Царь

[YHWH]

Вы - и не уловили?)) Удивительная весчь

 

Я уловил, что фильм плохой, неинтересный.

 

Может я чего не допонял, вот и спрашиваю.

[Ёжа]

Давайте не забывать, что история всегда субъективна.

 

Как художественный - фильм понравился. То, что создатели хотели донести своей картиной - они донесли. Сценарий, игра актеров - на уровне. Образы вообще очень яркие получились. Каждый раз, когда на экране показывали царского шута, хотелось куда-нибудь убежать из зала. Настолько он был мерзок.

 

А исторично или не исторично... Так кто же знает?) Историю человек пишет. И все "не нужные" факты из нее он же стирает.

[YHWH]

То, что создатели хотели донести своей картиной - они донесли.

 

И что же они хотели донести до зрителя и донесли?

[Olenenok999]

Я уловил, что фильм плохой, неинтересный.

 

 

А почему вы считаете, что фильм плох?

[YHWH]

А почему вы считаете, что фильм плох?

 

То есть не отвечая на мой вопрос вы решил свой задать.

 

Потому что режиссер Лунгин снял фильм, с претензией на историчность, намеренно искажая эту самую историчность.

Свои собственные измышления о так называемой природе власти, зачем-то привязал к конкретным историческим персонажам.

Причем сделал это в принятом стиле "демонизации" русской истории, чтобы было не стыдно показать в Каннах. И показал.

"Если видишь, что бородатые люди друг друга душат - это значит что-то из русской истории показывают" (с)

 

Это с точки зрения идеологии.

 

А как фильм - любимый актер режиссера Мамонов, играющий царя-тирана в стиле "пьяный Голлум", ничем не лучше пьяного Гагарина из фильма "Бумажный солдат".

То есть когда актер, играющий главгероя, уже смешит - то и сам фильм воспринимается как неудавшаяся трагикомедия. Особенно когда сами создатели подают её как некий исторический эпос.

Особенно понравился народ - живописно, рубища с иголочки.

 

Для сравнения предлагаю пересмотреть французский фильм "La Reine Margot" (1994), о том как в тоже самое время в цивилизованной Франции в Варфоломеевскую ночь французы резали в столице своей друг друга на религиозной почве. Почему-то там никакой идеологии, подробная реалистичная реконструкция, без кривляющихся дегенератов в роли короля.

[euro-banan]

Назови правителя из 16 века из другого "контингента"?

 

Не знаю, Густав первый хаха, Франциски оба во Франции

[YHWH]

Не знаю, Густав первый хаха, Франциски оба во Франции

 

Чет тебя седня на "хаха" пробивает - выпил на форум не пиши

 

А примеры действительно смешные.

[euro-banan]

А примеры действительно смешные.

 

А что с ними не так? Ну Густав ладно, но Франциск намба 1 вполне себе пример, решительный, правитель, блабла, а тираном не прослыл. Знатная политика все делает тихо!

[YHWH]

Ну Густав ладно, но Франциск намба 1 вполне себе пример, решительный, правитель, блабла, а тираном не прослыл. Знатная политика все делает тихо!

 

Франциск 1 жил пораньше Ивана 4.

Франциск 2 умер, не прожив и 17 лет.

 

а тираном не прослыл

 

14 костров за день в Париже - еще не тиран.

Так - кризис конца жизни.

[euro-banan]

14 костров за день в Париже - еще не тиран.

Так - кризис конца жизни.

 

Ну если на этом все, то конечно нет (: Грозный жестокий именно по характеру, это не требования политики, не результат сложившейся ситуации, это психология человека. С таким подходом остаться в веках идеализированным главой государства по понятным причинам сложно.

[YHWH]

Грозный жестокий именно по характеру, это не требования политики, не результат сложившейся ситуации, это психология человека.

 

То есть когда другие цари/короли выкашивали свою знать это типичное поведение государя, а Ваня Грозный сразу психология (читай псих).

И ситуации в его правление были разные. "Косить" знать он не просто так начал. Не на пустом месте.

