Книги

[Aiza]

Фигня

[mastholte rietberg]

Должен!.. если любит, ага.

Все равно что сказать: если человек любит поесть, он должен (подчеркиваю: должен!) и на помойках это делать.

 

Действительно печально.

[Scud-IIEPBblu]

Вы так и не можете никак понять, элементарнейшего: вся эта примитивная формальная логика — гроша ломаного не стоит.

Логика не есть инструмент мышления. Да она вообще не имеет к нему отношения. Ни малейшего. Никто из мыслящих никогда не мыслит в рамках логики — наоборот, реально додумавшемуся до чего-то стоящего, приходится ещё дополнительно растрачивать своё умственный потенциал на то, чтобы результаты своих умственных трудов втоптать ногами в Прокрустово ложе это самой логики дурацкой. Это, если угодно, самое страшное проклятие из всех довлеющих над разумом. Узкое бутылочное горлышко интерфейса с собратьями по разуму, сквозь которое пролазит лишь ничтожный процент того, чем стоило бы поделиться с другими. А по совместительству — ещё и ментальный костыль, придуманный умными для отнюдь не блистающих интеллектом, дабы и те могли хоть как-то с грехом пополам сойти за разумное существо. И более ничего.

И тщетно тужиться, тщась вогнать плоды писательского дара Божьего в детскую песочницу этой самой ничтожной логики — столь же глупое и бессмысленное занятие, как насиловать чемпиона по бегу, принуждая не бежать на Олимпиаде дистанцию, а ковылять её на костылях.

Дабы не создавать диссонанса чувств у одноногих инвалидов.

Изменено 01.06.2022 13:19 пользователем Scud-IIEPBblu

[Aiza]

Я к тому, что узкий взгляд на литературу как на творчество лишь мешает. Можно открыть книгу и ,увидев глагол в настоящем времени, закрыть и упустить нечто действительно интересное и стоящее. А также гибкость ума и воображение читателю не помешает. Вам от такого печально? Штош, ваше право.

 

У меня вот моря нет, зачем есть рыбу и морепродукты. Бабушка не научила, а чему не научила, то я не умею

[Scud-IIEPBblu]

Все равно что сказать: если человек любит поесть, он должен (подчеркиваю: должен!) и на помойках это делать.

 

Нет, у нас тут как раз диаметрально противоположный случай.

Диктовать писателям, будто писать они должны так, как это кому-то заблагорассудилось изволить пожелать, это то же самое, что гнать всех скульпторов в детскую песочницу — лепить там из песка куличики, ибо так приспичило каким-то карапузикам. А заодно отобрать мольберт и кисти у живописцев — желаем, мол, чтоб все они в сортире на стене малевали какашками.

Собственно, возражений-то особых и нет: пусть бы себе.

Но только пусть насилуют тех из "писателей", кто лучше бы заборы матерщиной расписывал, чем низваергать на книжные полки ниагару непотребной макулатуры, как из Рога Изобилия, что стало сегодня так модно и распространёно.

[mastholte rietberg]

Я к тому, что узкий взгляд на литературу как на творчество лишь мешает. Можно открыть книгу и ,увидев глагол в настоящем времени, закрыть и упустить нечто действительно интересное и стоящее. А также гибкость ума и воображение читателю не помешает. Вам от такого печально? Штош, ваше право.

Я лишь отвечала на то, что вы написали выше.

Касаемо данного кейса - повторю, я считаю, что наш разборчивый юзер не смог читать не из-за глаголов, а из-за того, что контент сам по себе трешевый. Зачем ему есть с помойки?.. А вы рыбу тоже с помойки хотите научиться есть?)

У меня даже закралось подозрение, что вы слишком безоговорочно уверовали в свой непогрешимый вкус, чтобы допустить, что он может испортиться из-за "всеядности"

А если у нашего Пухтыря вкус не принимает и ему пахнет помойкой, зачем ему это пихать насильно - и убеждать, что это вкусно и хорошо... Вот что непонятно. Если вам по вкусу - ну так ешьте! Как нам выше Скад замечательно порекомендовал. И не морочьте другим голову Человек бы проблевал высказался один раз, и все, а тут ему вызывают рвоту снова и снова

[Aiza]

Я лишь отвечала на то, что вы написали выше.

