Баффи - истребительница вампиров (Buffy the Vampire Slayer)

[Damage Master]

Почему «какой-то там работы», если у Баффи ее деятельность фактически являлась смыслом ее жизни? Для настоящих мужчин часто дело обстоит точно также: сначала любимое дело, потом личная жизнь.

В той серии рассказывается о том, как он провел предыдущий год без Баффи: полгода приходил в себя, думая о ней, потом познакомился со своей будущей женой – напарницей по армии, она привела его окончательно в чувство. В Саннидейл он вернулся уже восстановленным человеком.

У Баффи деятельность смысл жизни, у Ангела - смысл существования, именно на таких контрастах эти два сериала и выезжают. У Райли повторение от Баффи в плане этого, повторение, а не контраст. Это одна из причин, почему Райли сливает. Плюс он нужен был лишь для затыкания дыры, образовавшейся после ухода Ангела, а приписан сюжетно был к Инициативе лишь для того, что б не совсем левым хреном с бугра был. Но когда нет базовой сюжетной основы, то и перс не смог долго просуществовать. А то, что с ним происходило за кадром никому не интересно.

А для кого это было очевидно? Там никто ничего подпольного не подозревал, а Райли, как и его соратников, пичкали специальными препаратами. Он считал, что служит своей стране верой правдой, как и все остальные.

Там изначально всё очевидно было всем, кроме Райли. Конечно именно детали, как Инициатива темнили, сразу не ясны. Но то, что они оказались не чисты - это за километр было видно ещё при первом просмотре. То есть, был очевиден именно факт, а не детали. Подобное было и в 12м сезоне Сверхъестественного. Но для Райли видеть дальше собственного носа непосильная задача.

Спайк об этом Райли открыто и сказал в приведенном мной выше эпизоде. А Спайка солдаты «инициативы» захомутали как раз в тот момент, когда он гордо и зловеще в очередной раз произносил угрозы в адрес Баффи: а не рой яму другому. В сериале такие контрасты или совпадения идут один за другим и являются его особой изюминкой.

Я о том, что все плюхаются в лужу. Тот же Райли вообще с лужи стартовал, затем вроде как вынырнул, потом пошёл вампов кормить и опять плюхнулся. Понятное дело, что и Спайк лажал. Но он интереснее как персонаж, и его линия куда круче. И если б, к примеру, его сюжетка осталась за кадром, то была б потеря для сериала. Сюжетка Райлика за кадром сериалу вообще никак не вредит.

Он не исправлялся за кадром: это было показано в 4м и 5 сезоне, когда он перестал быть послушным оловянным солдатиком и стал независимым бунтарем против своей системы, что сближает его со Спайком. Но только Спайк взбунтовался после смерти, получив новые возможности, а Райли – при жизни, осознавая все последствия своего бунта. Он же стал дезертиром и да, в этом смысле лузером: ради любви к Баффи и ради собственной порядочности. Когда он уехал из Саннидейла, он это сделал не ради исправления чего-либо, включая себя, а потому что чувствовал себя ненужным Баффи. Когда вылечился от своей несчастной любви к ней, то и все его проблемы на этом закончились. В жизни у него все сложилось: военная карьера, любимая жена…

Он каким был при Инициативе, таким же остался и после, как перс - такой же неинтересный правильный мальчик, а далее и вовсе в кормёжку кровососов ударился. Вынырнул из одной лужи, как плюхнулся успешно в другую.

Все его ключевые изменения, которые повлияли на него в лучшую сторону прошли за кадром. До этого он был как Ксандр, которого б сюжетно привязали к Инициативе. То есть, чисто из-за связки с ней он бы и выезжал, без неё он нафиг не упал, именно поэтому Ксандру была приписана Аня, которая весьма любопытный персонаж, иначе пришлось бы и его выпиливать. Вот Райли и пришлось, а то, что у него там за кадром сложилось и как, этого поэтапно показано не было, т.к. никому просто неинтересно было б на это смотреть. За линиями Уэсли и Корделии в Ангеле было очень интересно наблюдать, и это при том, что Уэсли в Баффи всех раздражал, а Корделия дурочкой была, а у Райли сюжетная привязка к главной линии 4го сезона. Но даже при таком раскладе, Уэсли и Корделия вызывали интерес. А вот Райли не вызывает. И добавить его, допустим, в того же Ангела было б ошибкой, ибо он в этой серии сериалов просто не притёрся. И следить за ним было б скудно, именно поэтому нас избавили от этого, оставив всё за кадром.

 

Да на его фоне Ангел – чистый воды лузер, раз к тому времени не устроил ни личную жизнь, ни избавился от своего проклятия.

Тут не хвататет ещё примеров, что и Спайк на фоне лузер, ибо чип не мог достать, а Баффи вообще погибла как-то раз. Да вообще, на фоне Райли все лузеры...

А может просто дело в том, что у них ситуация сложнее, а Райли простачок, верящий в добро Инициативы, и примеры сравнений некорректные?

 

 

Вообще-то разговор стартовал с того, что Ангела убрали из «Баффи» как тупикового для сериала персонажа, а заодно и парочку других аутсайдеров в лице Корделии и Уэсли.

Да, и в итоге пришли к этому:

Так дело то не в именно Ангеле или конкретно Райли, а в том, что первый – вампир "с душой", а второй – обычный человек. Конечно, с первым из-за его сверхъестественных возможностей наколбасить сюжетов можно больше и разнообразнее, чем со вторым, который ничем не отличается от остальных людей.

А в том и смысл, что если перс потенциально более открыт для сериала, то не нужным он как раз быть не может. Про это я и утверждал. Это вы уже меня там цитировали потом, с того всё и пошло.

Изменено 07.02.2018 04:10 пользователем Damage Master

[Вероника 2015]

У Баффи деятельность смысл жизни, у Ангела - смысл существования, именно на таких контрастах эти два сериала и выезжают.

Какие контрасты вы имеете в виду? Что Баффи живет, а Ангел существует, так как он ходячий труп?

Плюс он нужен был лишь для затыкания дыры, образовавшейся после ухода Ангела, а приписан сюжетно был к Инициативе лишь для того, что б не совсем левым хреном с бугра был. Но когда нет базовой сюжетной основы, то и перс не смог долго просуществовать. …До этого он был как Ксандр, которого б сюжетно привязали к Инициативе. То есть, чисто из-за связки с ней он бы и выезжал, без неё он нафиг не упал, именно поэтому Ксандру была приписана Аня, которая весьма любопытный персонаж, иначе пришлось бы и его выпиливать

Сюжетная основа, а тем более в чем-то долгоиграющем, не может существовать без отношений между героями. Есть герои, соответственно, отношения между ними, и их развитие и дает толчок или обоснование сюжету. Одно из самых первых отличий Баффи от всех других истребительниц в том, что она завела себе друзей – рассказ же идет о жизни молодой девушки, так что их наличие просто неизбежно. Раз они все в очень юном возрасте, то помимо дружбы обязательны и романы. Отсюда и чередование партнеров для каждого из них. Аня там нужна только для этого: стать новым партнером взамен выбывших Корделии и Уиллоу. Точно так же, как позже Тара заменит Оза. Демонические корни Ани нужны для равновесия ее пары с Ксандером с остальными двумя: Баффи с вампиром, Уиллоу с оборотнем. Ксандера из сюжета ни за что бы не выкинули: он там носитель черт самого Уидона и, так сказать, «самый человечный человек» - единственный, кто не виновен в смерти других людей и спаситель обеих своих подруг.

