Книги

[Scud-IIEPBblu]

терпеливо и методично поднимает тему из небытия и

 

Угу…

Вот не помню точно, где именно, но там одна барышня говорила:

 

— Зануда — это такой мужик, с которым легче переспать, чем объяснить ему, что не хочешь этого.

— Нет, — отвечала ей её более опытная подруга, — зануда, это такая женщина, которая даже такому объяснит в конце концов.

 

Вот интересно, а что эти две подруги сказали бы про барышню, которая, даже переспав с мужиком, и неоднократно, всё равно продолжает и дальше объяснять ему, что она, мол, не хотела?

[Jezebel_k]

Мне кажется, что человек просто хочет поговорить на тему литературы, но не очень понимает как.

[Aiza]

Мастхольте, я не ровняю фильмы и книги, зачем вы воткнули туда ещё и музыку. Хотите про музыку, давайте про нее . В музыке гребешки это не сюжет и не язык текстов, если хотите, а звук, мелодия, и тут мой рацион гораздо скуднее, ну просто потому что я не имею возможности много слушать музыку, и выбираю книги,вопрос приоритетов.

 

Что я имела в виду под "всеядностью" я уже пояснила. Вы почему-то заговорили о помойках, хотя речь шла о соусах.

[Scud-IIEPBblu]

Мне кажется, что человек просто хочет поговорить на тему литературы, но не очень понимает как.

 

А мой Durik (такой самопальный компьютерный бот, наученный мною симулировать Искусственный Интеллект), прочитав всю эту столь "содержательную" дискуссию, дал на этот счёт такое заключение:

 

"На его месте я бы уже бросил это дело. Не от усталости, а чтобы не выдавать себя, что я бот".

[mastholte rietberg]

Мастхольте, я не ровняю фильмы и книги, зачем вы воткнули туда ещё и музыку. Хотите про музыку, давайте про нее . В музыке гребешки это не сюжет и не язык текстов, если хотите, а звук, мелодия, и тут мой рацион гораздо скуднее, ну просто потому что я не имею возможности много слушать музыку, и выбираю книги,вопрос приоритетов.

 

Что я имела в виду под "всеядностью" я уже пояснила. Вы почему-то заговорили о помойках, хотя речь шла о соусах.

 

Да-да. Так и было. Здесь говорили о соусах, и тут я вдруг заговорила о помойках

 

Все, я не могу так больше

[Prosto drug]

а не укрываться за чужими цитатами?

 

У цитаты есть продолжение.

Наивный читатель - это лишь один из типов.

Дальше интересней.

О тех видах чтения, на которые здесь намекали аиза и скуд первый:

 

 

Но по отношению ко всем вещам на свете, а значит и по отношению к книге, можно занимать совершенно иную позицию. Следуя своей природе, а не образованию, человек становится порою ребенком и начинает играть вещами - хлеб становится у него горой, в которой он пробивает туннель, а кровать - пещерой, садом, заснеженным полем. Кое-что от этой детскости и этого гения игры присуще второму типу читателя. Этот читатель не ценит ни содержание, ни форму произведения как единственные и важнейшие ценности. Этот читатель знает, как знают все дети, что смысл каждой вещи может заключать и десять, и сто значений. Этот читатель может, например, наблюдать, как писатель или философ стараются внушить себе и читателям свое толкование и оценку вещей, наблюдать, посмеиваясь и усматривая в кажущемся произволе и свободе писателя лишь вынужденность и зависимость. Этот читатель очень осведомлен: он знает истину, обычно совершенно неизвестную профессорам литературы и литературным критикам, - что свободный выбор содержания и формы есть чистая фикция. Как бы историки литературы ни доказывали, что Шиллер избрал такой-то год и такое-то содержание и решил облечь их в пятистопный ямб, читатель хорошо знает, что никакой свободы выбора содержания или там ямба у поэта быть не может, и он находит удовольствие не в том, чтобы следить за содержанием во власти поэта, а в том, чтобы следить за поэтом во власти содержания. С подобной точки зрения так называемые эстетические ценности почти совершенно пропадают, и наибольшую прелесть и ценность начинают представлять только промахи и нечеткости. Так как этот читатель идет за писателем не как лошадь за конюхом, а как охотник - по следу, и внезапно найденный вид за кулисы, где свобода писателя оказывается мнимой, зрелище принужденности и беспомощности писателя могут привести его в восторг куда больший, чем все прелести хорошей техники и искусного владения языком.