 

С таким подходом остаться в веках идеализированным главой государства по понятным причинам сложно.

 

А его не надо идеализировать - типичный средневековый правитель.

Про него фильмов дурацких фильмов снимать не надо с рефреном "это про Россию, в которой мы живем до сих пор".

[euro-banan]

То есть когда другие цари/короли выкашивали свою знать это типичное поведение государя, а Ваня Грозный сразу психология (читай псих).

И ситуации в его правление были разные. "Косить" знать он не просто так начал. Не на пустом месте.

 

Выкашивал 14-ю кострами? По-моему просто он послал всех с их претензиями. О пристрастии к казням у короля не читал

 

Про него фильмов дурацких фильмов снимать не надо с рефреном "это про Россию, в которой мы живем до сих пор".

 

Ну про "до сих пор" это, кажется, несколько смело. Понятно, что там взгляд режиссера, и если он не любитель суровой власти, требовать от него снимать "объективно" - это утопия. Требовать снимать на сравнении с прочими правителями того времени - тоже)

[YHWH]

Понятно, что там взгляд режиссера, и если он не любитель суровой власти, требовать от него снимать "объективно" - это утопия. Требовать снимать на сравнении с прочими правителями того времени - тоже)

 

Никто и не требует - обсуждают, что он снял.

[Exhibiture]

А если бы пришел - это бы как что трактовалось? Как будто у нас народ от любви к царю самоорганизовался? По-моему это известно, что при Грозном был скорее силовой подход, а не добровольный.

 

Не могли бы Вы привести пример из истории, где был добровольный подход?

 

Страна в ней не благодаря либеральному правлению, а благодаря развалу системы - постэффект всегда такой, ничего нового мгновенно не появляется, какое-то время жить приходится так

 

Развал страны после войны - 1945, выход на миройвой уровень по науке, промышленности - 1965. Те же 20 лет. Разница очевидна. Развал - это неграмотный переход из одной системы в другую, что опять же ставит под вопрос все эти либеральные реформы. Вот Китай почему-то без развала переходит к авторитарному капитализму. Может у них система другая была?

 

Дело не в разнице, а в отношении к собственной истории.

 

Когда историю поливают грязью, а люди этим восхищаются, называя все "это" художественной притчей - это по меньшей мере странно.

 

Грозный жестокий - это психологическая черта, не по необходимости, а по устройству своего разума. И частности из-за этой черты способ реформ Грозный выбирает репрессивный, а не постепенный. Это приносит как соответствующие плоды, так и соответсвующий ущерб.

 

Это Вы из статей психиаторов-современников Грозного вычитали? Или начитались художественной литературы? Плодов, как видно из субъективной нуки истории, оказалось гораздо больше, чем ущерба.

 

А то у нас любят про всех правителей говорить, мол выхода не было. Но это и дураку ясно, ни у кого на троне выхода никогда нет, и вот один контенгент правителей в такой ситуации становится теми, кого называют "тиран", а другие не становятся.

 

Можно примеры правителей, оказавшихся "в такой ситуации", которые не стали тиранами?

[euro-banan]

Не могли бы Вы привести пример из истории, где был добровольный подход?

 

Что конкретно это изменит в нашей милой беседе?

 

Развал страны после войны - 1945, выход на миройвой уровень по науке, промышленности - 1965. Те же 20 лет.

 

Страны развала не было, не было смены власти, смены идеалогии, строя, потери границ и проч. Тем более тогда все поствоенные трудности не были только нашей проблемой, на фоне прочего мира, может, кроме США, Союз не выглядел слабым, слабыми были все и стартовали в развитии примерно с равных позиций

 

Развал - это неграмотный переход из одной системы в другую, что опять же ставит под вопрос все эти либеральные реформы.

 

По которым каким-то чудом вполне себе живет ряд цивилизованных государств?

 

Вот Китай почему-то без развала переходит к авторитарному капитализму. Может у них система другая была?