Райли заменил Ангела по той же общей схеме замен партнеров – главная героиня не должна долго оставаться одна. Потом его заменит Спайк. Общее у них всех то, что каждый помогал Баффи в ее миссии. Иначе бы ни романов с ней, ни места в сериале, несмотря на всю их интересность или отсутствие оной по мнению разных зрителей.

Там изначально всё очевидно было всем, кроме Райли. Конечно именно детали, как Инициатива темнили, сразу не ясны. Но то, что они оказались не чисты - это за километр было видно ещё при первом просмотре. То есть, был очевиден именно факт, а не детали. Но для Райли видеть дальше собственного носа непосильная задача.

Если что-то очевидно зрителям, то это не говорит о такой же очевидности для героев. Сами участники «Инициативы» всерьез верили в благо своей организации – примеры не только двух друзей Райли, но и его командиров. Райли к тому же еще и здорово прозомбировали, раз он понятия не имел о наличии чипа в своей груди, как и о том, что принимает допинг вместо витаминов. А Баффи и К узнали о существовании секретного проекта только из информации от демонов, а никак не из личных наблюдений.

Он каким был при Инициативе, таким же остался и после, как перс - такой же неинтересный правильный мальчик, а далее и вовсе в кормёжку кровососов ударился. Вынырнул из одной лужи, как плюхнулся успешно в другую. Все его ключевые изменения, которые повлияли на него в лучшую сторону прошли за кадром

Почему за кадром? Все же показано: его шок, когда он узнал, что его начальница хотела убить его девушку, затем прозрение о том, что она была создательницей монстра Адама, его решимость не участвовать в продолжении экспериментов, когда он самостоятельно освободил Оза, его бунт против своего начальства и сознательный выбор дезертирства – да парень бросил все, во что верил в начале этой истории. И нет ничего общего между мотивами Райли в то время и тем, что заставило его стать донором вампирШ в ее конце.

Тут не хватает ещё примеров, что и Спайк на фоне лузер, ибо чип не мог достать, а Баффи вообще погибла как-то раз. Да вообще, на фоне Райли все лузеры... А может просто дело в том, что у них ситуация сложнее, а Райли простачок, верящий в добро Инициативы, и примеры сравнений некорректные?

Баффи умерла два раза, но она была избранной, знала цену своей миссии, поэтому с Райли ее сравнивать как-то совсем несподручно. И да, остальные выглядят лузерами по сравнению с Райли, у которого все благополучно сложилось. Может потому, что он не дал всякой чертовщине достать себя так глубоко, как это сделали остальные герои.

Райли, кстати, свой чип вытащил сам, почти парализованной рукой вскрыв себе грудь разбитым стеклом. И Спайк избавился от своего чипа только благодаря ему. Иначе бы вообще превратился бы в овощ!

А в том и смысл, что если перс потенциально более открыт для сериала, то не нужным он как раз быть не может.

В сюжетном раскладе любой персонаж является всего лишь продуктом воображения и мастерства его авторов: сценаристов. Это они «открывают» или «закрывают» его для своего детища.

За линиями Уэсли и Корделии в Ангеле было очень интересно наблюдать, и это при том, что Уэсли в Баффи всех раздражал, а Корделия дурочкой была, а у Райли сюжетная привязка к главной линии 4го сезона. Но даже при таком раскладе, Уэсли и Корделия вызывали интерес. А вот Райли не вызывает. И добавить его, допустим, в того же Ангела было б ошибкой, ибо он в этой серии сериалов просто не притёрся

Он сыграл свою роль в «Баффи», как например, это сделал Оз: побыл партнером Уиллоу и на этом все. То, что из малоценных Уэсли и Корделии и то сонно-занудного, то садистски оживленного Ангела сделали, судя по местным отзывам, интересных персонажей другого сериала – это, конечно, полностью заслуга сценаристов, которые в таком случае вызывают у меня чувство уважения своим мастерством как, например, реставраторы старой негодной мебели, измененной ими до неузнаваемости. Но при всем моем восхищении их креативом и умениями я никогда не внесу такой предмет в свой дом: все равно всегда будет ассоциироваться с бывшей рухлядью.

[Damage Master]

Какие контрасты вы имеете в виду? Что Баффи живет, а Ангел существует, так как он ходячий труп?

Раннее уже всё описал по этому поводу, в предыдущих переписках всё это есть.

Сюжетная основа, а тем более в чем-то долгоиграющем, не может существовать без отношений между героями.

Может, в зависимости от направления того или иного сериала. В некоторых сериалах тащит сюжет, а в некоторых персонажи. В той же Игре Престолов персы дохли пачками и ничего. Сверхъестественное держится уже 13й сезон за счёт братьев, без всяких там дополнительных отношений. Онли братаны, рок, старая Импала, винчестеры и нечисть. Даже в Секретных Материалах отношения Малдера и Скалли сугубо как профессиональные затрагиваются. Более близкие отношения почти все за кадром прошли, ибо в силу тематики сериала.

Есть герои, соответственно, отношения между ними, и их развитие и дает толчок или обоснование сюжету.

Инициатива спокойно существовала б и без отношений Райли и Баффи:

А Баффи и К узнали о существовании секретного проекта только из информации от демонов, а никак не из личных наблюдений.

Раз они все в очень юном возрасте, то помимо дружбы обязательны и романы.

Никто никому ничем не обязан, всё зависит онли от подачи материала. В общем, выше об этом уже упоминал.

Аня там нужна только для этого: стать новым партнером взамен выбывших Корделии и Уиллоу.

Аня очень интересный и необычный перс, с интересными подходом и проработкой. Вводить такого перса просто ради пары невзрачному Ксандру - так себе затея.

Демонические корни Ани нужны для равновесия ее пары с Ксандером с остальными двумя: Баффи с вампиром, Уиллоу с оборотнем.

Звучит как самоповтор. Давайте каждому именно из главных героев-человеков цеплять к паре нечеловека.

Хотя, когда сериал попытался в не самоповтор, выходит Райли и вот такое:

Точно так же, как позже Тара заменит Оза.

И начинаешь уже сомневаться, что может эти все повторные сопоставления не так уж и плохи...

Ксандера из сюжета ни за что бы не выкинули: он там носитель черт самого Уидона и, так сказать, «самый человечный человек» - единственный, кто не виновен в смерти других людей и спаситель обеих своих подруг.

