Книги

[Пухтырь-богатырь]

Раньше почему-то не обращала внимание на то, как тонко Борис Пастернак выводит и подчеркивает нюансы:

Заметьте, всё в прошедшем времени

[Savita]

Нет, не ассоциируется с подъёмом. Не знаю почему.

[Пухтырь-богатырь]

Попалось на глаза имя фэнтезийного писателя Гордона Диксона. Кто читал, что скажете? Интересно?

[Scud-IIEPBblu]

Позвольте, а в Нью-Йорке какое средневековье было?)))

 

Средневековье было в Европе. И Нью-Йорк строили европейцы (недаром окрестившие его новым Йорком, ибо мечтали видеть его в будущем таковым), в чьей культурной традиции от отцов-дедов-прадедов заложено это самое "выше-ниже", сохранившееся подчас и по сей день.

 

То, что вы пишете про европейское средневековье, то Верхний и Нижний город - ну, да. Почему вас напрягает, что у людей и в современном мире принято так обозначать движение по улицам?

 

Меня-то ни разу. Но я тут и не могу выступать в качестве примера, ибо это же самое "выше-ниже" усвоил от родителей, ещё только учась говорить. И меня вообще ничего не напрягает — меня лишь интересует. Интересует, не напрягает ли это настоящего русского читателя, и если нет — то почему?

 

Меня это нисколько не напрягает.

 

А вот это и есть ответ. Первая половина ответа, по меньшей мере.

 

Стало - это н.в. или п.в.?

 

Прошедшее совершенное. А что?

[Savita]

 

Прошедшее совершенное. А что?

 

Капшо

[Сэди]

Попалось на глаза имя фэнтезийного писателя Гордона Диксона. Кто читал, что скажете? Интересно?

 

Рассказ "Лалангамена" прекрасен, но это, кажется, не фэнтези.

[Scud-IIEPBblu]

Рассказ "Лалангамена" прекрасен, но это, кажется, не фэнтези.

 

Давно замечено (увы, не мною), что любое произведение тем слабее, чем лучше оно укладывается в жёсткие рамки какого-либо жанра.

И, соответственно, — наоборот.

Со вторым тезисом, пожалуй, не соглашусь. ИМХО, это, возможно, и необходимо, но точно не достаточно.

[euro-banan]

Налицо нелепость - рассказ о том, что уже произошло

 

так это ж вы сами придумали, будто рассказ об уже произошедшем, в то время как он о том, что происходит в настоящий момент - это, что называется, элемент погружения

 

Потому что любое повествование - это по определению прошедшее время. Автор рассказывает о том, что уже произошло.

 

ну так нет, разумеется

[Пухтырь-богатырь]

Перечитываю повесть Анатолия Рыбакова "Каникулы Кроша". Очень проникновенно, особенно кульминационная сцена:

 

 

– Вы знали такого – Максимова?

– Что за Максимов?

– В сорок восьмом году он написал статью о Костином отце.

Передо мной мелькнул знакомый мне уже мгновенный, колючий и вместе с тем жалкий и обреченный взгляд.

– Да, такая статья была, я помню.

– Максимов бесчестный человек, – сказал Костя.

– Ты встречал абсолютно честных людей? Где? Назови! – сощурился Веэн.

Костя посмотрел на меня. Веэн перехватил его взгляд и пренебрежительно поморщился:

– Крош бесплодный фантазер и мечтатель. А тебе предстоит жизнь. В мире, где слабый падает под ударами судьбы. Тебя не обманет только твоя независимость – я тебе ее дам.

Меня поразила страсть, с которой говорил Веэн. Он любит Костю, это точно. Его неподдельная искренность поколебала даже меня. Я снова почувствовал в себе раздвоение личности. Надо взять себя в руки! Что из того, что он любит Костю? Вотрен тоже любил Люсьена де Рюбампре.

– У меня такое впечатление, – сказал я, – что статью о профессоре Мавродаки и статью о художнике Краснухине писал один человек.

Того, что произошло вслед за этим, я никак не ожидал. Веэн бросился на меня и схватил за грудь. Хорошо, что я сидел, если бы я стоял, то наверняка бы упал – так стремительно бросился он на меня. И если бы Костя не схватил его за руки, он наверняка задушил бы, слово даю!

– Ничтожество! – бормотал Веэн трясущимися губами. – Как ты смеешь! Дрянь!

Вероятно, я немного испугался. Испугаешься, когда здоровый, спортивного вида гражданин хватает тебя за горло. Если разобраться, то произошла отвратительная сцена. Взрослый, как будто интеллигентный человек бросился драться. Вот бы уж никогда не подумал, никогда не ожидал. А мы еще на диспутах рассуждаем о мелком хулиганстве!

