Книги

[Сэди]

О, в теме запахло Ольгой Будиной.

- Я считаю, что западная литература - это так...

и презрительный жест ручонкой.

[VitoKorleone]

Сэди , а "Настройщика" Дэниела Мэйсона читали??? 

[Сэди]

3 минуты назад, VitoKorleone написал:

Сэди , а "Настройщика" Дэниела Мэйсона читали??? 

Нет.

[Пухтырь-богатырь]

2 часа назад, mastholte rietberg написал:

В примечаниях только указаны авторы волшебного перевода. Оказывается, до нашего времени и перевода стоящего не было на русский. Ну, понятно, в 19-м читали в оригинале без проблем. Но попытки были, все частичные и незаконченные, кроме прозаического. А вот в 1918-м озаботились всемирной литературой и начали переводить, причем какие люди! - Н.С.Гумилев, Г.В.Адамович и Г.В.Иванов. Общая редакция М.Л. Лозинский. Первые 25 стихов - А.С.Пушкин. Вышло первое издание в 24-м году. Чудо что такое этот стих! Хочется сразу перечитать только из-за него. Легкий, искрометный, изобретательный, неожиданный. Я представляю, что старые попытки были тяжеловесными и трудночитаемыми...

Как раз сейчас ощутил на себе, как много значит привычный перевод. Начал читать повесть Сименона "Дом судьи", и на первых же строках глаз споткнулся о "г-жа Мегрэ". Ну какая, нафиг, "г-жа"? Быстро нашёл другой перевод, с "мадам Мегрэ", и сразу погрузился в атмосферу Сименона.

[makara]

В 12.10.2024 в 01:41, Pippi Langstrump написал:

В целом Ремарк, Миллер, Хэм, Кортасар (даже бросила),.. - одно и тоже, безденежье, алкобары, суфражистки, сифилис, импотенция,.. и всё в антураже ушедшей эпохи, прочитал одно - значит всех (как в анекдоте про нового русского вышедшего из музея -Никакого удовольствия, ну кроме эстетического!), тут нужно очень себя любить, не признавая этого.

Они  представители одного поколения все-таки. "Игра в классики" Кортасара замечательное произведение. Вообще Кортасар из Латинской Америки (пусть и жил в Европе), они там другие. У него в ряде произведений магический реализм цветет вовсю. Ремарк и Хемингуэй оба разочарованные в жизни романтики. Тут можно усмотреть сходство. Но Хемингуэй на мой взгляд сильнее. Миллера не читала, на его счет мнения у меня нет.  "Нужно очень себя любить, не признавая этого." -  это видимо упрек тем, кто имеет нахальство думать иначе чем автор поста. Да, так уж получилось, что у каждого свой взгляд на вещи. Свой, а не ваш. 

 

Цитата

споткнулся о "г-жа Мегрэ". Ну какая, нафиг, "г-жа"? Быстро нашёл другой перевод, с "мадам Мегрэ"

Принципиальной разницы на мой взгляд нет. "Мадам" та же "госпожа". Единственный нюанс - в русском обращение госпожа не привязано к семейному положению. Мадам же во франкофонной среде обращение исключительно к замужней женщине.

Изменено 14.10.2024 20:07 пользователем makara

[Пухтырь-богатырь]

Ну все же, когда читаешь произведение определённой страны, то и обращение к героям ожидаешь увидеть соответствующее - в Англии и Америке "мистер" и "миссис", во Франции "месье" и "мадам".

[Лекс]

"Половину мужчин в Англии зовут Томасами"

"Он слышит, как Алиса сбегает по ступенькам. Зовет, Томас, Томас...
Это имя поднимет полдома, оторвет от молитвы, выдернет из постели, я здесь, вы меня звали?"