 

На этом пути, еще одной ступенью выше, мы обнаруживаем третий и последний тип читателя. Еще раз подчеркиваю, что ни один из нас не относится ни к одному из этих типов постоянно, что каждый может относиться сегодня ко второму, завтра - к третьему, а послезавтра вновь к первому типу. Так вот о третьем и последнем типе. На первый взгляд он полная противоположность того, что называют обычно "хорошим читателем". Этот третий читатель - личность настолько выраженная, настолько осознающая себя, что совершенно свободно противопоставляет себя объекту чтения. Такой читатель не желает ни образовываться, ни развлекаться, а пользуется книгой как любым предметом на свете, она для него - всего лишь исходная точка и генератор идей. Ему, в сущности, безразлично, что читать. Философа он читает не для того, чтобы ему верить, усваивать его учение и не для того, чтобы это учение атаковать и критиковать; писателя он читает не для того, чтобы с его помощью понять мир. Он все понимает сам. Он, если угодно, совершенное дитя. Он всем играет, и с определенной точки зрения нет ничего плодотворней и полезней, чем игра со всем и вся. Если этот читатель обнаружит в книге отличное высказывание, мудрость, истину, то поначалу он для пробы это высказывание перевернет. Он давно знает, что истинна и противоположность всякой истины. Он давно знает, что каждая духовная точка зрения - полюс, у которого есть равноценный противоположный полюс. Ребенок он и тогда, когда высоко ценит ассоциативное мышление; но только ему известное и другое мышление. И этот читатель, более того - каждый из нас, может читать с такой точки зрения все, что угодно: роман, грамматику, транспортное расписание, типографскую корректуру. В момент, когда наша фантазия и ассоциативная способность переживают кульминацию, мы читаем уже совсем не то, что видим перед собой на бумаге, а плывем в потоке стимулов и идей, почерпнутых нами из прочитанного. Они могут быть почерпнуты из текста, но могут быть внушены и только шрифтом. Может оказаться откровением объявление в газете. Может возникнуть счастливейшая и убедительнейшая мысль из абсолютно любого слова, которое мы переворачиваем, буквами которого играем как кубиками. Сказку о Красной Шапочке можно читать в таком состоянии, как какую- нибудь космогонию, или философию, или как яркое эротическое сочинение. Можно даже прочесть на сигарной коробке "Colorado maduro" и, играя буквами и созвучиями, проделать путешествие через сотню областей знания, воспоминаний и мышления.

 

Но мне могут возразить - разве это чтение? Разве человек, прочитывающий страницу из Гёте, не обращая внимания на его интенции и идеи, как объявление или как случайную мешанину букв, вообще читатель? Разве тот уровень чтения, который ты называешь третьим и последним, не самый низкий, самый детский и самый варварский? Где же для такого читателя музыка Гёльдерлина, страстность Ленау, воля Стендаля, широта Шекспира? Возражение правильное. Читатель третьего типа - более не читатель. Человек, относящийся к нему длительное время, вскоре перестал бы читать вообще, ибо рисунок ковра или расположение камней в кладке представляли бы для него ценность точно такую же, как красивейшая страница, полная букв, расположенных в наилучшем порядке. Единственной книгой стал бы для него лист с буквами алфавита.

 

Так оно и есть: читатель последнего типа больше не читатель. Ему наплевать на Гёте. Не нужен ему и Шекспир. Читатель последнего типа не читает. Зачем вообще книги? Разве он сам не заключает в себе целого мира?