Касаемо данного кейса - повторю, я считаю, что наш разборчивый юзер не смог читать не из-за глаголов, а из-за того, что контент сам по себе трешевый. Зачем ему есть с помойки?.. А вы рыбу тоже с помойки хотите научиться есть?)

У меня даже закралось подозрение, что вы слишком безоговорочно уверовали в свой непогрешимый вкус, чтобы допустить, что он может испортиться из-за "всеядности"

А если у нашего Пухтыря вкус не принимает и ему пахнет помойкой, зачем ему это пихать насильно - и убеждать, что это вкусно и хорошо... Вот что непонятно. Если вам по вкусу - ну так ешьте! Как нам выше Скад замечательно порекомендовал. И не морочьте другим голову Человек бы проблевал высказался один раз, и все, а тут ему вызывают рвоту снова и снова

 

Кажется, тут все наоборот, пухтырь хочет отобрать у меня гребешки и креветки,потому что раньше никогда их не видел, и теперь они ему не нравятся. Ну не любит человек экзотичные соусы, пусть все ест с майонезом. Ну не нравятся ему котлетки на пару, пусть кушает жареные. Но зачем требовать это от других?

Блюет он от гребешков, видишь ли.. гурман

 

Картошку с картошкой на завтрак обед и ужин пухтырю!

[Scud-IIEPBblu]

Я лишь отвечала на то, что вы написали выше.

Касаемо данного кейса - повторю, я считаю, что наш разборчивый юзер не смог читать не из-за глаголов, а из-за того, что контент сам по себе трешевый. Зачем ему есть с помойки?.. А вы рыбу тоже с помойки хотите научиться есть?)

У меня даже закралось подозрение, что вы слишком безоговорочно уверовали в свой непогрешимый вкус, чтобы допустить, что он может испортиться из-за "всеядности"

А если у нашего Пухтыря вкус не принимает и ему пахнет помойкой, зачем ему это пихать насильно - и убеждать, что это вкусно и хорошо... Вот что непонятно. Если вам по вкусу - ну так ешьте! Как нам выше Скад замечательно порекомендовал. И не морочьте другим голову Человек бы проблевал высказался один раз, и все, а тут ему вызывают рвоту снова и снова

 

"Ваш разборчивый" как раз наоборот — вместо того, чтоб тихонечко выкинуть в мусорный бачок то, что ему адекватно воспринять оказалось непосильно, уж второй день кряду лезет на стену со своим доморощенным требованием, чтоб в угоду лично ему и его "идеальному" читательскому вкусу вся мировая литература писалась так и только так, как его величеству, видите ли, угодно-с.

НЕ ныне, и НЕ вовеки веков, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИСНО! :lol::lol:

[Aiza]

"Ваш разборчивый" как раз наоборот — вместо того, чтоб тихонечко выкинуть в мусорный бачок то, что ему адекватно воспринять оказалось непосильно, уж второй день кряду лезет на стену со своим доморощенным требованием, чтоб в угоду лично ему и его "идеальному" читательскому вкусу вся мировая литература писалась так и только так, как его величеству, видите ли, угодно-с.

НЕ ныне, и НЕ вовеки веков, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИСНО! :lol::lol:

 

Во-во.

Предлагаю писать о том, что на момент написания рассказа еще не произошло.

А произойдет ровно в момент прочтения рассказа.

Свежо и оригинально!

 

Это как ролевая игра или 3д фильм. Разные виды чтения.

 

Ну и, разве вы открываете книгу или включаете фильм всегда с одним настроением и с одной целью?

[Prosto drug]

А что, настоящая (с вашей точки зрения) литература не нуждается в читателе, не зависит от читателя? Зачем же тогда печатаются? Ведь гении тоже печатаются, их книги тоже стоят на полках книжных магазинов. А значит, они тоже зависят от читателя. И то, что писатель уже давно мертв, сути не меняет - значит, он зависел от современного ему читателя, и тот читатель донес его творчество до наших дней. Литература ведь не существует абстрактно, она живет лишь до тех пор, пока жив ее читатель. Писателя, своего автора, роман пережить может, читателя же - никогда. Умирает читатель (или просто не появляется, если произведение того не стоит) - умирает и роман (иногда сразу после "родов").