Веэн опустился в кресло и закрыл глаза руками. Довольно трагическая поза. Мне даже сделалось как-то неловко. Но Костю эта поза никак не тронула, я видел это по его холодному, бесстрастному лицу. И правильно! Хорошим отношением к Косте Веэн хотел искупить свою вину. Но ведь он хотел сделать Костю таким же проходимцем, каким был сам. Какое же это искупление вины? Это усугубление вины.

Не отнимая рук от лица, Веэн глухо проговорил:

– Все не так, как ты думаешь, Костя. Со временем ты все поймешь. Но верь только мне! Все, что я делаю, я делаю для тебя, ты это знаешь.

– Максимов – это вы? – холодно спросил Костя.

– Нет! – закричал Веэн, отнимая руки, и я поразился тому, как сразу постарело его лицо. – Максимов – это не я. Максимов – это время…

Потом я сообразил, как мне следовало ответить Веэну: "Плохого времени не бывает, бывают плохие люди".

 

 

Какой накал! К сожалению, в фильме (в целом неплохом) это передать не смогли - просто разьяснили все по фактам и разошлись, и Веэн по итогу получился обычным жуликом, у которого просто сорвалось очередное дельце, а не трагическим персонажем, воплощающим само Время. Но вот с выводом Кроша я не согласен. Понятно, почему Рыбаков так написал - он все-таки писал в советском издании, где критиковать то время, время репрессий, вроде бы и разрешалось, но с осторожностью, как бы извиняясь. Но плохое время бывает, и то время именно таким и было - толкающим человека на подлости, ломающим его. С человека это, конечно, ответственности не снимает, но и снимать ответственность с времени подобными рассуждениями тоже неправильно. В книге же ясно показана рефлексия Веэна, что он не был циничным карьеристом, а поступил так из слабости, и всю оставшуюся жизнь чувствовал свою вину за эту слабость перед сыном загубленного им человека. Но Время...

[Пухтырь-богатырь]

так это ж вы сами придумали, будто рассказ об уже произошедшем, в то время как он о том, что происходит в настоящий момент - это, что называется, элемент погружения

 

 

 

ну так нет, разумеется

Абсолютно любое повествование это рассказ о том, что уже произошло, а не о том, что происходит прямо сейчас. Прямо сейчас это не происходит, по той простой причине, что прямо сейчас автор пишет. Пишет о том, что произошло ранее. Простой пример: если вы сейчас станете описывать мне, какой у вас был обед, то он именно был, именно прошедшее время, потому что конкретно сейчас вы не едите, а щёлкаете по клавишам. И так абсолютно с любым описанием. Невозможно одновременно щелкать по клавишам и заниматься чем-то еще. Поэтому все то, что вы описываете, щелкая по клавишам (ну, или скрепя пером, если мы говорим о писателях прошлых столетий) - по определению прошедшее время.

[Scud-IIEPBblu]

Абсолютно любое повествование это рассказ о том, что уже произошло, а не о том, что происходит прямо сейчас. Прямо сейчас это не происходит, по той простой причине, что прямо сейчас автор пишет. Пишет о том, что произошло ранее. Простой пример: если вы сейчас станете описывать мне, какой у вас был обед, то он именно был, именно прошедшее время, потому что конкретно сейчас вы не едите, а щёлкаете по клавишам. И так абсолютно с любым описанием. Невозможно одновременно щелкать по клавишам и заниматься чем-то еще. Поэтому все то, что вы описываете, щелкая по клавишам (ну, или скрепя пером, если мы говорим о писателях прошлых столетий), по определению прошедшее время.

 

Так, Евро-Банану уже запретили кушать, сидя за компом.

Интересно, как скоро начнут швырять в концлагеря за: "Я обедаю обычно в 14:00, но сегодня хочу сделать это пораньше — и таки сделаю!"

 

PS: а за "скрЕпя пером" что у нас по прейскуранту, у? Небось, всего лишь публичная кастрация на площади Высокой Литературы?

[Aiza]

Всего лишь "решат премии"

[Пухтырь-богатырь]

Так, Евро-Банану уже запретили кушать, сидя за компом.

Ну, это как бы правила хорошего тона (не говоря уже об элементарной технике безопасности). Хотя, конечно, немало существует людей, готовых лапать клавиатуру жирными руками. Но даже если и так, конкретно сейчас человек не ест. Ел он минуту назад, секунду назад, а конкретно сейчас он жмет на клавиши, описывая свои ощущения. Поэтому прошедшее время.

 

PS: а за "скрЕпя пером" что у нас по прейскуранту, у?

