию, доминированию, продлению рода и сохранению вида? Почему вообще кому-то в голову такие глупости пришли на ум? Зачем жалеть животных, если они всего лишь корм? Зачем вообще эта этика? Убивай, пожирай, размножайся. Всё для сохранения вида. К чему сложности?

Вопрос не в том, почему возникают те или иные доктрины, а насколько эти доктрины имеют влияние на большинство населения. Как говорится, бытие определяет сознание. Чье-то материальное положение, возможно, и позволяет питаться исключительно экологически чистыми продуктами растительного происхождения. Но, полагаю, агитировать за веганство в Восточной Африке в 2011 году было бы бесполезно.

 

 

Можно идти и по этому пути. А можно для начала посмотреть в глаза всех этих животных, которых казнят без суда и следствия, и решить для себя, люди мы или всё же исключительно животные. Если последнее, тогда надо отбросить мораль, этику, законы - и двигаться в сторону примитивных животных действий. И только.

Можно. А можно почитать про прокладку, например, железной дороги в Кении. В мемуарах Джона Хантера, например. И прикинуть, насколько уменьшилась в результате численность некоторых видов диких животных. Так я и говорю, если следовать этой логике, надо вообще лечь и помереть. Пусть носороги вместо нас живут.

[mastholte rietberg]

А можно для начала посмотреть в глаза всех этих животных, которых казнят без суда и следствия, и решить для себя, люди мы или всё же исключительно животные. Если последнее, тогда надо отбросить мораль, этику, законы - и двигаться в сторону примитивных животных действий. И только.

Суды и казни - это действительно из области законов и морали, чисто животное поведение лишено человеческой жестокости и человеческой осознанности, поэтому "примитивные животные действия" в "моральном" плане предпочтительнее наших изощренных.

 

Беспредел - интересное слово в данном контексте. Так и хочется задать риторический вопрос: а где этот предел? Где этот предел в случаях: рабства, отсутствия прав у женщин, дискриминации сексуальных меньшинств, расизма, национализма, потребительского отношения к природе, и так далее.

Вот я вам не риторический вопрос задала, но ок.

[MaDCooL]

Этика изменяется сообразно потребностям экономики и политики.

То есть пока толстосумы вкладывают значительные суммы в поддержание того или иного бизнеса, всё общество будет закрывать глаза? Нет уж. Это процесс обоюдный. Сейчас и для экологии важно перестроить систему питания. Ухудшение экологии неизбежно приведёт к такому же ухудшению не только экономики, но и жизни людей.

 

Вопрос не в том, почему возникают те или иные доктрины, а насколько эти доктрины имеют влияние на большинство населения. Как говорится, бытие определяет сознание. Чье-то материальное положение, возможно, и позволяет питаться исключительно экологически чистыми продуктами растительного происхождения. Но, полагаю, агитировать за веганство в Восточной Африке в 2011 году было бы бесполезно.

Да и сейчас есть страны, в которых отказаться от мяса невозможно - вопрос жизни и смерти. Тут уже другой вопрос: насколько этично и эффективно помогать менее развитым странам, чтобы те начали развиваться хотя бы с точки зрения продовольственной безопасности.

Но опять же для экологии выращивание мяса обходится слишком дорого. И чем больше людей, тем хуже будет становиться ситуация. Вообщем, это недалёкое будущее уже для нас.

 

Можно. А можно почитать про прокладку, например, железной дороги в Кении. В мемуарах Джона Хантера, например. И прикинуть, насколько уменьшилась в результате численность некоторых видов диких животных. Так я и говорю, если следовать этой логике, надо вообще лечь и помереть. Пусть носороги вместо нас живут.

В этом есть смысл. Например, мне трудно осудить охотника, добывающего пропитание с помощью охоты. Но как быть с охотниками, которые убивают ради самого акта игры? Или как быть с индустрией моды, где с живых зверей снимают шкуры ради кошелька или шубы? Вегетарианство берёт в расчёт и эти случаи.

Вообще, вы правы, лучше просто не жить в таком мире. Или... Перестраивать его таким образом, чтобы начать наконец уважать другие формы жизни. Уважать не только из корыстных побуждений, но с точки зрения права на жизнь живого. Проблема в том, что в отличие от других животных - у человека есть разум, способный осмыслять и свои, и чужие деяния. Можно ли свести этику к прагматизму? Едва ли.