Так вот, чтобы его не выкидывать, Аню и ввели к нему. Она вообще умудрялась тащить во всей ихней движухе, одного то Ксандра подавно вытянуть могла. Без неё он - бледная мышь на экране. Я согласен, что он не пустое место вообще, он хороший друг и т.д. На самом деле, за его плечами и вправду имеются несколько правильно принятых решений. Но мы говорим о персонаже в совокупности, о всём его прибывании в сериале. И без Ани, на него б и внимания никто б не обращал.

главная героиня не должна долго оставаться одна.

Никто никому ничего не должен, ибо это превратится тогда в сериальное клише.

Райли заменил Ангела

Потом его заменит Спайк.

Общее у них всех то, что каждый помогал Баффи в ее миссии. Иначе бы ни романов с ней, ни места в сериале

Спайк долгое время не помогал, и романы были постольку\поскольку. И был тогда Райли, а Спайк и близко не казался заменой на партнёрство. Место ему было.

Он каким был при Инициативе, таким же остался и после, как перс - такой же неинтересный правильный мальчик, а далее и вовсе в кормёжку кровососов ударился. Вынырнул из одной лужи, как плюхнулся успешно в другую.

Все его ключевые изменения, которые повлияли на него в лучшую сторону прошли за кадром.

Я говорил про это:

его ключевые изменения

Всё ваше написанное по поводу этого:

Почему за кадром? Все же показано: его шок, когда он узнал, что его начальница хотела убить его девушку, затем прозрение о том, что она была создательницей монстра Адама, его решимость не участвовать в продолжении экспериментов, когда он самостоятельно освободил Оза, его бунт против своего начальства и сознательный выбор дезертирства – да парень бросил все, во что верил в начале этой истории.

не отражает именно этого.

Всё, что вы выше описали не демонстрирует ключевых изменений в персонаже. Он остался всё таким ж серым и правильным мальчиком, как и был. Или вас удивило, что он потом пошёл против руководства... Ну так, тут он не изменил самому себе. Он валил нечисть и считал, что делает правильно - валит козлов. Когда узнал правду, поступил также правильно, только заместо нечисти теперь начальство - пошёл против других козлов. Он поступал ровно также, и не изменял себе вообще, просто произошла рокировка между нечистью и его руководством. Это уже сюжет, не персонаж. Персонаж всё такой же остался, и вёл себя так, как и вёл. Но сюжет хорош, это да.

Баффи умерла два раза, но она была избранной, знала цену своей миссии, поэтому с Райли ее сравнивать как-то совсем несподручно.

А вот Райли тоже знал цену своей миссии, и даже был уверен, что служит на благо стране, но он не умер при этом, а Баффи да, ещё и два раза. Фэйл, Райли круче.

И да, остальные выглядят лузерами по сравнению с Райли

Ну, я ж говорю:

Да вообще, на фоне Райли все лузеры...

Ах, и да:

остальные выглядят лузерами по сравнению с Райли, у которого все благополучно сложилось.

Я смысла этой фразы не понял. Другие лузеры, потому что у Райли всё благополучно сложилось? То есть, ему повезло, и поэтому он - вин, остальные в лузерах, потому что у них ситуации сложнее. Хмм...

Может потому, что он не дал всякой чертовщине достать себя так глубоко, как это сделали остальные герои.

Дал. Он вампов кормил, сам бы не выкрутился.

Райли, кстати, свой чип вытащил сам, почти парализованной рукой вскрыв себе грудь разбитым стеклом. И Спайк избавился от своего чипа только благодаря ему. Иначе бы вообще превратился бы в овощ!

У Райли чип был в груди, если не ошибаюсь, то у Спайка в голове. Он же за голову хватался при каждом воздействии чипа на него. Тут не сопоставимо вообще.

Он сыграл свою роль в «Баффи», как например, это сделал Оз: побыл партнером Уиллоу и на этом все.

Правильно, на этом и всё. Никто не будет удерживать перса, который не нужен этому версу на постоянной основе. Чип со Спайком и показывает, что Райли норм лишь дозированно, а не как в 4м сезоне. Благо, сериал это вовремя понял и вывел его в первой своей половине.

[Вероника 2015]

Никто никому ничем не обязан, всё зависит онли от подачи материала.

В данном случае «обязаны», коль заявили сериал как «историю взросления» обычной девушки с необычными данными в обычной школе необычного города, где будет дружба, любовь и ужастики.

Аня очень интересный и необычный перс, с интересными подходом и проработкой. Вводить такого перса просто ради пары невзрачному Ксандру - так себе затея.

Что в ней интересного? Что по ошибке перестала быть демоном мщения и пришлось привыкать быть обычной девицей? И как вешалась на Ксандера? – смотреть было противно. Или порола все, что в голову взбредет на манер детсадовки, мол, детская непосредственность и полная откровенность = крутой оригинальности? Для меня она и Тара были одинаковым балластом большую часть серий с их участием. Аня только в конце шестого и седьмом сезоне хоть как-то стала напоминать вменяемого персонажа.

Звучит как самоповтор. Давайте каждому именно из главных героев-человеков цеплять к паре нечеловека.

А так и получилось, самые длительные отношения у трех друзей были именно с представителями другого мира: Ангел, Спайк; Аня; у одной лишь Уиллоу было 50 на 50, хотя с учетом периода нетрадиционной ориентации, все равно получилось «все, не как у людей».

Спайк долгое время не помогал, и романы были постольку\поскольку. И был тогда Райли, а Спайк и близко не казался заменой на партнёрство.

Спайк стал помогать то прямо, то косвенно сразу как только обнаружил, что все равно может драться: ему надо было выплескивать свою вампирскую агрессивность. То, что он станет будущим дружком Баффи это заявили еще в четвертом сезоне во время ошибочного колдовства Уиллоу, которая их поженила. Потом это прозвучало из уст Баффи, сказавшей Райли, что если бы ей нужен был парень со сверхъестественными возможностями, то это был бы Спайк.

Всё, что вы выше описали не демонстрирует ключевых изменений в персонаже. Он остался всё таким ж серым и правильным мальчиком, как и был. Или вас удивило, что он потом пошёл против руководства... Ну так, тут он не изменил самому себе. Он валил нечисть и считал, что делает правильно - валит козлов. Когда узнал правду, поступил также правильно, только заместо нечисти теперь начальство - пошёл против других козлов. Он поступал ровно также, и не изменял себе вообще, просто произошла рокировка между нечистью и его руководством. Это уже сюжет, не персонаж. Персонаж всё такой же остался, и вёл себя так, как и вёл.

Тогда там никто не изменился, за исключением Спайка и Ани, на которых повлияли отношения с их возлюбленными, а также Дон, которая все же повзрослела к концу сериала, но все трое не являлись 100% людьми. Из последних изменился лишь Джайлз, причем в худшую сторону. Все остальные остались по существу такими же, какими и были.

А вот Райли тоже знал цену своей миссии, и даже был уверен, что служит на благо стране, но он не умер при этом, а Баффи да, ещё и два раза. Фэйл, Райли круче….

Нет, не круче, а успешнее остальных.