Не понимаю, что вы имеете против тех писателей. Ну не было у них других вариантов, не было тогда клавиатуры.

 

P.S: А вообще для человека, который вроде как зарекся спорить со мной на эту тему, вы слишком легко возбуждаетесь. Спокойнее

[Jarvys]

Абсолютно любое повествование это рассказ о том, что уже произошло, а не о том, что происходит прямо сейчас. .

С чего бы это вдруг? А если то, что комментирует герой повествования, происходит прямо сейчас, и он является свидетелем некоего длящегося в данную минуту действия/события, то с чего бы это было внезапно прошедшим действием, которое надо излагать в исключительно прошедшем времени?

 

Если настоящее время существует в русском языке (а оно существует), то упорная идея писать исключительно в прошедшем, это какая-то болезненная попытка отрицать реальность?

Т.е. если бы фильмы снимались по этому принципу, я так понимаю, то любой фильм бы представлял из себя один сплошной флэшбек героев?

 

Смотрю чем дальше, тем всё чужестраньше и чужестраньше.

[Aiza]

 

Не понимаю, что вы имеете против тех писателей. Ну не было у них других вариантов, не было тогда клавиатуры.

 

)

 

Расходитесь, Скад. Пухтырь победил

[Пухтырь-богатырь]

С чего бы это вдруг? А если то, что комментирует герой повествования, происходит прямо сейчас, и он является свидетелем некоего длящегося в данную минуту действия/события, то с чего бы это было внезапно прошедшим действием, которое надо излагать в исключительно прошедшем времени?

В данную минуту действие/событие уже не длится, по той простой причине, что в данную минуту автор его описывает. Вот произошло что-то раньше, а сейчас он это описывает. Даже если "раньше" это совсем недавно (например, минуту назад), это все равно уже прошедшее время.

 

Т.е. если бы фильмы снимались по этому принципу, я так понимаю, то любой фильм бы представлял из себя один сплошной флэшбек героев?

Чтобы снять фильм, действий требуется намного больше, чем для описания, поэтому уж там точно повествование идет о том, что уже произошло (причем даже не минуту назад, а как минимум день назад).

[Сэди]

В данную минуту действие/событие уже не длится, по той простой причине, что в данную минуту автор его описывает. Вот произошло что-то раньше, а сейчас он это описывает. Даже если "раньше" это совсем недавно (например, минуту назад), это все равно уже прошедшее время.

 

Не путать реальность, в которой существует автор, и реальность, которую он описывает, не пытались? Гуглить, что такое "литературный прием", не пробовали?

 

так это ж вы сами придумали, будто рассказ об уже произошедшем, в то время как он о том, что происходит в настоящий момент - это, что называется, элемент погружения

 

 

 

ну так нет, разумеется

 

Более того - все описанное автором повторяется заново для каждого читателя.

Изменено 06.06.2022 09:43 пользователем Сэди

[euro-banan]

Абсолютно любое повествование это рассказ о том, что уже произошло, а не о том, что происходит прямо сейчас.

 

вы вот это повторяете раз за разом как мантру, а аргументов никаких не приводите; я догадываюсь почему - потому что их нет я вот говорю, что это не так, что рассказ может писаться о том, что происходит прямо сейчас и ни в какое противоречие он не вступает ни с чем при этом; если я неправ, если противоречие есть, вы его сейчас смело укажете, да, да?

 

Прямо сейчас это не происходит, по той простой причине, что прямо сейчас автор пишет. Пишет о том, что произошло ранее.

 

так нет же, автор пишет то, что вообще не происходило, он пишет фикшн, вымысел, и пишет так (в ряде случаев), чтобы читатель этот вымысел воспринимал как происходящий в настоящий момент, а не как историю уже произошедшего ранее

 

Простой пример: если вы сейчас станете описывать мне, какой у вас был обед, то он именно был, именно прошедшее время, потому что конкретно сейчас вы не едите, а щёлкаете по клавишам. И так абсолютно с любым описанием.