 

Кто застрял бы на этом уровне, действительно не стал бы больше читать ничего. Но на этом уровне никто не остается подолгу. Однако тот, кто вообще не знает этого уровня, все же плохой, незрелый читатель. Ведь он не знает, что вся поэзия и вся философия мира заключена в нем самом, что даже самые великие писатели черпали из источника, не отличающегося от того, который имеется в каждом из нас. Если ты в жизни хоть раз, час, день побудешь на третьем уровне, на уровне, где нет больше чтения, то по возвращении (а оно дается так легко!) ты станешь читателем еще лучшим, еще лучшим слушателем и толкователем всего написанного. Постой хоть один-единственный раз на уровне, на котором придорожный камень значит для тебя не больше, чем Гёте и Толстой, и после этого ты извлечешь из Гёте, Толстого и всех писателей бесконечно больше ценностей, нектара и меда, утверждения жизни и тебя самого, чем это удавалось тебе когда-либо раньше. Так как произведения Гёте не суть сам Гёте, и тома Достоевского не суть сам Достоевский, они лишь их попытка, их сомнительная и никогда не доведенная до цели попытка подчинить себе тот многоголосый, многозначный мир, центром которого они были.

 

 

Оригинальный текст здесь: http://www.hesse.ru/books/story/?story=40

[Пухтырь-богатырь]

Позволю себе заметить, что вы путаете Божий дар с яичницей

Вы, простите, Голсуорси читали в английском варианте и в 1910-1920-х гг что так авторитетно рассуждаете о раздражении читателей от Ирэн (меня она не бесила и не раздражала, кстати) или про форму и содержание Саги?)) И откуда вы вообще почерпнули информацию про отношение читателей-современников Голсуорси к форме и содержанию Саги?)))

Вы сами-то Сагу читали? А предисловие к ней, где автор обьясняет свое отношение к Ирэн и Сомсу, читали? Так вот, Голсуорси был вынужден написать это предисловие уже после публикации, именно потому, что столкнулся с массовым неприятием Ирэн и сочувствием к Сомсу.

 

И как-то больше по существу: в чём конкретно вы недовольны писательницей (кроме глагола в настоящем времени в переводе её книги)?

Для меня достаточно и этого. Не могу читать. О чем и речь - форма в литературе важнее содержания.

[Пухтырь-богатырь]

У цитаты есть продолжение.

Наивный читатель - это лишь один из типов.

Дальше интересней.

О тех видах чтения, на которые здесь намекали аиза и скуд первый:

 

 

 

 

 

Оригинальный текст здесь: http://www.hesse.ru/books/story/?story=40

По существу есть что ответить? Вот конкретно по процитированным пунктам из моего сообщения, а не укрываться за чужими цитатами?

[Jezebel_k]

Вы сами-то Сагу читали? А предисловие к ней, где автор обьясняет свое отношение к Ирэн и Сомсу, читали? Так вот, Голсуорси был вынужден написать это предисловие уже после публикации, именно потому, что столкнулся с массовым неприятием Ирэн и сочувствием к Сомсу.

 

Там нет ничего о фактическом неприятии Ирэн реальными читателями) Голсуорси только допускает/предполагает о потенциальной возможности проникнуться неприятным отношением к Ирэн теми, кто безмерно сочувствуют Сомсу. Это в большинстве своем вымышленный монолог (о потенциальном и наиболее вероятном восприятии и о многовековом, глубоко укоренившемся представлении, что женщина не может уйти от нелюбимого мужа, что она должна делить с ним постель, терпеть его), писатель там о себе говорит в третьем лице!))) И совершенно точно, писатель ничего там не говорит о значимости формы и отсутствии значения содержания, ибо ради этого содержания всё и задумано))

 

В любом случае, Голсуорси (и другие классики) не уместен для сравнения с современной прозой. Вот когда пройдут 50-70 лет, тогда и сравнивайте))

 

 

Не могу читать.

Ну, так не читайте.

[Сэди]

Настоящее время - не проблема и не ошибка. А вот то, что в одном сборнике уже в третий раз я вижу неверно употребленный деепричастный оборот, причиняет почти физическую боль. Позор Сергею Давиденко.