Я смысла этой фразы не понял. Другие лузеры, потому что у Райли всё благополучно сложилось? То есть, ему повезло, и поэтому он - вин, остальные в лузерах, потому что у них ситуации сложнее.

Везение тут не при чем, Райли сам принимал решения и они оказались в его пользу.

Он вампов кормил, сам бы не выкрутился.

Вампирши были следствием, а не причиной. Он поставил Баффи ультиматум, она не появилась к назначенному сроку и он сдержал свое слово. Молодец, железная сила воли.

У Райли чип был в груди, если не ошибаюсь, то у Спайка в голове. Он же за голову хватался при каждом воздействии чипа на него. Тут не сопоставимо вообще..

Только если брать вопрос чистого выживания: Спайк мог и дальше жить с чипом, а вот Райли нет. Поэтому, хоть он вообще не знал, что и куда резать в области собственного сердца, и ничего, голыми руками и куском стекла решил проблему. Спайк мог бы уехать в ЛА и обратиться в любую нейрохирургическую клинику – деньги для него проблемой не были, однако предпочел остаться в Саннидейле, наплевав на свой чип и связанные с этим неудобства и боли. У него явно был очень высокий болевой порог, который позволил Баффи считать его мазохистом.

[Вероника 2015]

Случайно наткнулась на явный ляп в тексте: 5:1 когда появляется Дракула, Аня затем говорит Ксандеру о своей связи с этим вампиром, что он, скорей всего, не помнит ее – «маленькую глупышку, которой и 700 лет не было». Но ведь князь Дракула жил в конце 15 века, то есть был века на 4 моложе демона Аньянки!

Зато браво режиссеру той минутной сцены: Аня там же говорит об словах Дракулы насчет ее заклятия «Я сделала того пижона невероятно толстым» и затем показывают волка (Дракулу) над надписью "Espresso pump"

 

 

«Экспресс насос» - обожаю такой немой юмор и такое качество съемок!

[Jerry-a-Konel 1.0]

Насколько я знаю, история «Баффи» началась с идеи Уидона создать фильм (сериал) вопреки расхожим шаблонам о беззащитной блондинке, которая всегда становилась первой и легкой добычей агрессоров в фильмах ужасов.

 

Идея эта была реализована в первых полутора сезонах. Далее началось развитие вселенной. Потому что сценаристам было тесновато в рамках менее глобальной истории. И когда Гринуолт предложил сделать отдельный сериал про Ангела, про большой город и его пороки, Уидон с радостью согласился. Но, если руководство канала не дало бы этому сериалу зеленый свет, Ангел и Корделия остались бы в "Баффи". Их вывели исключительно из-за запуска нового сериала во вселенной.

 

Почему я не могу считать продолжение истории Спайка фанфиком, всунутым в другой сериал только ради его рейтинга, а никак не ради сермяжной художественной правды?

 

Ну да, безусловно, рейтинги "Ангела" зависели исключительно от присутствия/отсутствия в них Спайка. Спайк перешел в "Ангела" исключительно из-за закрытия "Баффи", а отказываться от персонажа сценаристам не хотелось и Марстерс был согласен играть дальше. Пятый сезон "Ангела" был своеобразным перезапуском, поскольку статус-кво команды поменялся и Спайк туда отлично вписывался. Надо иметь в виду, что сценаристы уидоновских сериалов имеют обыкновение гнуть свою линию, не взирая на рейтинги. Поэтому не зря более поздние уидоновские сериалы считают недооцененными по рейтингам.

 

Воскресив его в другом уже сериале и сюжете, тем самым до конца обесценили саму серьезность смерти и придали сериальным героям шутовской оттенок матрешки-неваляшки: там умер – здесь ожил, подумаешь, фигня какая – умереть, все равно где-нибудь оживешь, типа, у главных героев как у кошки – по семь жизней. Это уровень фанфиков, не больше.

 

Еще раз, убивать Спайка никто не собирался. То, что седьмой сезон будет для "Баффи" последним, было известно давно. Сам канал был бы не против восьмого сезона, ибо рейтинги были хорошими. Завершение борьбы Баффи с Первым Злом с помощью амулета, одетого на Спайка, было сценарным решением во имя продолжения основного сюжета "Ангела", принятого еще в период разработки концепции пятого сезона и грамотного развития персонажа в связи с производственными накладками (в этом плане уидоновские сценаристы работают не хуже картеровских). Но, если бы Геллар согласилась остаться, и "Баффи" получила бы восьмой сезон, пятый сезон "Ангела" выглядел бы совсем иначе. Хотя не исключаю, что сюжет с амулетом оставили бы и Спайка все равно перекинули бы, ибо требования сюжета для уидоновских сериалов всегда выше хотелок фанатов. Поэтому эти сериалы и стали культовыми.

 

О ее поездке в Лос-Анжелес говорится только один раз: в кратком вступлении к серии пятого сезона показана ее стычка с «нежным возлюбленным», который попросту выгнал ее с «его территории», а потом явился в Саннидейл с извинениями, по поведению мало чем отличаясь от «бездушного» Ангела.

 

Ну да, не отличаясь, прямо один в один. Только это было не в пятом сезоне, а в четвертом и Баффи ездила в Лос-Анджелес два раза. А еще раньше заслала с Озом камень Амарры, а вслед за ним туда же рванул Спайк (потому что эта история изначально была задумана на два сериала). Баффи лично ездила в Лос-Анджелес первый раз, когда узнала, что Ангел тайно приезжал в Саннидэйл, и второй раз, когда преследовала Фэйт. Вот во второй раз и произошел конфликт. Почему он ее выгнал, Вы, естественно, не интересовались. А меж тем подобная ситуация без его участия случилась в седьмом сезоне, когда Баффи вышла на конфликт с Истребительницами (и по-моему, на этом форуме на эту тему произошел холивар, когда часть топила за Баффи, а часть за Фэйт, причем вторых оказалось больше).

 

В шестом сезоне сериал переехал на другой канал. Дело в том, что предыдущий канал считал, что "Баффи" уже свое выработала и в общем-то пятый сезон закончился таким образом на случай, если продления не будет. Но другой канал продлил сериал сразу на шестой и седьмой сезон и сериал уехал на него, а "Ангел" остался на предыдущем. И видимо, руководство малость расстроилось, и на кроссоверы с участием актеров одного сериала в другом наложили запрет. Однако один кроссовер все-таки сделали. В четвертой серии третьего сезона "Ангела" Уиллоу позвонила сообщить Ангелу, что Баффи жива (ранее она лично ездила в Лос-Анджелес, чтобы сообщить о ее смерти), а в четвертой серии шестого сезона "Баффи" ей позвонил Ангел, после чего она уехала, да так резво, что послала Джайлса, который просил разобраться со счетами (это кстати было началом пути, приведшего к его решению покинуть Баффи). Встречались они на нейтральной территории, и в следующих сериях своих сериалов отмалчивались о подробностях.