Ну штоже... Вулфхолл прочитан - немного медленнее, чем ожидалось, потому что для меня, как адепта беглого чтения Хилари Мантел подложила восхитительную свинью в виде того, что действия, диалоги и мысли в ее книге прыгают так часто даже в приделах одного предложения, что ты иногда по нескольку раз возвращаешься на уже прочитанную строчку, чтобы уловить ее смысл. Честно признаться, такой стиль я вообще вижу первый раз, но он невероятно очарователен, и с того момента, когда я понял в чем тут суть и как это написано, я уже просто наслаждался этой стилистикой - она, действительно, очень выразительная и яркая, благодаря ней книга достигает своей цели и становится таким набором очерков, очень живописно рисующих портреты Англии шестнадцатого века. Опять же, при подходе к книге руководствовался исключительно списком сотки лучших книжек ХХI века по версии нюйорктамс, и вот это третий номер в списке и пока данный список меня только восхищает, потому что все три книги были потрясающие. Я вообще не фанат истории как таковой, и в частности истории в литературе: я фэнтези лучше почитаю, если захочется чего-то эпико-исторического - это на мой взгляд хотя бы честнее и тебя не сильно обманывают, ведь все фэнтези чистая выдумка, тогда как в исторической художественной литературе тоже, но очень легко поддаться заблуждениям и поверить, что ты реально "учишь историю", что сгубило массу ютечественных ютуберов. С Мантел я поддался как раз этому, но справедливости ради скажу, половину книги я читал, штудируя википедию и прогугливая уже каждое имя, поэтому спойлернул себе большую часть сюжета и узнал даты жизни примерно всех героев, и их исторический маршрут до старости или, что чаще, плахи. И хоть я отдаю себе отчет в том, что персоналии тут написаны художественности ради, книжка вообще довольно круто работает с материалом, создавая довольно увлектательный взгляд на реальности. По крайней мере это первый раз, когда что-то убедило меня в том, что период Генриха Восьмого и английской реформации - это вообще что-то интересное, а это дорогого стоит. Хотя из интересного тут по большей части Хилари Мантел - она безусловно очень талантливая писательница с крайне самобытным стилем. Даже интересно, как с этим стилем взаимодействовал сериал-экранизация, потому что если они забили на эту литературную игру и не попытались сделать какую-то кинематографическую игру по мотивам, ну... все там печально окажется. Потому что, я думаю, успех этой книги - не материал, а его подача. И как в случае с Неополетанским Квартетом (из него первая книга в списке), наверное в перспективе я все-таки прочту и остальные книги авторки. Наверняка, трилогию про Кромвеля я б хотел дочитать, однако, сразу этого делать не буду, потому что есть и еще, что почитать, плюс сначала возьмусь за следующие книги в списке.

Сам Вулфхолл повествует о тридцатых годах шестнадцатого века от лица Томаса Кромвеля, который изначально представлен помощником кардиналом Вулси (он же Уолси по мнению википедии, но тоже Томас), его восхождение при дворе Генриха до практически второго лица в Англии, и к кульминации книга приходит к интересно расписанной разборке с Томасом (да, тут реально все Томасы!) Мором, здесь не самым приятным, но очень принципиальным человеком, которого местная элита пытается спасти от смертного приговора, и в итоге это выливается в битву гуманистских, светских и реформаторских начинаний самого Кромвеля с его же конформизмом и последовательностью. Кромвель тут представляется, говоря языком российского кинематографа, таким "решалой", который хоть и вышел не из высоких слоев европейской знати, но отлично представляет как все устроено и чувствует себя в придворных интригах, как рыба в воде, собственно поэтому его и приблизил к себе самовлюбленный кардинал - кто-то должен был смотреть на мил трезво, а тут как раз разворачивается самая эффектная серия мужского-женского в английской истории - Генрих затеял свой эпичный развод, который по совместительству может затронуть примерно весь уклад уже тогда загнивавшей европки. Кромвель хоть и представлен таким человеком, который очень грамотно взвешивает силы и легко понимает за какую сторону надо сражать, впрочем, идеалов не лишен и как раз-таки его любимая реформация у него всегда под боком, и пока он разводит Генриха с женой, прикидывает свои шансы на выживание с перепиской с еретиками-протестантами, пропихнуть идею парламента, желательно бы прекратить все войны, потому что они экономически не выходны, да и вообще он против насилия так-то и всеми силами безвозмездно готов советовать людям, как не потерять голову в это тяжелое время, однако, понимает, что высказываться или действовать напрямую это слишком дурацкое решение. В результате, да, он выглядит скорее таким расчетливым конформистом всю книгу, который перемещается по различным кругам местных элит, вхож во все, любит пошутить, но точно знает как не сказать лишнего. Опять же, в книге очень хороший юмор - чем-то все это напоминает какую-нибудь острословную бесконечную шекспировскую пьесу с сотней маленьких сценок, перепрыгивающих одна в другую, часть из которых очень личные, включая те, как Мантел описывает потери близких самого Кромвеля. 