[Jarvys]

Что вообще такое "разговорный стиль" от которого всё страдает юзер? Знаю про "сказовый", ну так это не ошибка, а фишка такая, типа как у Воннегута. Или у Бёрджесса в том же "Заводном апельсине" у героев есть особенность речи и соответствующего построения диалогов, но это тоже не некая простонародная речь с "разговорным стилем", а специально придуманная фишка. Примеров тому тьма, когда герои в книгах разговаривают "как обычные люди", но так, на минуточку, они люди и есть, как кто они должны разговаривать? И вообще-то все люди разговаривают крайне не одинаково, и потому и герои книг тоже. В итоге что не так-то?

Претензия о написании в настоящем времени не менее чуднА. Настоящее время существут! И если действие в нем и происходит, то почему бы в нем и не писать? Не понимаю.

 

Сравнение книжной всеядности с некой помойкой нелепое. Разумеется действительно читающий всеяден, иначе и быть не может. Потому что все познается в сравнении, и вот те самые "хорошие книги", о которых все пекутся дабы не показаться безвкусными дураками, можно вычислить только путем сравнения с плохими. Чтобы узнать какая хорошая, а какая плохая, нужно предварительно прочитать обе. Не, разумеется можно "плохую" не читать и положиться на рейтинги, отзывы критиков и т.д., но о каком вкусе и уме тогда вообще идет речь, если и ум и вкус задействованы чужие? Но некоторые так трясутся боясь прочитать плохую, как будто от этого может расстройство желудка приключиться, или в голове вдруг объем свободной памяти закончится, который надо беречь для хороших. Да ничего не случится! Просто будете знать что книга плоха, можно будет выделить для себя некие критерии определения этой самой "плохости" и станет легче определять хорошие. Самим. Без доверчивого поедания "фонда золотой классики", которая отнюдь не всегда так хороша как это принято считать, рейтингов и критиков.

[Сэди]

Иногда единственно верным бывает именно употребление настоящего времени.

[Scud-IIEPBblu]

Иногда единственно верным бывает именно употребление настоящего времени.

 

Совершенно верно.

Только вот некоторым читателям, видать, кто-то вбил в голову обратное.

Нет, Вы только вообразите, какой это изврат.

Почему бы тогда вообще не требовать, скажем, вместо императива употреблять "вежливо-книжное" сослагательное наклонение?

Только представьте себе, как изысканно литературно звучало бы, когда командир во время пешего передвижения роты по шоссе, услыхав свист летящих сверху мин/бомб, не командовал солдатам в грубо разговорном стиле, как велит устав:

— Ложись!! —

а вместо этого прекраснодушно витийствовал по всем канонам "правильной" литературы:

— Уважаемые дамы и господа, позвольте минуточку вашего внимания! Не будете ли вы все так любезны, незамедлительно принять горизонтальное положение в позе ниц, уткнувшись мордами в грязь, и молится Всевышнему, чтобы ваши задницы на этот раз не срезало бы осколком, на хер?…

 

Хотя и прошедшее время (в перфект) действительно читается порой не хуже шедевра виртуозного светского этикета.

Скажем, когда "человек с ружьём" командует не пошлое безличное:

— Руки вверх!!! —

а предельно "литературно" выражает свою мысль глаголом прошедшего времени:

— А ну, поднял руки, козёл!!!

[Jarvys]

Так кто-нибудь таки может вменяемо объяснить что плохого в настоящем времени, и почему оно должно в литературе считаться признаком скверной литературы?

[Scud-IIEPBblu]

Так кто-нибудь таки может вменяемо объяснить что плохого в настоящем времени, и почему оно должно в литературе считаться признаком скверной литературы?

 

Боюсь, ответ добыть можно лишь из мрачных потёмков сознания тех, кто эту блажь отстаивает здесь с пеной у рта…

[Jarvys]

Я просто пытаюсь разобраться как это вообще работает. Т.е. настоящее время реально существует в русском языке, и люди его употребляют в речи, НО писать в нем, оказывается, нельзя и моветон, потому что это... "разговорный стиль"? Легче голову сломать, чем понять как эта теория работает на практике, и какая связь у времени и стилистики изложения.