...

Литература уникальна в том смысле, что в ней форма важнее содержания. Ты можешь не соглашаться с содержанием, то есть, с идеей автора, с изложенными в романе мыслями, но, если форма привлекает, если написано талантливо, все равно дочитаешь до конца и отдашь дань уважения, и имя автора останется в веках (уж скольких бесила Ирэн из "Саги о Форсайтах", но форма описания примиряла с автором, и люди дочитывали, и потом еще две трилогии-продолжения читали - так сказать, выдали автору "кредит доверия". Надеюсь, я не дал тут маху, и Джона Голсуорси вы не относите к "халтурщикам-графоманам"? ). Но если тебя отвращает форма, то ты не дочитаешь, тебя затошнит. Именно так у меня было с теми двумя романами с описанием в настоящем времени.

 

 

Наивный читатель:

Такой читатель поглощает книгу, как еду, он только потребитель, он наедается и напивается, как мальчик - книгами об индейцах, как горничная - романами о графинях или студент - Шопенгауэром. Такой читатель ведет себя по отношению к книгам не как личность по отношению к личности, а как лошадь по отношению к яслям или как та же лошадь по отношению к кучеру: книга ведет, читатель за нею следует. Содержание книги воспринимается объективно, признается за действительно существующее. Но не только содержание! Есть и образованные, даже рафинированные читатели, и именно художественной литературы, которые полностью относятся к классу наивных. Они, правда, не застревают на содержании и оценивают роман, например, не по количеству приключившихся в нем смертей или свадеб, но вовлекают в оценку и самого писателя, воспринимая эстетическое послание книги совершенно опредмеченно, наслаждаясь вместе с писателем всеми извивами его фантазии, полностью вживаясь в позицию, занятую писателем по отношению к миру, и всецело принимая все толкования, которые сам писатель преподносит как вымышленные. То, что для простодушных представляется содержанием, средой и действием, для таких культурных читателей - искусство, язык, образованность, духовность писателя, принимаемые ими за нечто объективное, за конечную и высшую ценность литературы, подобно тому, как фактической ценностью, реальностью являются для юных читателей подвиги Олд-Шэттерхэнда, описанные Карлом Маем.

 

В своем отношении к чтению этот наивный читатель вообще не личность, не он сам. События романа он оценивает по их напряженности, степени опасности, эротичности, изощренности или обедненности или оценивает самого писателя, измеряя его достижения масштабами того или иного эстетического воззрения, которое в конечном счете всегда является той или иной конвенцией. Такой читатель ничтоже сумняшеся считает, что назначение книги заключается единственно в том и только в том, чтобы добросовестно и внимательно быть прочитанной и оцененной по своему содержанию или форме. Так же, как он усматривает назначение хлеба в том, чтобы его съесть, а назначение кровати в том, чтобы на ней спать.

[mastholte rietberg]

Я смотрю, тут одни писатели собрались)

[Scud-IIEPBblu]

Литература уникальна в том смысле, что в ней форма важнее содержания.

 

Ну да, ну да. А пятизвёздочный ресторан, это такой, где кормят картонной бутафорией блюд и их поролоновыми муляжами — главное, чтоб раскрашены были красиво и "правильно".

Ага…

[Пухтырь-богатырь]

Нет, у нас тут как раз диаметрально противоположный случай.

Диктовать писателям, будто писать они должны так, как это кому-то заблагорассудилось изволить пожелать, это то же самое, что гнать всех скульпторов в детскую песочницу — лепить там из песка куличики, ибо так приспичило каким-то карапузикам. А заодно отобрать мольберт и кисти у живописцев — желаем, мол, чтоб все они в сортире на стене малевали какашками.

Собственно, возражений-то особых и нет: пусть бы себе.

Но только пусть насилуют тех из "писателей", кто лучше бы заборы матерщиной расписывал, чем низваергать на книжные полки ниагару непотребной макулатуры, как из Рога Изобилия, что стало сегодня так модно и распространёно.

А что, в прошедшем времени пишут только такие вот ничтожные писатели?