Довольно круто показано здесь отношение к смерти и вообще к традиционному быту. Т.е. когда читаешь эту книгу, у тебя вообще не возникает мысли, почему люди в то время живут с таким отношением к женщинам, браку, детям, смертям. Потому что в первой половине смерть с косой тут одна из главных героинь - ее тут конечно нет в таком намеренно комичном ключе, но то, как показаны смерти, намекают об именно таком ее образе. Не привязывайтесь к детям и женам - все они нужны просто для того, чтобы быстренько продлить ваш род, пока очередная эпидемия всех не ушатала, а если уж ушатала - ну новых ищите, че, грустить что ли... Поэтому книга выглядит очень аутентично с ее вроде бы обязательной богобоязненностью и в то же время с шутейками через слово, которые нынешний камеди клаб себе не позволит, опасаясь уехать за оскорбления чьих-нибудь трепетных чувств, а все семейные дела - чисто математические рассчеты теорий вероятности в надежде не прекратить августейший род раньше срока. И это все тоже часто в шутках, потому что, а как вам еще справляться с творящимся вокруг.

Короче, роскошный список, рад что его тут мне откопали. Четвертым там идет Известный Мир Эдварда Пи Джонса, а так как он повествует о бытие черных фермеров в этой вашей омерзителной омерике, на благочестивую кириллицу его не перевели (это ж не про то как белые цисгендерные англосаксы лихо вспарывают друг дружку по заветам Иисуса), так что я опять ухожу постигать эти прелестные обороты английского и списки выращиваемых на североамериканском юге агрокультур (вы ведь даже не представляете сколько там видов там одних только цитрусовых), в коих поднаторел еще с Тепла Других Солнц.

[mastholte rietberg]

В 12.10.2024 в 11:48, makara написал:

"Игра в классики" Котасара замечательное произведение. Вообще Котасар

Кот вами завладел окончательно 

[makara]

Да, две одинаковые описки. Бывает. Разумеется Кортасар. Но мнение о книге остается без изменений.

[Пухтырь-богатырь]

В 12.10.2024 в 19:38, Пухтырь-богатырь написал:

Ну все же, когда читаешь произведение определённой страны, то и обращение к героям ожидаешь увидеть соответствующее - в Англии и Америке "мистер" и "миссис", во Франции "месье" и "мадам".

Кстати, только сейчас подумал: кажется, только в русском языке нейтральное обращение к человеку одновременно может быть унизительным. "Я твой господин". Не зря после революции от этого обращения отказались. При этом в фразе "Я твой мистер" или "Я твой месье" нет абсолютно ничего унизительного.

[Лекс]

6 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Кстати, только сейчас подумал: кажется, только в русском языке нейтральное обращение к человеку одновременно может быть унизительным. "Я твой господин". Не зря после революции от этого обращения отказались. При этом в фразе "Я твой мистер" или "Я твой месье" нет абсолютно ничего унизительного.

не фига себе нейтральное...  Лан, хотя оно может быть нейтральным в третьем лице, но не при обращении. "господин" само по себе подразумевает, что человек, к которому так обращаются повыше рангом. Если сравнивать, то в английском есть более подходящие по смыслу "сэр" и "мэм", от которые там тоже остались уместными разве что в военщине и на уровне дети-взрослые, да и то последнее скорее влажные мечты о временах, которые там некоторые мечтают гритэгейнить. опять же, у того же достоевского не так уж много всяких "господинов", как и сегодня простое уважительное обращение по имя-очеству, так что у нас тут мало че поменялось, разве что на время совка пытались насадить это мемасное "товарисчщ"

[ЦыганскийКосмодесант]

"Дон Кихот" Мигель де Сервантес

"Таковы все женщины, — заметил Дон Кихот. — Отличительное свойство их натуры — презирать тех, кто их любит, и любить тех, кто их презирает."