 

Вот я вам не риторический вопрос задала, но ок.

Почему беспредел? Плохое образование и воспитание, разумеется.

 

Суды и казни - это действительно из области законов и морали, чисто животное поведение лишено человеческой жестокости и человеческой осознанности, поэтому "примитивные животные действия" в "моральном" плане предпочтительнее наших изощренных.

Тогда давайте все вместе перестанем жалеть животных, но и людей жалеть не станем. Не будет приручать котов, а станем их кушать. Почему люди жалеют котов? Отбросим мораль и начнём жить, руководствуясь правом сильнейшего. Как думаете, легко это будет воплотить в жизнь?

[Nattalie_S]

 

 

То есть растения не испытывают боли и у них нет хотя бы примитивного разума? Тогда, может быть, есть отличие от растений и животных с точки зрения питания? Ещё немного не по теме, но люди убивают животных не только для пропитания (хотя мясо можно успешно заменить на растительную пищу).

 

 

.

 

Ну это просто похоже на некую сделку. Тех нельзя, этих можно, придумать критерий...Оправдаться, посчитать себя человеком высокоморальным и успокоиться.

не могу назвать рыбаков убийцами, или фермеров, не смотря ни на что. Все же нужно разделять...или тогда убийцы все - даже те кто полет сорняки на огороде.

Что всегда жаль - это напрасные жертвы. А животные, которые выращиваются на еду - это наша человеческая необходимость. Если бы этого не было, и нас бы тут не было и интернета не было, и вообще цивилизации не было - вот это абсолютно точно. Когда мы умрем нас тоже кто нибудь сьест, а некоторых едят и при жизни. Такова жизнь.

[Nattalie_S]

 

Да и сейчас есть страны, в которых отказаться от мяса невозможно - вопрос жизни и смерти. Тут уже другой вопрос: насколько этично и эффективно помогать менее развитым странам, чтобы те начали развиваться хотя бы с точки зрения продовольственной безопасности.

Но опять же для экологии выращивание мяса обходится слишком дорого. И чем больше людей, тем хуже будет становиться ситуация. Вообщем, это недалёкое будущее уже для нас.

 

Заменить одну технологию другой, одно производство другим - не значит спасти экологию. И вообще это не главная проблема в плане экологии. Единственное что могу сказать обнадеживающее - со временем вполне возможно потребление мяса уменьшится, т.к. в связи с развитием технологий уменьшатся энергозатраты человечества, потребность в белковой животной пище. Возможно. Уменьшится, но не исчезнет.

[MaDCooL]

А животные, которые выращиваются на еду - это наша человеческая необходимость.

Какой толк с выживания вида, если он стоит на костях других?

 

Заменить одну технологию другой, одно производство другим - не значит спасти экологию. И вообще это не главная проблема в плане экологии. Единственное что могу сказать обнадеживающее - со временем вполне возможно потребление мяса уменьшится, т.к. в связи с развитием технологий уменьшатся энергозатраты человечества, потребность в белковой животной пище. Возможно. Уменьшится, но не исчезнет.

Кто знает.

[Silent dream]

Жалко животных, хоть я и не склонен наделять их человеческими эмоциями. А так я стандартный лицемер, употребляю магазинное мясо. Спасибо современной индустрии что можно переложить эту вину на чужие плечи.

Какой толк с выживания вида, если он стоит на костях других?

Это ко всем хищным животным тоже относится?

[Лукреция]

Про такие материи - это немного не сюда. Про экологию и режимы.

[Nattalie_S]

Какой толк с выживания вида, если он стоит на костях других?

.

 

Но это естественный процесс - одни питаются другими, одни убегают, другие догоняют. Не убежал - умер. Не догнал - умер.

Ну и потом, толк очень во многом. Все самое хорошее на свете есть в человеке и все самое плохое на свете есть в нем же. Без человека жизнь была бы довольно примитивной. Ну вон топтали землю динозавры миллиноны лет и что? Тупые безмозглые существа. Только жрали и орали бегали по планете. Человек же способен к высокому, тянуться к звездам, в прямом и переносном смысле. Благодаря разуму. Ну и низость у человека тоже может быть беспрецедентной. Благодаря разуму.