 

так нет же, я могу вам описывать тот обед, который поедаю в настоящий момент (о чем вам тут уже остроумно сказали) и даже тот, который еще будет съеден

 

мало того, обед вещь реальная, я бы фактически занимался документалистикой, если бы описывал его, а мы говорим про фикшн, про вымысел автора, который не является описанием некой реальной истории, которая уже была, он является выдумкой, и частью этой выдумки вполне может быть желание автора облегчить читателю непростую миссию самоидентификации с персонажами, дать ему ощущение, что все происходит именно здесь и сейчас с ним (как и делает обычно кино, например)

 

поэтому-то у вас и не работает ваша позиция, и вы ее подкрепляете совершенно несостоятельными и не имеющими с реальностью общего аргументами как то:

- "настоящее время разговорный стиль" - это не так в русском языке, в русском нв не является признаком разговорного стиля; если у вас какие-то иные правила русязы, дайте плз ссыль на оные, почитаем

 

- "любой текст написан о том, что было" - это не так, текст может быть написан и о том, что будет, и о том, что происходит в настоящий момент

 

- "нельзя писать и что-то делать одновременно" - спорно, кто-то наверняка может, но главная ошибка здесь, конечно, кроется в том, что вы перепутали документалистику с художественным творчеством

 

пока иных столпов ваших рассуждений не увидел, увы, а эти, как мы можем судить, совершенно не работают :/

 

Чтобы снять фильм, действий требуется намного больше, чем для описания, поэтому уж там точно повествование идет о том, что уже произошло (причем даже не минуту назад, а как минимум день назад).

 

как вам кажется, фильмы про третье тысячелетие - они о том, что уже произошло?

[Scud-IIEPBblu]

Расходитесь, Скад. Пухтырь победил

 

"Победил"? От слова "беда", что ли?

Нет, скорей уж — набедил

[Jarvys]

В данную минуту действие/событие уже не длится, по той простой причине, что в данную минуту автор его описывает.

Так вы элементарно путаете автора и персонажа. Автор пишет, но совершенно не факт что повествование излагается от первого лица, и с персонажем что-то может происходить вот прямо сейчас, либо он наблюдает за текущим событием. Как можно описать текущее в данный момент событие как произошедшее, когда оно еще длится и не закончилось? Более того, некое событие, пока не произошедшее, вообще произойдет в будущем. И как его впихнуть в прошедшее? Прошедшее будущее? Это такой каламбур вроде "отрицательного повышения"?

 

Вот произошло что-то раньше, а сейчас он это описывает.

Вот происходит это сейчас, и что делать?

 

Даже если "раньше" это совсем недавно (например, минуту назад), это все равно уже прошедшее время.

А если процесс еще в динамике и не закончился?

 

Чтобы снять фильм, действий требуется намного больше, чем для описания, поэтому уж там точно повествование идет о том, что уже произошло (причем даже не минуту назад, а как минимум день назад).

А если еще произойдет? Или происходит?

 

А главный вопрос: вот на черта? За чем и на кой так извращаться и пытаться корячиться втискивая литературу в какие-то самовыдуманные рамки и правила вроде " настоящее и будущее время в русском языке это разговорный жанр"?

[Сэди]

 

 

как вам кажется, фильмы про третье тысячелетие - они о том, что уже произошло?

 

Для Пухтыря это ПРОИЗОШЛО НА СЪЕМОЧНОЙ ПЛОЩАДКЕ.

[Scud-IIEPBblu]

.

[Scud-IIEPBblu]

Вот специально пробую, клацая по клаве, одновременно жевать чипсы…

Вы не поверите — получается! И неплохо получается, как бы и кому бы это ни было уму не постижимо.

Смею также надеяться, что и планета Земля от это в обратную сторону вертеться не станет.

 

Для Пухтыря это ПРОИЗОШЛО НА СЪЕМОЧНОЙ ПЛОЩАДКЕ.

 

Да, точно.

Так оно и есть БЫЛО. А кино — лишь мельтешение разноцветных пятен на белой простыне, вызванное протягиванием через кинопроектор киноплёнки. А литература — всего лишь сброшюрованные кипы нарезанной бумаги, испачканной кое-где пятнами типографской краски в форме каких-то бессмысленных закорючек, т.н. "букв".

 

В корень зрит товаристч…

[Пухтырь-богатырь]

Не путать реальность, в которой существует автор, и реальность, которую он описывает, не пытались? Гуглить, что такое "литературный прием", не пробовали?

Но описывает-то он то, что уже произошло (особенно если повествование от первого лица). Не понимаю, о чем тут вообще спорить. Не просто же так в большинстве произведений повествование ведется в прошедшем времени. Логика.

[Пухтырь-богатырь]

как вам кажется, фильмы про третье тысячелетие - они о том, что уже произошло?

Ну разумеется! А как же иначе? Во вселенной автора, в этом самом третьем тысячилетии, что-то произошло (например, инопланетяне высадились), а автор задним числом рассказывает эту историю. В этом смысле нет абсолютно никакой разницы между третьим тысячилетием, нашим временем и средневековьем, потому что, какую бы эпоху ни выбрал автор для своей вселенной, он именно рассказывает историю, а не передает репортаж с места событий в прямом эфире.