[Пухтырь-богатырь]

Наивный читатель:

По существу есть что ответить? Вот конкретно по процитированным пунктам из моего сообщения, а не укрываться за чужими цитатами?

 

Ну да, ну да. А пятизвёздочный ресторан, это такой, где кормят картонной бутафорией блюд и их поролоновыми муляжами — главное, чтоб раскрашены были красиво и "правильно".

Ага…

Ох уж эти абстракции. А я, между прочим, в том сообщении привел конкретный пример того, как содержание может не устраивать, но благодаря форме произведение остается в веках. Впрочем, допускаю, что вы могли не читать "Сагу о Форсайтах"...

[Scud-IIEPBblu]

А что, в прошедшем времени пишут только такие вот ничтожные писатели?

 

Нет, отчего ж.

В прошедшем времени пишут все, кто не зациклен на бзыке, будто в прошедшем времени писать нельзя.

А вот пишущий исключительно в прошедшем времени, уже никак не может быть полноценным писателем. Какой же он писатель, если не умеет писать нормально, по-человечески.

Ибо полноценный писатель знает, когда, что и как писать. В частности, он знает, когда писать в каком времени.

И не путает "я иду" с "моя ходить".

[Пухтырь-богатырь]

Но если действие уже произошло (а в литературе всегда так - человек повествует о том, что уже случилось, рассказывает некую уже произошедшую историю, которую знает от начала до конца. Таковы правила игры), то будет не "я иду", а "я шел". Вот если внутри романа один герой рассказывает другому о том, что с ним произошло, он может ошибочно употребить настоящее время. Но это будет именно ошибка, способ показать неграмотность героя, и это именно разговорный стиль, а не писательство.

 

P.S: Честно говоря, никак не ожидал, что эта очевидная мысль вообще может оспариваться

Изменено 01.06.2022 15:35 пользователем Пухтырь-богатырь

[mastholte rietberg]

не укрываться за чужими цитатами?

Раз автор этого удивительного набора слов не указан, я склоняюсь к тому, что его сам постящий придумал.

[Пухтырь-богатырь]

Раз автор этого удивительного набора слов не указан, я склоняюсь к тому, что его сам постящий придумал.

Ну, тогда не стоило выделять это как цитату. Неграмотность, значит

Но все же я склоняюсь к тому, что это цитата.

[mastholte rietberg]

Ну, тогда не стоило выделять это как цитату. Неграмотность, значит

Но все же я склоняюсь к тому, что это цитата.

А я склоняюсь к тому, что с писателями читателю спорить бесполезно, они будут железно защищать свои цеховые интересы, или как это там называется))

[Пухтырь-богатырь]

А кто из участников писатель?

[Scud-IIEPBblu]

Боже, какая скучная тягомотина — словно боту капутерному что-то растолковать пытаешься…

Впрочем… как знать, а может, и не "словно"?…

Включить, что ли, в эту "интеллектуальную дискуссию" вместо себя своего Durik'а?

А что, пусть пообщаются на равных.

[mastholte rietberg]

А кто из участников писатель?

Все, кроме меня и вас.

[Пухтырь-богатырь]

Боже, какая скучная тягомотина — словно боту капутерному что-то растолковать пытаешься…

Впрочем… как знать, а может, и не "словно"?…

Включить, что ли, в эту "интеллектуальную дискуссию" вместо себя своего Durik'а?

А что, пусть пообщаются на равных.

Никто не заставлял отвечать. А на оскорбления собеседника переходить ни к чему.

[Jezebel_k]

Вообще, Пухтыря надо беречь - терпеливо и методично поднимает тему из небытия и воспламеняет души праведным негодованием)))

 