 Гениальная вещь! В меру комедийная, но по большей части трагическая. Как по мне, главный герой избрал это приключение как своего рода форму эскапизма, и увлек за собой простолюдина Санчу Пансу, которому это было невдомек.

10 из 10

[Пухтырь-богатырь]

20 часов назад, ЦыганскийКосмодесант написал:

"Дон Кихот" Мигель де Сервантес

"Таковы все женщины, — заметил Дон Кихот. — Отличительное свойство их натуры — презирать тех, кто их любит, и любить тех, кто их презирает."

 Гениальная вещь! В меру комедийная, но по большей части трагическая. Как по мне, главный герой избрал это приключение как своего рода форму эскапизма, и увлек за собой простолюдина Санчу Пансу, которому это было невдомек.

10 из 10

Приключения старого маразматика.

[memphisbaru]

1 час назад, Пухтырь-богатырь написал:

Приключения старого маразматика.

Вульгарное здравомыслие.
Дон Кихота, как человека нужно воспринимать произведением искусства своей эпохи.
Это что-то на подобии итальянского гуманизма времен кватроченто и чинквеченто,
просто идальго не учился в школе да Фельтре, и начал строить жизнь как произведение искусства, когда уже был в возрасте
не совсем скажем адекватен и в меланхолии. поэтому эстетика моделей того времени умышленно порушена  Сервантесом
 ну что бы меланхолия могла улыбаться если уже не может рассеятся как утренний туман.
что бы глубже понять великое произведение Сервантеса ,
ну как минимум нужно читать Придворного Бальдассаре Кастильоне, да и многое другое. и тогда у Вас не поднимется рука писать
подобный пост. хотя красота в глазах смотрящего, все индивидуально.    
 

[Пухтырь-богатырь]

1 час назад, memphisbaru написал:

Вульгарное здравомыслие.
Дон Кихота, как человека нужно воспринимать произведением искусства своей эпохи.
 

В ту эпоху тоже были старые маразматики. Они были во все времена.

[memphisbaru]

43 минуты назад, Пухтырь-богатырь написал:

В ту эпоху тоже были старые маразматики. Они были во все времена.

 ну я попытался, ловите дульсинею за последовательность.

https://www.tiktok.com/@nembihu/video/7319626155995172102

 

[Jezebel_k]

В 15.10.2024 в 14:38, Пухтырь-богатырь написал:

При этом в фразе "Я твой мистер" или "Я твой месье"

Да и фразы такой нет))) Так нельзя сказать по-русски, во всяком случае. В вашей голове, как всегда, все перепуталось

Месье и мистер - это обращение к кому-то мужского пола. В русском языке аналог такого обращения - сударь (сударыня - к женщине), а не господин (госпожа).

[Пухтырь-богатырь]

5 часов назад, Jezebel_k написал:

Да и фразы такой нет))) Так нельзя сказать по-русски, во всяком случае. В вашей голове, как всегда, все перепуталось

Месье и мистер - это обращение к кому-то мужского пола. В русском языке аналог такого обращения - сударь (сударыня - к женщине), а не господин (госпожа).

Ну вот есть, допустим, знаток Друзь. К нему же ведущий не обращается "сударь Друзь", правильно? Он к нему обращается "господин Друзь". А в США и в Великобритании он был бы "мистер Друзь", а во Франции "месье Друзь". Это всё взаимозаменяемые обращения. Но, в отличие от других обращений, "господина" можно использовать и в унижающем ключе.

 

Кстати, часто вы вообще слышали обращение "сударь/сударыня" в современном российском мире? Я вот слышу в основном "мужчина/женщина". А когда говорят о ком-то конкретном в третьем лице, то "господин/госпожа".

[Лекс]

7 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Кстати, часто вы вообще слышали обращение "сударь/сударыня" в современном российском мире? Я вот слышу в основном "мужчина/женщина". А когда говорят о ком-то конкретном в третьем лице, то "господин/госпожа".