 

В седьмом сезоне, не смотря на разные каналы, кроссоверы возобновились. И оба являли собой общий сюжет на два сериала. В первом случае Уиллоу ездила в Лос-Анджелес решить важную проблему той команды, а по возвращении прихватила с собой Фэйт (которую та команда вытащила из тюрьмы для решения той же проблемы), что сыграло важную роль в последующем сюжете седьмого сезона. На а про второй кроссовер я уже несколько раз рассказал.

 

Вот такой вот фанфик, елки-палки.

 

И что я неправильно понимаю, если у него в его сериале и в «его городе» были две или три любовницы? Этим он доказывал верность своей любви к Баффи?

 

А сколько любовников было у Баффи? По-моему, до Райли она переспала с одним пареньком из колледжа, если я не запамятовал. Хотя это любовник в узком смысле, конечно. Но я-то оба сериала видел, а Вы нет, однако откуда-то делаете выводы о двух-трех любовницах.

 

Начиная с первого секса Баффи и Ангела у уидоновских сериалов есть одна общая черта. Если персонажи вступают в любовные отношения, пора начинать за них переживать. А уж если дело дойдет до постели, то жди беды. Эта фишка переходит из сериала в сериал, а брат Уидона со своей женой переплюнули даже Джосса в этом фирменном знаке. А у Ангела все еще сложнее - как известно, ему нельзя переживать момент истинного счастья. Так что остаются ему только платонические отношения с Баффи.

 

Итак, любовницы (если где ошибся, поправьте меня, все-таки смотрел 8 лет назад). Первая девушка, с которой Ангел переспал в своем сериале, была внезапно опять же Баффи. Не спрашивайте как, но в конце серии серии он делает выбор, за который Вы начнете ненавидеть его еще больше (учитывая Ваше предвзятое отношение к этому персонажу). Потом Дарла во втором сезоне, когда Ангел начал ехать крышей. И только в пятом сезоне, когда Баффи исчезла с радаров (даже Уиллоу дальше по сезону Ангел со Спайком не смогли разыскать), по совету Уэсли прекратить страдать ерундой и бояться отношений, он начал встречаться с другой девушкой. Которая оказалась оборотнем (хе-хе). Причем все это происходило за кадром и то, что у них все путем, зрители узнали со слов Костыля (кстати, так правильно называть Спайка, но, я думаю, Вы в курсе) и только в предпоследней, кажется, серии эту парочку показали вместе. При этом оба они признавали, что Ангел не испытывает истинного счастья в них (что очевидно). Их история должна была развиваться в шестом сезоне (куда, кстати, хотели вернуть Оза, как наставника для девушки в плане жизни с ликантропией), но не сложилось.

 

Что касается еще двух потенциальных любовниц, то в первом случае это была скорее взаимная симпатия, а дальше дело не пошло из-за определенной психологии и генезиса персонажей, во втором случае отношения так и не начались из-за поворотов сюжета. Авторы как могли избегали создавать для героя пару на период, когда "Баффи" еще шла, но при этом не стали делать из персонажа совсем отстраненного от женского пола персонажа (хотя после смерти Баффи он на несколько месяцев ушел в монастырь). Как только стало ясно, что Геллар в баффиверсе играть более не будет, только тогда они отпустили стремена и то не сразу.

 

Так что на фоне половой жизни Баффи Ангелу было не до того, по большей части. Вот такое вот "счастье" с "двумя-тремя" новыми бабами.

 

Главное, потом в седьмом сезоне имел наглость ее упрекать отношениями со Спайком «Это же Спайк!». Да кто угодно лучше, чем этот «ангельский» лукавый выродок!

 

Я вижу Ваше предвзятое отношение к персонажам, к части в лучшую сторону, к части в худшую, нежели они заслуживают. Столь предвзятое, что Вы заявляете нечто вроде "Пастернака не читал, но осуждаю". А ведь если взглянуть на ситуацию объективно, станет понятно, что Баффи никогда не разрывала дружеских отношений с Ангелом. Вплоть до того, что небезосновательно считала его второй линией обороны на случай ее гибели. Но для Вас он выродок, извращенец и далее по тексту.

 

Я писала не «детская», а «молодежный сериал». Но спектр затронутых в сериале проблем идет глубже и дальше, чем просто обычные проблемы подростков в школе и колледже, поэтому чисто «молодежным» я его назвать не могу.

 

А почему молодежные истории должны рассказывать именно про обычные проблемы подростков? Тут вся суть в том, что проблемы у обычных подростков бывают разные и задача хороших писателей/сценаристов заключается в охвате и исследовании как можно широкого их спектра. Если же все сводится к обычным клише про школу и университет, то это не признак молодежной истории, а признак низкопробной штамповки и затасканного сюжета. Тут вспоминается серия комиксов New Warriors, про группу подростков с суперспособностями, которая на момент выхода по серьезности затрагиваемых проблем уделала истории о взрослых командах (Мстителях и иже с ними). Жаль, что для экранизации выбрали другую серию про них же, которая комедийная. Если бы экранизировали именно серьезный вариант, то он бы уделал все современные сериалы про подростков.

 

Так что не нужно предвзято относиться к понятию "молодежный сериал". Просто "Баффи" и "Ангел" взяли высоченную планку. Шутка ли, если по ним написано больше всего (причем с огромным отрывом) научных работ, чем по любому другому популярному сериалу.

 

Джеймс Марстерс сказал, что судьбу его героя в "Баффи" решал Уидон, а не Гринуолт

 

Я всего лишь имел в виду авторство персонажей. А так в "Баффи" и "Ангеле" все решал Уидон, если не считать шестого сезона первой и третьего с четвертым сезонов второго. Хотя и в пятом сезоне "Ангела" Уидон многое доверил Джеффри Беллу, включая режиссуру финала сериала.

Изменено 08.02.2018 00:30 пользователем Jerry-a-Konel 1.0

[Damage Master]

В данном случае «обязаны», коль заявили сериал как «историю взросления» обычной девушки с необычными данными в обычной школе необычного города, где будет дружба, любовь и ужастики.

А они конкретно заявляли сколько из этого будет в сериале?

Как бы тут целый верс, и гнуть всё время линии любви есть прямой путь скатывания сериала в ад, ломая весь потенциал мифологии, снабжая ванильной романтикой, потому что было заявлено. Всё это заявленное было пройдено ещё в первых трёх сезонах. Далее просто по кругу пошло.

Что в ней интересного?

по ошибке перестала быть демоном мщения и пришлось привыкать быть обычной девицей

Вообще-то да. Ибо это ломает сериальные клише, где появляются злобные пафосные демоны и рвут обычный люд, затем главные герои их валят - конец. Много в каких сериалах вы подобные финты как с Аней видали? То-то же и оно, ибо не клише.

И как вешалась на Ксандера?

Вешаясь на Ксандра она этим его и спасала практически всё время его прибывания на экране. Ксандр слишком зависим от того, с кем он рядом.

Даже вот это:

за его плечами и вправду имеются несколько правильно принятых решений.

и то зависело во многом от рядом стоящих персонажей.