 

И хотелось бы получить от юзера пример книги, написанной одобряемым им стилем, и которую он считает эталонной, либо приближенной к эталону. Мне правда интересно было бы узнать что это за образчик высочайшего стиля и превосходного вкуса.

[Сэди]

Я просто пытаюсь разобраться как это вообще работает. Т.е. настоящее время реально существует в русском языке, и люди его употребляют в речи, НО писать в нем, оказывается, нельзя и моветон, потому что это... "разговорный стиль"? Легче голову сломать, чем понять как эта теория работает на практике, и какая связь у времени и стилистики изложения.

 

И хотелось бы получить от юзера пример книги, написанной одобряемым им стилем, и которую он считает эталонной, либо приближенной к эталону. Мне правда интересно было бы узнать что это за образчик высочайшего стиля и превосходного вкуса.

 

Мне бы хотелось, наоборот, цитату из книги, которая не нравится Пухтырю из-за настоящего времени.

[Jarvys]

Мне бы хотелось, наоборот, цитату из книги, которая не нравится Пухтырю из-за настоящего времени.

И это тоже. Но больше всё же хотелось бы приобщиться, так сказать, к идеалу. А то вдруг я упускаю в жизни что-то важное?

[Пухтырь-богатырь]

Что вообще такое "разговорный стиль" от которого всё страдает юзер? Знаю про "сказовый", ну так это не ошибка, а фишка такая, типа как у Воннегута. Или у Бёрджесса в том же "Заводном апельсине" у героев есть особенность речи и соответствующего построения диалогов, но это тоже не некая простонародная речь с "разговорным стилем", а специально придуманная фишка. Примеров тому тьма, когда герои в книгах разговаривают "как обычные люди", но так, на минуточку, они люди и есть, как кто они должны разговаривать? И вообще-то все люди разговаривают крайне не одинаково, и потому и герои книг тоже. В итоге что не так-то?

Плохо, когда в таком разговорном стиле, путая времена, не герои внутри романа разговаривают, а само повествование идет.

 

Претензия о написании в настоящем времени не менее чуднА. Настоящее время существут! И если действие в нем и происходит, то почему бы в нем и не писать? Не понимаю.

Потому что любое повествование - это по определению прошедшее время. Автор рассказывает о том, что уже произошло.

[Сэди]

Плохо, когда в таком разговорном стиле, путая времена, не герои внутри романа разговаривают, а само повествование идет.

 

То есть проблема не в настоящем времени, а в том, что автор перескакивает с одного времени на другое?

А насчет по определению прошедшего времени - вы заблуждаетесь.

[Пухтырь-богатырь]

И хотелось бы получить от юзера пример книги, написанной одобряемым им стилем, и которую он считает эталонной, либо приближенной к эталону. Мне правда интересно было бы узнать что это за образчик высочайшего стиля и превосходного вкуса.

Таких книг, слава Богу, пока большинство, поэтому конкретный пример привести сложно. А вот пример обратного я приводил - Сара Мосс, "Фигуры света". Чтобы стало понятнее, привожу небольшой отрывок:

Она убегает, перескакивая с красной плитки на красную, стараясь не наступать на синие, оставив входную дверь нараспашку. В другом конце коридора открыта дверь в сад; когда он вешает шляпу, сквозняк ворошит лежащие на подносе письма, и входная дверь захлопывается. Ему это нравится – как дышат дома, как движутся в них вещи. Слева отворяется дверь, из-за нее выглядывает Элизабет. Он не может сдержать улыбки

Кажется, вы не улавливаете нюансов, поэтому уточню - это не рассказ одного героя другому (устно или в письме), где подобное постоянное употребление настоящего времени могло бы выглядеть уместно, это именно авторское повествование так ведется. Налицо нелепость - рассказ о том, что уже произошло, автор ведет в настоящем времени. Это самое начало романа, и из-за этого я не смог читать дальше (и сейчас, кстати, мне нелегко заново погружаться в это дерьмо и все это видеть, чтобы объяснять очевидные вещи). Вот каким был бы правильный вариант:

Она убежала, перескакивая с красной плитки на красную, стараясь не наступать на синие, оставив входную дверь нараспашку. В другом конце коридора была открыта дверь в сад; когда он повесил шляпу, сквозняк разворошил лежащие на подносе письма, и входная дверь захлопнулась. Ему это нравилось – как дышат дома, как движутся в них вещи. Слева отворилась дверь, из-за нее выглянула Элизабет. Он не смог сдержать улыбки

[Jezebel_k]

Чтобы узнать какая хорошая, а какая плохая, нужно предварительно прочитать обе. Не, разумеется можно "плохую" не читать и положиться на рейтинги, отзывы критиков и т.д.