 

Может люди другие? А то, на правах очевидного, и при демократии страны живут, и при коммунизме. А когда Союз разваливается, начинают винить то один строй, то другой, хотя каждый из них безотносительно доказал, что в общем-то работает - где логика?

 

Когда историю поливают грязью

 

Какой именно грязью? Вот у Верховена есть фильм такой, Плоть и Кровь, про Европу 16 века, не комедия в общем-то, хотя забавный. Там нравы дикие, герои алчные, подлые, все друг друга норовят убить, ограбить, изнасиловать, предать, кругом грязь, чума, богатые ненавидят бедных и наоборот, религия сеет распри, власть ничего не делает, а, как верно вы заметили, зритель этим восхищается, причем если спросить, что для него реалистичнее, чему он больше поверил - костюмным историям, героям-правителям и красивым победам, или вот этому вот, обычно последнее называют. Это грязь?

 

называя все "это" художественной притчей - это по меньшей мере странно.

 

Нет, странно другое: от фильма, который официально (официально) художественный требовать аутентичного соответствия взглядам ряда (ряда) историков на Грозного. "Царь" фильм религиозный, его именно так подают (как "Ивана Васильевича" подавали комедией в свое время), претензии к историчности если и могут возникнуть у большинства, то исключительно к бэкграунду, где там икона неправильная, где доспех не по эпохе. Каким считать царем Ивана - пока что, как и в случае со Сталиным, например, у нас дело каждого. Одним нравится, другим нет, одни согласны с методами, другие нет, я в курсе, что коммунисты считают, что правда на их стороне, но демократы в самоуверенности не уступают! Вы наверное тоже это знаете. Касаемо вреда, опять же, если бы страну могло развалить осознание какого-то позора в прошлом, с Германией, Италией, США (огого!) это бы по сути должно было произойти. Не происходит. Максимум, Германия отсчитывает бабло время от времени. Следовательно теория неверная, действительно опасного в поливании грязью истории мало. Если современным гражданам РФ нравится смотреть на грязную историю прошлого, нравится считать себя лучше предков, а современную Россию более цивилизованной, продвинутой, свободной, если от этого граждане лучше себя чувствуют, воодушевленней работают, пускай. Ряду граждан такое осознание, правда, вредит, но коммунисты (да в общем-то и все коллективисты) и сами признают, что их "немного, а жаль".

 

Это Вы из статей психиаторов-современников Грозного вычитали?

 

Не, это чисто самостоятельный вывод. А вы против теории о том, что Грозный был склонен к физическому насилию? И что потом бежать замаливать грехи в церковь - это несколько диагноз, не?

 

Можно примеры правителей, оказавшихся "в такой ситуации", которые не стали тиранами?

 

А как же Цезарь!

[Exhibiture]

Что конкретно это изменит в нашей милой беседе?

 

То, что добровольного подхода никогда не было и скорее всего не будет. Управление массами - это всегда насилие. Это объективно.

 

Страны развала не было, не было смены власти, смены идеалогии, строя, потери границ и проч.

 

Значит это было кому-то выгодно. И наши либералы такую смену рьяно поддрежали.

 

По которым каким-то чудом вполне себе живет ряд цивилизованных государств?

 

Никогда не интересовались какую цену они и другие менее слабые государства за это заплатили.

 

Может люди другие? А то, на правах очевидного, и при демократии страны живут, и при коммунизме.

 

Каких людей Вы имеете в виду? Грамотное управление вывело Китай из феодализма, восстановило Японию, Германию после войны. Или может все русские - это марсиане?

 

Какой именно грязью?

 

Я так понимаю они там тоже мучаются шизофренией, бегают к священникам за порцией поучтельных слов и хотят, чтоб их любили? Если Вы видели фильм "Поезд на Юму", то представьте вместо Рассела Кроу Петра Маммонова - вот вам фильм "Царь".

 

Нет, странно другое: от фильма, который официально (официально) художественный требовать аутентичного соответствия взглядам ряда (ряда) историков на Грозного.