Вот те же Баффи и Спайк тащили сами по себе весь сериал. Баффи не нужен никакой Райли, чтобы тащить, а Спайк был хорош и без Баффи. Они доказали свою независимость как персонажи. Ксандр - нет.

Спайк стал помогать то прямо, то косвенно сразу как только обнаружил, что все равно может драться: ему надо было выплескивать свою вампирскую агрессивность.

Я говорил про то, что Спайк долгое время не помогал, а даже с тех пор, когда и стал, всё-равно помогал им не всегда. Но место ему было как раз всегда в этом сериале. Даже без дальнейших романов он бы мог быть, к примеру, информатором по мистическому миру для главных героев. И был бы не менее этим полезен.

Тогда там никто не изменился, за исключением Спайка и Ани, на которых повлияли отношения с их возлюбленными, а также Дон, которая все же повзрослела к концу сериала, но все трое не являлись 100% людьми. Из последних изменился лишь Джайлз, причем в худшую сторону. Все остальные остались по существу такими же, какими и были.

Уиллоу стала лесбиянкой и ведьмой. Баффи стала мыслить более обширно, а не просто ''good\evil'' и т.д. Менялись там многие. То, что Джайлз изменился там в худшую сторону - это тоже изменение. И порой изменение в худшую сторону делает персонажей даже более логичными. А то, что тот же Ксандр не поменялся, ну так, на то он и Ксандр. Но за него я изначально говорил.

Везение тут не при чем, Райли сам принимал решения и они оказались в его пользу.

Нет, не круче, а успешнее остальных.

Его успех в том, что на фоне приведённых с ним личностей у него ситуация проще была. Вот и вся формула его успеха. Ему просто повезло, что он не оказался в полном дерьме. А те решения, которые принимал он, к примеру, в 4м сезоне, мог бы с лёгкостью принять каждый.

Вампирши были следствием, а не причиной. Он поставил Баффи ультиматум, она не появилась к назначенному сроку и он сдержал свое слово. Молодец, железная сила воли.

Просто отличный пример сильной воли, где всё зависело больше от самой Баффи. А если б его вампиры там грохнули? Ну, так сказать, вошли бы во вкус во время кормёжки, и трындец Райлику, что тогда? Ещё раз повторюсь, чувак просто настоящий везунчик.

Только если брать вопрос чистого выживания: Спайк мог и дальше жить с чипом, а вот Райли нет. Поэтому, хоть он вообще не знал, что и куда резать в области собственного сердца, и ничего, голыми руками и куском стекла решил проблему.

Изначально разговор был о том, что на фоне Райли все лузеры, на что вы и привели примеры, что якобы Райли вот ещё и чип достал сам, а Спайк нет. Но Спайк и не мог сам достать, так что в этой ситуации у Райли перед Спайком плюсов нет, которые бы определяли белобрысого как лузера на его фоне.

Спайк мог бы уехать в ЛА и обратиться в любую нейрохирургическую клинику – деньги для него проблемой не были, однако предпочел остаться в Саннидейле, наплевав на свой чип и связанные с этим неудобства и боли. У него явно был очень высокий болевой порог, который позволил Баффи считать его мазохистом.

Это уже косяк сценария, на самом деле. Ибо сколько б он не плевал на боль, жрать людей он таки тянулся, ибо вамп, и если у него было всё для избавления от чипа - посторонняя помощь, бабло и стимул, то выходит реальный сценарный косяк, что он в больницу не сгонял. Хотя может я - быдло, и не понял гениальной задумки, что на самом деле сериал этим и хотел показать, что любый другой вампо-монстр уже давно сделал бы операцию и дальше жрал бы людей, а у Спайка типа и не настолько сильная тяга была, типа он более расположен к положительным качествам подсознательно, и у него вообще добро внутри, а чип лишь подтолкнул его удалить остатки монстра в себе окончательно. В таком случае, возможно всё гораздо и глубже

[Вероника 2015]

Идея эта была реализована в первых полутора сезонах. Далее началось развитие вселенной. Потому что сценаристам было тесновато в рамках менее глобальной истории. И когда Гринуолт предложил сделать отдельный сериал про Ангела, про большой город и его пороки, Уидон с радостью согласился. Но, если руководство канала не дало бы этому сериалу зеленый свет, Ангел и Корделия остались бы в "Баффи". Их вывели исключительно из-за запуска нового сериала во вселенной.

http://www.imdb.com/title/tt0118276/trivia?ref_=tt_trv_trv сообщает иное: в финале второго сезона Ангел должен был сгинуть навсегда, а инициатива его сериала исходила от канала WB, то есть была сугубо коммерческой.

Angel (David Boreanaz) was supposed to stay dead after the season finale of the second season, but the WB network came to Joss Whedon with the desire for a spin-off series, so Angel was brought back during the third season to set up his spin-off series Angel (1999).

Ну да, безусловно, рейтинги "Ангела" зависели исключительно от присутствия/отсутствия в них Спайка. Спайк перешел в "Ангела" исключительно из-за закрытия "Баффи", а отказываться от персонажа сценаристам не хотелось и Марстерс был согласен играть дальше. Пятый сезон "Ангела" был своеобразным перезапуском, поскольку статус-кво команды поменялся и Спайк туда отлично вписывался.

Я ничего не писала насчет рейтинга «исключительно» из-за Спайка, но ясно дело, что его туда приглашали не для того, чтобы этот рейтинг упал.

Конечно, укокошив парочку популярных, как я поняла, героев сериала в лице Корделии и Коннора (я без понятия, кто это такой) авторам надо было срочно заткнуть образованную ими самими дыру и кто бы это мог сделать лучше, чем Спайк Марстерса, уже наработавший себе будущую репутацию «самого сексуального вампира» «всех времен и народов». Ради такого сочинить можно любой фанфик с его участием.:idea:

Завершение борьбы Баффи с Первым Злом с помощью амулета, одетого на Спайка, было сценарным решением во имя продолжения основного сюжета "Ангела", принятого еще в период разработки концепции пятого сезона и грамотного развития персонажа в связи

В том-то и дело, что от этого амулета в «Баффи» за км несет «производственными накладками», а не «грамотным развитием» чего-либо. Да и сама идея, что Первичное Зло можно победить с помощью блестящего камушка в барочной оправе 18 века, преподнесенного в последний, причем весьма драматический момент, вообще обесценивает и его и саму величину этого Зла. Выглядит там как оглушительный диссонанс на уровне дешевой оперетки, вставленной в финал «Аиды».

Хотя не исключаю, что сюжет с амулетом оставили бы и Спайка все равно перекинули бы, ибо требования сюжета для уидоновских сериалов всегда выше хотелок фанатов. Поэтому эти сериалы и стали культовыми.