И то, и то - это очень мемасные выражения. Поэтому вы и привели в пример чтогдекогда - крайне локализированное игровое сообщество, потому что примеров в нормальных сообществах не найдете. У меня есть знакомый, обращающийся к людям "сударь/сударыня", но он делал это абсолютно стеба ради, и благодаря некоторой природной харизме у него это реально нормально выходит: не совсем насмешка, не чистый стеб, он может при этом сохранить серьезность разговора (тут можно еще отметить, что он к животным обращается "мистер", потому что по его мнению "мистер кот" звучит весомее нежели просто "котя"). Короче, не каждому подойдет. Опять же, у нас есть фильм Даун Хаус, который как бы комедия, хотя шутка только одна - во вроде бы современном мире (ну фильм уже старенький, поэтому не совсем современном) все обращаются друг к другу так, как обращаются персонажи Достоевского - и это, на удивление, работает на всем его протяжении, что опять же подчеркивает комичность вот этого квазиуважения. В целом, переживать, что в русском нет ничего подобного - это какое-то заподопоклонничество, и можно много спорить и дискутировать, почему у нас этого не прижилось, но придется смириться, что от незнакомого человека на улице в лучшем случае услышишь "э, слыш, чел", ну или хотя бы эту стремную почему-то прижившуюся на безрыбье конструкцию "молодой человек", где "мужчина", "женщина", "девушка" еще хотя бы нормальны за счет краткости.

[Jezebel_k]

18 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Ну вот есть, допустим, знаток Друзь. К нему же ведущий не обращается "сударь Друзь", правильно? Он к нему обращается "господин Друзь". А в США и в Великобритании он был бы "мистер Друзь", а во Франции "месье Друзь". Это всё взаимозаменяемые обращения. Но, в отличие от других обращений, "господина" можно использовать и в унижающем ключе.

 

Кстати, часто вы вообще слышали обращение "сударь/сударыня" в современном российском мире? Я вот слышу в основном "мужчина/женщина". А когда говорят о ком-то конкретном в третьем лице, то "господин/госпожа".

То, что русскоязычные обращаются мужчина/женщина связано с историческими событиями и это особенность, которая не скоро уйдет в небытие. Очень часто, как правило обращаясь к детям, еще даму называют тетей. Что вообще выглядит странным) И уж тем более никто не говорит книжными господин/госпожа.

Не следует смешивать правила других языков. Разговорное "сударь" не предполагает обращения по имени. Оно заменяет его. Так можно обратиться к незнакомому человеку, например. Или к знакомому, но без имени: "Вы не правы, сударь!"

[Пухтырь-богатырь]

46 минут назад, Jezebel_k написал:

То, что русскоязычные обращаются мужчина/женщина связано с историческими событиями и это особенность, которая не скоро уйдет в небытие. Очень часто, как правило обращаясь к детям, еще даму называют тетей. Что вообще выглядит странным) И уж тем более никто не говорит книжными господин/госпожа.

Не следует смешивать правила других языков. Разговорное "сударь" не предполагает обращения по имени. Оно заменяет его. Так можно обратиться к незнакомому человеку, например. Или к знакомому, но без имени: "Вы не правы, сударь!"

И часто вы слышите обращение "сударь" в современном мире? А вот "господин/госпожа" лично я слышал не раз, в официальной речи.

[mastholte rietberg]

В 15.10.2024 в 20:40, Лекс написал:

разве что на время совка пытались насадить это мемасное "товарисчщ"

Товарисчщ, верь: взойдет она...

[Пухтырь-богатырь]

9 минут назад, mastholte rietberg написал:

Товарисчщ, верь: взойдет она...

Но Пушкин адресовал это конкретным людям, которые действительно были его товарищами. Тогда не было такого дикого обычая - называть товарищами всех подряд.

[mastholte rietberg]

7 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Но Пушкин адресовал это конкретным людям, которые действительно были его товарищами. Тогда не было такого дикого обычая - называть товарищами всех подряд.

Моя шутка не об этом.

Кстати, а как вам обращение "пан"? Я твой пан - хорошо? Сделаем вывод, что славяне любят унижение?)

[Сэди]

29 минут назад, mastholte rietberg написал:

Моя шутка не об этом.

Кстати, а как вам обращение "пан"? Я твой пан - хорошо? Сделаем вывод, что славяне любят унижение?)

Пухтырь путает обращение с поименованием себя.