 

Речи не было вообще о каких-то списках критиков и литературоведов. Там везде субьективное мнение Пухтыря, его личный вкус, стремление и желание.

 

Зачем вообще дочитывать если книга кажется юзеру субъективно плохой? Если он на пятой странице понимает, что не может её читать (по любой, даже самой нелепой причине). Необязательно доедать кактус, давясь колючками, чтобы понять что это кактус)))

 

Почему бы тогда вообще не требовать, скажем, вместо императива употреблять "вежливо-книжное" сослагательное наклонение?

Только представьте себе, как изысканно литературно звучало бы, когда командир во время пешего передвижения роты по шоссе, услыхав свист летящих сверху мин/бомб, не командовал солдатам в грубо разговорном стиле, как велит устав:

...

 

Ну, я смотрю, вы тоже тут уже заигрались в умника))) У Пухтыря не было претензии к речи персонажей, а только к тому, в каком времени ставятся глаголы в речи авторской, т.е. к тому, что между диалогами и монологами героев книги.

 

И хотелось бы получить от юзера пример книги, написанной одобряемым им стилем, и которую он считает эталонной, либо приближенной к эталону. Мне правда интересно было бы узнать что это за образчик высочайшего стиля и превосходного вкуса.

 

Ну, Пухтырь же писал выше - Пушкин, Гоголь, видимо Голсуорси еще) Только их жанр не совпадает с той книгой, которую он посчитал плохой из-за авторской речи не в прошедшем времени, а в настоящем)))

 

Уже действительно, принес бы отрывок-цитату из Мосс - хоть было бы понятно (или нет ) что там плохого)))

[Пухтырь-богатырь]

Кстати, я же вспоминал здесь "Сагу о Форсайтах". Вот, пожалуйста, желаемый вами правильный пример:

Пятнадцатого июня 1886 года случайный наблюдатель, попавший около четырех часов дня в дом старого Джолиона Форсайта на Стэнхоп-Гейт, мог увидеть лучшую пору цветения Форсайтов.

Прием был устроен в честь помолвки мисс Джун Форсайт - внучки старого Джолиона - с мистером Филипом Босини. Вся семья собралась здесь, блистая белыми перчатками, светло-желтыми жилетами, перьями и платьями; приехала даже тетя Энн, которая редко оставляла теперь уголок зеленой гостиной своего брата Тимоти, где она проводила целые дни за книгой и вязаньем, под сенью крашеного ковыля в голубой вазе, окруженная портретами трех поколений Форсайтов. Даже тетя Энн была здесь: негнущийся стан и спокойное достоинство ее старческого лица воплощали в себе непоколебимый дух собственничества, свойственный всей семье.

Все логично - автор рассказывает уже произошедшую историю в прошедшем времени.

[Jezebel_k]

Кстати, я же вспоминал здесь "Сагу о Форсайтах". Вот, пожалуйста, желаемый вами правильный пример:

 

Все логично - автор рассказывает уже произошедшую историю в прошедшем времени.

 

И вас даже не смущает будущее время глагола, затесавшееся в прошедшее?)))

...случайный наблюдатель, попавший около четырех часов дня в дом старого Джолиона Форсайта на Стэнхоп-Гейт, мог увидеть...

 

Ваша претензия к Мосс надумана. Далее муссировать эту тему смысла не вижу.

[Пухтырь-богатырь]

И вас даже не смущает будущее время глагола, затесавшееся в прошедшее?)))

 

Ваша претензия к Мосс надумана. Далее муссировать эту тему смысла не вижу.

Не понял, где в вашем курсиве будущее время?