Культовыми они стали не столько из-за сюжетных хитросплетений, по крайней мере, 144 серий «Баффи», которые точно помнить могут только самые фанатичные фанаты, сколько из-за ярких образов, неразрывно связанных с актерами, их игравшими. Плюс отличная, просто высшего класса режиссура, продуманный музфон, стильный антураж и та особая сериальная атмосфера, которая была всем выше перечисленным. Сюжет там нужен постольку, поскольку героев надо занять и дать им, что произносить. Многие серии можно вообще местами поменять с другими даже в сезонах, или сократить эпизоды с пустым трепом и их сшитый из лоскутков того-сего сюжет этого даже бы и не заметил.

Баффи лично ездила в Лос-Анджелес первый раз, когда узнала, что Ангел тайно приезжал в Саннидэйл, и второй раз, когда преследовала Фэйт. Вот во второй раз и произошел конфликт. Почему он ее выгнал, Вы, естественно, не интересовались

Это разовые моменты деятельности Баффи, которые были едва заметны в ее сериале. А насчет конфликта из-за Фэйт в ЛА давайте угадаю: Ангел как благородный вампир с доброй душой грудью встал на защиту вечно второй истребительницы, которая на этот раз предстала смятенной и потрясенной своими новыми переживаниями, полученными ею в присвоенном и подставленном ею под удар теле Баффи. Как же ему, рыцарю по натуре (ой не могу!:lol: ) не придти на помощь «униженной и оскорбленной» и продолжить быть верным своим светлым принципам справедливости, света и добра вопреки всей силе его неземной любви к Баффи. Поэтому чуткий зритель должен изо всех сил заценить еще раз его исключительность в том, как он поставил это самое добро выше своих личный чуЙств, заслонив собой бедную заблудшую овечку от явно лишь мстительного гнева недалекой эгоистки Баффи, думающей только о себе.

А меж тем подобная ситуация без его участия случилась в седьмом сезоне, когда Баффи вышла на конфликт с Истребительницами (и по-моему, на этом форуме на эту тему произошел холивар, когда часть топила за Баффи, а часть за Фэйт, причем вторых оказалось больше

Без его участия? А кто туда послал Фэйт, вытащив ее из тюряги именно для этого? Он же ничего не знал о том, что Баффи из-за нее чуть не укокошили? И вот он ей для помощи в очередном конце света посылает сей подарочек аки троянского коня, который, само собой, так себя и ведет, вставляя нож в спину своей соперницы. Разве эти трусливые, неблагодарные и тупые овцы, пардон, «истребительницы» в пеленках посмели бы что-то вякнуть против Баффи, если бы Фэйт не подкупила бы их в начале походом в клуб, а затем первая начала бузу против их настоящего лидера?

 

Конечно, этот бунт там готовили в течение предыдущих серий и цель его тоже понятна: раз уж авторы успешно придали библейские черты апокалипсу шестого сезона в лице «плотника» Ксандера, любовью спасающему утопающую в ненависти Уиллоу, то и понятно, если для заключительного сезона они вновь обратятся к тому же источнику. Здесь роль спасителя должна вернуться к главной героине, поэтому по известному новозаветному образцу она должна остаться ночью одна, будучи всеми оставленной, даже самыми близкими друзьями, чтобы стать еще сильнее духом и победить зло, не держа обид на тех, кто ее предал. Спайк как существо из иного мира воодушевлял ее по той же аналогии из последних евангельских глав.

Поэтому почву предательства готовили через Джайлза, недовольного связью своей ученицы со Спайком; Робина – ясно дело, тоже из-за этого; а Ксандера лишили глаза, чтобы он и их общие друзья (Уиллоу, Дон и Аня) автоматом не одобрили план Баффи вернуться туда, где это произошло. Все по учебнику: есть безликая масса, есть ее авторитеты и есть неформальный лидер, заботливо посланный той же рукой, что затем передаст Баффи амулет, убивший Спайка, его постоянного соперника? Но разве можно заподозрить белого и пушистого Ангела с душой (он ведь так ее добивался и так ее ценит!:lol:) в чем-то менее белоснежном, чем его всегда 100% чистые намерения?.. Например, в том, что он, вероятно, просто адское отродье, отравляющее собой все, с чем соприкоснется. О нем и отношении к нему Баффи я напишу отдельно, а пока отвечу на

Я вижу Ваше предвзятое отношение к персонажам, к части в лучшую сторону, к части в худшую, нежели они заслуживают. Столь предвзятое, что Вы заявляете нечто вроде "Пастернака не читал, но осуждаю".

Но я-то «читала», то бишь смотрела все 144 серии сериала данного опроса, так что в этом не отличаюсь от всех остальных зрителей, увидевших его ранее.

Что касается предвзятости, то кто может судить, какого мнения заслуживают о себе те или иные герои? У кого есть объективное мнение? Или лучше так: кто из субъектов зрительской аудитории оказался обладателем объективной оценки им просмотренного?

В первом случае Уиллоу ездила в Лос-Анджелес решить важную проблему той команды, а по возвращении прихватила с собой Фэйт (которую та команда вытащила из тюрьмы для решения той же проблемы), что сыграло важную роль в последующем сюжете седьмого сезона

Первый случай заключался в том, что вернуть Ангелу его душу в энный раз? Она у него что, как кошка, гуляет сама по себе? – хотя нет, по указкам других, поскольку ему самому она никогда на фиг не была нужна, разве только для выпендрежа перед Баффи в финале, мол, он ввел моду на душу, вон, даже Спайк ее получил. Ну прям в лепешку ради этого разбился, не то, что Спайк.

Участие Фэйт в финальной победе было там необходимо не более, чем присутствие ее очередного разового любовника - Робина. Оба, по сути, статисты на сцене Баффи, которые нужны только для массовки и для классного чередования эпизодов, когда одна по своей дури идет на гибель, а другая, по своей интуиции – к очередной победе.

Вот такой вот фанфик, елки-палки.

Судя по вашему подробному объяснению, это был, увы, не фанфик, а суровая бизнес реальность. Как еще в таких условиях ухитрились создать действительно высококачественный продукт – вот это и правда мистика. Изменено 08.02.2018 10:46 пользователем Вероника 2015

[Jerry-a-Konel 1.0]

http://www.imdb.com/title/tt0118276/trivia?ref_=tt_trv_trv сообщает иное: в финале второго сезона Ангел должен был сгинуть навсегда, а инициатива его сериала исходила от канала WB, то есть была сугубо коммерческой.

 

Этот момент я забыл. Но это не исключает того, что Гринуолт был рад такому повороту событий.

 

Конечно, укокошив парочку популярных, как я поняла, героев сериала в лице Корделии и Коннора (я без понятия, кто это такой) авторам надо было срочно заткнуть образованную ими самими дыру и кто бы это мог сделать лучше, чем Спайк Марстерса, уже наработавший себе будущую репутацию «самого сексуального вампира» «всех времен и народов». Ради такого сочинить можно любой фанфик с его участием.:idea:

 

Их не укокошили, а вывели по сюжету, потом вернули в пятом сезоне. Кроме того, Коннор многих раздражал из-за своей инфантильности (хотя это показывает отлично прописанного и талантливо сыгранного персонажа, он и должен был раздражать по задумке). Еще раз, "Баффи" закрылась из-за отказа Геллар сниматься дальше, а Марстерс был согласен. Зачем пропадать отличному персонажу, когда есть второй сериал в той же вселенной. После закрытия "Ангела" Уидон еще хотел телевизионный фильм про Спайка и сериал про молодые годы Джайлза.