[MaDCooL]

Жалко животных, хоть я и не склонен наделять их человеческими эмоциями. А так я стандартный лицемер, употребляю магазинное мясо. Спасибо современной индустрии что можно переложить эту вину на чужие плечи.

Хорошо, что осознаёте это. Уже шаг навстречу изменениям.

 

Это ко всем хищным животным тоже относится?

Я же говорил выше, что животным проще, потому что у них нет морали.

 

Про такие материи - это немного не сюда. Про экологию и режимы.

Но тут прямая связь экологии, мясоедства и вегетарианства. Один из аспектов обсуждения, в чём преимущества того или иного питания. И, как следствие, влияние от перехода на вегетарианство на экологическую ситуацию в мире.

 

Но это естественный процесс - одни питаются другими, одни убегают, другие догоняют. Не убежал - умер. Не догнал - умер.

Ну и потом, толк очень во многом. Все самое хорошее на свете есть в человеке и все самое плохое на свете есть в нем же. Без человека жизнь была бы довольно примитивной. Ну вон топтали землю динозавры миллиноны лет и что? Тупые безмозглые существа. Только жрали и орали бегали по планете. Человек же способен к высокому, тянуться к звездам, в прямом и переносном смысле. Благодаря разуму. Ну и низость у человека тоже может быть беспрецедентной. Благодаря разуму.

Всё верно про разум. И хочется надеяться, что этот разум будет развиваться и дальше.

Только вот тупых и безмозглых (мягко сказано) хватает и среди людей. И даже похуже, чем у животных, обстоят дела.

Но это уже оффтоп и уход от темы вегетарианства.

[Silent dream]

Наша мораль во многом зависит от уровня цивилизованности. Случись ядерная война, откатись мы в каменный век, и все наши достижения в области гуманности сбросятся на нулевой уровень. Я не уверен что если было бы возможно воспитать первобытного человека в наше время, а современного человека в каменной веке, они чем то отличались бы от оригиналов. Все наши законы, моральные взгляды всего лишь надстройка. Животные же с рождения обладают всеми чертами своего вида.

[giallo]

Бабуля правильно говорила, нельзя мясо выкидывать, если уж животное отдало жизнь

Бабуля значит батрачила над скотиной этой, чтобы я потом носом воротил?)) Конечно я потом поел по-человечески - с уважением все съел.))

[Star World]

Ну не всем это подходит.

Почему не подходит-то? Кто-то погиб или заболел из-за того, что ест только растения и молочку и яйца?

 

А вот употребление всякой живности, возможно, давно приводит к вспышкам вирусных инфекций, к эпидемиям. Есть такая гипотеза.

В случае с КВ об этом прямо аж везде говорят.

 

Вдобавок вегетарианство помогло бы накормить больше людей при тех же затратах труда и ресурсах почв.

Вернуть часть земель обратно природе, сбалансировать климат и т.д.

[Саркома Лёгкого]

Пробовала веганить пару лет по этическим соображениям. Но так как неграмотно подошла к вопросу питания, сорвалась. Плюс заедала свои психологические проблемы (до сих пор иногда заедаю) с помощью пжп. Сейчас питаюсь тем, что покупают домашние. Когда устроюсь на работу, вернусь к веганству. Не вижу ни одной причины, чтобы не быть веганом в современном цивилизованном обществе, когда уже всем всё должно быть известно о бойнях, влиянии на экологию и здоровье. По сознанию я считаю себя веганом.

 

Веганство - не о еде, а о праве животных не быть ресурсом. Главное потребить все группы продуктов в день, разнообразить и сбалансировать питание и всё будет ок.

[Star World]

из СЖВ

 

Нью Ред, Танцор, Герцог

из сжв

 

Коровье бешенство, птичий грипп от куриц, MERC от верблюдов, свиной грипп. Никак от этого не уберечься. Эпидемия это реальность с которой надо жить и к которой надо быть готовым.

веганство поможет минимизировать это все

но только небольшое кол-во людей в мире готово не есть мясо

Ах какая умница. Какая невероятная умница.

Очень, очень похоже, что поможет! Может, вообще вирусных эпидемий почти не будет! Или реже в сто раз. Раз в сто лет.

 

А пока знаете что можно сделать - собрать статистику по заболеваемости и тяжести протекания в сравнении: вегетарианцы и остальные.

Вдруг она сюрпризы покажет?