 

Интересно почему в комедии "Иван Васильевич" царь - это ЦАРЬ. А в "Царе" - больной? Еще раз: Какая разница кто как считает? Если человек не умеет управлять и не может принять нужное и силовое решение в подходящий момент - такой человек не может быть эффективным правителем как бы Вы на это не смотрели. А если страна после него крепнет и процветает, то скорее всего он был эффективным царем опять же как бы Вы на это ни смотрели. Ну если для Вас история прошлого Вашей родины "гразная", то считаю дальнейшую дискуссию полностью бесполезной. Интересно мочему людей мафии, убивающих на право и на лево, потом идущих в церковь отмаливать грехи не изображают больными шизофрениками? Ноборот - это сильные и решительные люди, интересно с чего бы это? Наверное художественный замысел - не иначе.

 

А как же Цезарь!

 

Ваша некомпетентность в истории просто вопиющая. Рим уже был мощной державой, с установившимся способом правления. На тот момент у Рима не было опасных внешних врагов, пытающихся захватить империю. Ах ну да, он же тиранил все близлежащие государства. Просто идеал либерального правителя. И пока тиранил удачно - его не трогали (трудно достать человека, когда он постоянно в разъездах, да и еще под присмотром своей армии), как только начались пробелемы - его тут же завалили. А как же война с Помпеем и его убийство в Египте? Заговор Каталины? Ну и кроме того Цезарь был сторонником полной и абсолютной власти монарха.

[Olenenok999]

То есть не отвечая на мой вопрос вы решил свой задать.

 

 

Ну почему же "не отвечая"? На предыдущей странице я кратенько изложила свои мысли по этому поводу

 

 

Потому что режиссер Лунгин снял фильм, с претензией на историчность, намеренно искажая эту самую историчность.

 

Здесь поспорить не могу, ибо, действительно, исторические ляпы имели место быть. Но не думаю, что скажу ересь, если предположу, что историчность волновала Лунгина чуть меньше, чем высказывание основной идеи ( повторять какой именно не буду).

 

 

Свои собственные измышления о так называемой природе власти, зачем-то привязал к конкретным историческим персонажам.

 

Извините, если бы Лунгин снял фильм про какого-нить перса из своего воображения, фильм не был бы столь проникновенным. А так.. Грозный - был, Филипп - был, опричнина - была, народ - тоже был. Больно и неприятно, но фильм, ваще-т, снят не для того, чтобы нас ткнуть носом в собственное д...мо, а просто, как предлог задуматься.

 

 

(с)

Причем сделал это в принятом стиле "демонизации" русской истории, чтобы было не стыдно показать в Каннах. И показал.

 

Готова подписаться под словами одного из пользователей: зрителю в наше время не угодишь. ТБ для него - пафосный госзаказ, пышущий "лишним" патриотизмом, "Царь" - демонизация истории. Надо как-то определяться, что вам надо

 

 

А как фильм - любимый актер режиссера Мамонов, играющий царя-тирана в стиле "пьяный Голлум", ничем не лучше пьяного Гагарина из фильма "Бумажный солдат".

Мамонов сыграл отлично. У Иоанна, на самом деле, были проблеы с психикой, а если вас смешат его разговоры с самим собой ( как и разговоры Голлума, если уж и его коснулись) - мне остается только развести руками Смешного и унизительного тут ничего нет: правда, как она есть.

[Тони Монтана]

Exhibiture спраашивает - Можно примеры правителей, оказавшихся "в такой ситуации", которые не стали тиранами?

 

 

Можно и нужно, для вашего исторического просвещения. Все три российских императора- Александра были, например, далеки от деспотизма, жестокости и вместе с тем добились огромных успехов в управлении государством. Александр Второй вообще провел множество либеральных реформ, именно при нем в стране произошел расцвет культуры (Толстой. Достоевский, Чайковский), науки (Менделеев и др.), становление бизнеса, были присоединены к империи восточные окраины. Пока не был убит вашими кумирами - коммунистами (народовольцами - по идеологии и методам политической борьбы - близнецы-братья), испугавшимися того, что все идет как-то слишком гладко. Александр Третий был, как известно, противником войн, то есть говоря современным языком, пацифистом, создавал условия для подьема в стране образования, промышленности и тд.