А что, настоящая (с вашей точки зрения) литература не нуждается в читателе, не зависит от читателя? Зачем же тогда печатаются? Ведь гении тоже печатаются, их книги тоже стоят на полках книжных магазинов. А значит, они тоже зависят от читателя. И то, что писатель уже давно мертв, сути не меняет - значит, он зависел от современного ему читателя, и тот читатель донес его творчество до наших дней. Литература ведь не существует абстрактно, она живет лишь до тех пор, пока жив ее читатель. Писателя, своего автора, роман пережить может, читателя же - никогда. Умирает читатель (или просто не появляется, если произведение того не стоит) - умирает и роман (иногда сразу после "родов"). Можно сильно удивиться, если узнать, сколько авторов творили в одно время с Пушкиным, Гоголем, Достоевским, и почему фамилии этих авторов нам ничего не скажут. А потому что не прошли проверку читателем, проверку временем (это про тех, кого хоть когда-то читали, а сколько еще найдется таких, кого не читали даже в их время...). Это самая жесткая "цензура", но и самая справедливая. Литература уникальна в том смысле, что в ней форма важнее содержания. Ты можешь не соглашаться с содержанием, то есть, с идеей автора, с изложенными в романе мыслями, но, если форма привлекает, если написано талантливо, все равно дочитаешь до конца и отдашь дань уважения, и имя автора останется в веках (уж скольких бесила Ирэн из "Саги о Форсайтах", но форма описания примиряла с автором, и люди дочитывали, и потом еще две трилогии-продолжения читали - так сказать, выдали автору "кредит доверия". Надеюсь, я не дал тут маху, и Джона Голсуорси вы не относите к "халтурщикам-графоманам"? ). Но если тебя отвращает форма, то ты не дочитаешь, тебя затошнит. Именно так у меня было с теми двумя романами с описанием в настоящем времени (кстати, если кому интересно, один из них - "Фигуры света", автор Сара Мосс).

 

Позволю себе заметить, что вы путаете Божий дар с яичницей

Вы, простите, Голсуорси читали в английском варианте и в 1910-1920-х гг что так авторитетно рассуждаете о раздражении читателей от Ирэн (меня она не бесила и не раздражала, кстати) или про форму и содержание Саги?)) И откуда вы вообще почерпнули информацию про отношение читателей-современников Голсуорси к форме и содержанию Саги?)))

 

Произведения, ставшие классикой, вы сравниваете с написанным вот прям сейчас (это я про Мосс, которая только в 1975 родилась) - это вот вообще по-вашему релевантная (уместная) выборка? Вы сравните её с Гузель Яхиной, например, ну, или с Донной Тартт (хотя у них иной жанр) или с кем-то, кто сейчас пишет в одном жанре с Мосс. Какой кредит доверия? Существует масса писателей, музыкантов, художников, получивших признание уже после завершения земной жизни, а при жизни их не печатали, не покупали.

 

Вы вернитесь на грешную землю со своих выдуманных качелей от Голсуорси до Мосс. И как-то больше по существу: в чём конкретно вы недовольны писательницей (кроме глагола в настоящем времени в переводе её книги)? Ну или если вы считаете, что она пишет плохо, то не читайте её. Читайте тех, кто пишет хорошо.

 

Вы встречаете много некачественной литературы (опять же, о каком жанре речь?) потому, что банально изменилось время - любая информация распространяется молниеносно, книга не успела выйти, а её уже пиарят для продажи. Но это нормально))) Это уже ваша задача отметать низкое, не засорять свой мозг, и читать только хорошие/умные книги, смотреть хорошие фильмы и т.д.

 

Человек бы проблевал высказался один раз, и все, а тут ему вызывают рвоту снова и снова

 

Вряд ли) Он не обсуждает книгу, которая не понравилась, а разводит демагогию. Я Мосс не читала и в ближайшее время не планирую. Возможно, что вы правы (книга плоха сама по себе, а не из-за глаголов или перевода), хотя интернет говорит, что произведение писательницы трижды номинировали на какую-то премию (что тоже не всегда показатель качества). Вот если кто-то читал, то было бы интересно какое впечатление получил от произведения Мосс и от её языка.

Изменено 01.06.2022 17:56 пользователем Jezebel_k
добавиа ответ

[mastholte rietberg]

Ну и, разве вы открываете книгу или включаете фильм всегда с одним настроением и с одной целью?

Ах, фильмы? Тогда уж и музыку не обойдем. Давайте вы начнете изучать творчество Slayer, Hipocrisy или Autopsy, т.к. надо быть всеядным, и посмотрим, что вы потом скажете про узкий взгляд и гребешки с картошкой.