Если окажется, что вегетарианцы болеют иначе - надо искать почему.

 

… у них наверняка изначально

антитела не такие, как у остальных.

Но это надо проверить!

А точнее: у них наверняка нет или меньше антител против тех пептидов, которые поступают в кровь у остальных!

Потому что они эти пептиды и не едят (то есть пищу, в которой это есть).

 

То есть нет пищевой аллергии по сути. Но в скрытом виде.

Поэтому при попадании вируса в организм их иммунная не устраивает "цитокиновый шторм", который и угрожает жизни (не вирус сам по себе)...

Но это всё гипотезы - проверять надо.

 

Обратите снимание: с КВ чёткая зависимость тяжести от возраста.

А чем это может объясняться?

Что такого накапливается с возрастом?

Ну конечно - СТАЖ контакта иммунитета людей с пищевыми пептидами!

Чем больше и чаще человек с ними контактировал (чем больше бифштексов и т.д. употребил…) - тем тяжелее у него реакция иммунной системы и цитокиновый шторм...

 

Ау, есть иммунологи? Проверить и обдумать это можете? Со всей своей эрудицией.

 

Ну и такой возрастной фактор.

С возрастом снижается пищеварение, пища не полностью переваривается, поэтому всё чаще в кровь поступают недопереваренные обрывки пищевых белков - значит, всё больше антител к ним. То есть иммунитет готов реагировать на эти антигены всё более резко - до цитокинового шторма.

 

А что такой вирус? Это, возможно, те же самые белки и антигены, на которые уже навострилась иммунка (из-за знакомства с ними из-за пищи)

Те же самые - потому что на основе генома пищи.

 

Вот бы обсудить эту версию с иммунологами.

Это же означало бы системы предотвращения: вегетарианство = нетяжёлое протекание вирусных инфекций. Ну хоть КВ всяких.

 

И уже каждый сам решал бы - болеть или не болеть. Рисковать или нет.

 

веганство или вегетерианство? последнее я практиковал несколько лет и вполне успешно, но от сыра и морепродуктов не откажусь ни за какие коврижки

Ах какой молодец...

От сыра не обязательно.

 

Веганство невозможно на перспективу. Один человек может стать веганом и прожить им жизнь, но в паре поколений уже происходит фигня.

А если нет? Вы проверяли? Или кто-то?

Евробанан вот правильно написал - вопрос только в поступлении всех нужных веществ.

И это реально при вегетарианстве.

И это НЕ ДОРОЖЕ. И не сложнее.

В других продуктах есть ВСЁ необходимое - и кальций (кунжут), и железо, и всё-всё. И аминокислоты тоже.

 

Изменено 23.03.2020 05:37 пользователем Star World

[Джампер]

у них наверняка изначально антитела не такие, как у остальных.

Звучит, как чушь. Почему они должны быть другими?!))

[Star World]

Вы это иммунологам пажлст скажите, хорошо, Джампер?

И послушаете, кто не прав.

 

Потому что антитела у всех разные, Джампер.

Они разные у людей с разными группами крови.

Из-за чего переливание неподходящей группы может убить человека - знаете же это?

 

Кто делал прививку - тот имеет АТ на антигены, на возбудителя.

Кто не делал - у того нет АТ на антигены и возбудителя.

Так или нет?

 

У людей разные контакты с антигенами.

Поэтому и антитела разные.

Что тут неправильно?

 

Антитела вырабатываются на те антигены, с которыми человек контактировал.

Если не было контакта - то нет и антител обычно.

 

Если человек не ел опред виды пищи или если полностью её переварил - то в его кровь не попали антигены этой пищи. А значит и антитела на них не выработались.

А значит при их попадании в кровь реакция ИС другая. Не такая бурная, как на уже знакомые антигены.

 

Ну вроде так. Я тут не спец - говорю же, нужно мнение иммунолога и особенно аллерголога.

И иммуногенетика можно. Консилиум.

[Джампер]

Ну раз антитела разные у всех, когда зачем делать акцент на веганстве? Причин то тьма, значит.

[Star World]

Затем, что вегетарианство как раз и является причиной отличий в антителах (ЧАСТИ антител конечно).

Разная пища = разные антитела.

 

В итоге - разная реакция иммунной системы на вирусы, которые приносят те же самые антигены, на которые выработались антитела.

 

Выше подробнее уже есть.