Но коммунистам, наверное, не очень понравятся и фильмы про этих императоров, не так ли? По логике наших комми-ымперцев, вообще ни про что нельзя снимать кина, разве только про 1945-й год?

[YHWH]

Можно и нужно, для вашего исторического просвещения. Все три российских императора- Александра были, например, далеки от деспотизма, жестокости и вместе с тем добились огромных успехов в управлении государством...

 

Как то не очень понятно, зачем правителя из 16 века сравнивать с царями века 19-го?

[Тони Монтана]

Как то не очень понятно, зачем правителя из 16 века сравнивать с царями века 19-го?

 

Никакого противоречия нет. Аффтар уверен, что управлять можно, используя только кнут. История доказывает, что и пряник помогает.

[YHWH]

Аффтар уверен, что управлять можно, используя только кнут.

 

По моему он все-таки про другое.

Про отношение к Ивану 4 Грозному, и его отображение в фильме "Царь"

 

История доказывает, что и пряник помогает.

 

История 16 века этого не доказывает.

[Тони Монтана]

По моему он все-таки про другое.

Про отношение к Ивану 4 Грозному, и его отображение в фильме "Царь"

 

 

 

История 16 века этого не доказывает.

 

 

Тогда совсем непонятно, в чем суть претензий к фильму. Если жестокость и насилие были свойственны правителям 16 века, стало быть и Ивану Грозному, то все равно это показывать нельзя, так что ли?

[YHWH]

. Если жестокость и насилие были свойственны правителям 16 века, стало быть и Ивану Грозному, то все равно это показывать нельзя, так что ли?

 

Можно и нужно.

 

Только делать из него психа, который все творил только по прихоти своей не надо.

Выдергивать из контекста всей его жизни два года, и из них делать выводы "Это фильм о России, в которой мы живем до сих пор" - к чему вот это?

 

Приглашать на роль царя актера, который если и может играть, то только юродивых.

 

Что нам Лунгин хотел сказать образом такого царя - что царизм в России уродское явление и цари были психопатами?

"Коммунисты" по ходу такого фильма должны встать и аплодировать стоя.

[Тони Монтана]

Можно и нужно.

 

Только делать из него психа, который все творил только по прихоти своей не надо.

Выдергивать из контекста всей его жизни два года, и из них делать выводы "Это фильм о России, в которой мы живем до сих пор" - к чему вот это?

 

Приглашать на роль царя актера, который если и может играть, то только юродивых.

 

Что нам Лунгин хотел сказать образом такого царя - что царизм в России уродское явление и цари были психопатами?

"Коммунисты" по ходу такого фильма должны встать и аплодировать стоя.

 

 

Допустим, трактовка Мамонова кому-то показалась неверной (хотя и это вопрос очень спорный и обсуждаемый), но ведь в фильме есть и другой герой. Он-то чем не угодил, тем более персонаж исторический. Представим на пару минут, что царь прислушался к его советам, прекратил беспредел, разогнал опричников, и вместо поиска врагов действительных и мнимых собрался бы в поход на татар или шведов, победил их в честном поединке и на лихом коне вернулся в Кремль. Ну и кому-то от этого стало бы хуже? Уж всяко не народу.

[YHWH]

Допустим, на пару минут, что царь прислушался к его советам, прекратил беспредел, разогнал опричников, собрался бы в поход на татар или шведов, победил их в честном поединке и на лихом коне вернулся в Кремле. ? Уж всяко не народу.

 

К чему вот эти допустим?

Что было, то было.

 

Тем более, что у Ивана 4 были вполне конкретные причины для его поступков.

 

прекратил беспредел,

 

Он и пытался прекратить. Боярский.

Самодержавными царскими методами.