 

Да и сама идея, что Первичное Зло можно победить с помощью блестящего камушка в барочной оправе 18 века, преподнесенного в последний, причем весьма драматический момент, вообще обесценивает и его и саму величину этого Зла. Выглядит там как оглушительный диссонанс на уровне дешевой оперетки, вставленной в финал «Аиды».

 

В "Баффи" выглядит так, в рамках обоих сериалов это очень хороший сюжетный ход (потому что этот амулет является очень занятной вещицей по своему происхождению и предназначению).

 

Культовыми они стали не столько из-за сюжетных хитросплетений

 

На американском телевидении сценаристы являются главными, они одобряют кастинг актеров, подбирают режиссеров (или снимают сами), описывают в своих сценариях композицию кадра и т.д. Все это является частью выстраивания сюжета. Те же яркие образы создаются диалогами и ситуациями, в которые сценаристы ставят актеров, причем опираясь на их способность играть.

 

А насчет конфликта из-за Фэйт в ЛА давайте угадаю: Ангел как благородный вампир с доброй душой грудью встал на защиту вечно второй истребительницы, которая на этот раз предстала смятенной и потрясенной своими новыми переживаниями, полученными ею в присвоенном и подставленном ею под удар теле Баффи.

 

Не совсем. Фэйт наняли убить Ангела, но он решил проявить милость к падшим, памятуя о том, что такую же милость в свое время проявили к нему. Это-то в конце концов и сломало Фэйт. Баффи хотела сдать ее в полицию, Ангел был против, и на этой почве у него начался конфликт не только с Саммерс, но и со своей командой. А потом в споре Баффи сказала, что Райли лучше Ангела и у того бомбануло.

 

Без его участия? А кто туда послал Фэйт, вытащив ее из тюряги именно для этого?

<...>

неформальный лидер, заботливо посланный той же рукой, что затем передаст Баффи амулет, убивший Спайка, его постоянного соперника?

 

Ее вытащили из тюрьмы, чтобы она помогла справиться с Ангелусом. Тем более что ранее ее пытались убить Вестники Первого Зла. А забрала ее Уиллоу, по понятным причинам. Ангел и его команда вообще не при делах в ее отправке в Саннидэйл. Далее, Ангел не знал о свойствах амулета, кроме того, что его должен надеть вампир с душой. И изначально предлагал себя на эту роль. Так что Ваша претензия мимо.

 

Но я-то «читала», то бишь смотрела все 144 серии сериала данного опроса, так что в этом не отличаюсь от всех остальных зрителей, увидевших его ранее.

 

Предзвятость в данном случае заключается еще в том, что Вы не видели "Ангела", но сами строите умозаключения о происходящем в нем, исходя из своего отношения к персонажу. Именно это я имел в виду под Пастернаком. Вы в курсе, что Геллар всегда являлась шиппером Ангела и Баффи, но Уидон был шиппером Баффи и Спайка, а кто сериал ужинает, тот его и танцует.

 

Но представим, что канал требует запуска сериала "Спайк". Спайк уходит в свой сериал, Ангел остается в "Баффи". История Ангела подробно рассказывается в "Баффи", история Спайка в "Спайке". Подозреваю, что Вы таким же образом поливали бы Спайка, а к Ангелу относились бы иначе.

 

Первый случай заключался в том, что вернуть Ангелу его душу в энный раз? Она у него что, как кошка, гуляет сама по себе?

 

Опять же, не зная сюжета, начинаете зубоскалить. Сценаристы решали здесь, помимо прочего, еще и требования сюжета для "Баффи". Туда нужно было вернуть Фэйт для придания остроты конфликта Баффи с командой. Это можно было сделать просто и топорно, конечно, но прелесть уидоновских сериалов в том, что различные детали из прошлых серий никогда не забываются и участвуют в развитии нового сюжета. Поэтому все было сделано органично, как продолжение истории борьбы Ангела и Фэйт из вышеописанной мной серии. А душу у него забрали через ритуал, потому что иначе невозможно было победить тогдашнего противника (в итоге все оказалось гораздо хитрее, но никто, естественно, не мог ожидать подвоха).

 

Меня (да и не только) задели именно Ваши безапелляционные заявления о том, что персонажи Ангела и Корделии Вам не нравятся, поэтому и сериал с ними не стоит смотреть. При том, что сериал на уровне своего прародителя, а на мой взгляд, даже лучше. Вот я и подаю апелляцию. Знаю человека, который вообще считал, что Ангел, как персонаж, не потянет отдельный сериал про себя. Потом был рад, что ошибался. Ну и кроме того, некоторые пункты из Вашего списка поднятых в "Баффи" тем в "Ангеле" развиты практически до абсолютного максимума.

[Вероника 2015]

На американском телевидении сценаристы являются главными, они одобряют кастинг актеров, подбирают режиссеров (или снимают сами), описывают в своих сценариях композицию кадра и т.д. вляется частью выстраивания сюжета. Те же яркие образы создаются диалогами и ситуациями, в которые сценаристы ставят актеров, причем опираясь на их способность играть

Спасибо за пояснение. Тогда тем более честь и хвала Д.Уидону, так как он был единственным членом съемочной группы, кто был или режиссером, или автором сценария серий в каждом сезоне. Creator Joss Whedon is the only crew member who directed or wrote episodes in every season. (источник в посте выше)

Фэйт наняли убить Ангела, но он решил проявить милость к падшим, памятуя о том, что такую же милость в свое время проявили к нему. Это-то в конце концов и сломало Фэйт. Баффи хотела сдать ее в полицию, Ангел был против, и на этой почве у него начался конфликт не только с Саммерс, но и со своей командой. А потом в споре Баффи сказала, что Райли лучше Ангела и у того бомбануло.

Правда? Так и сказала? Вот ведь умница, не зря я ее так люблю! И я рада, что реальный сценарий оказался все же не настолько предсказуемым, как я его описала.

Ангел и его команда вообще не при делах в ее отправке в Саннидэйл.

Почему тогда в подвале Спайк в диалоге с Фэйт спрашивая ее о том, как она выбралась из тюрьмы, говорит «Но ты дождалась, пока Ангел тебя не позвал»? (7:18)

Далее, Ангел не знал о свойствах амулета, кроме того, что его должен надеть вампир с душой. И изначально предлагал себя на эту роль. Так что Ваша претензия мимо.

Да, сразу предложил себя. Но так поступают не только честные и самоотверженные люди, но и манипуляторы, имеющие дело с честными и самоотверженными людьми, чтобы те сразу запротестовали и так сказать, вынудили «героя сдаться» - ведь одной своей инициативой он уже доказал свое геройство, не так ли?

Тут с какой стороны посмотришь, то и увидишь: вы считаете его белым и пушистым, поэтому принимаете его слова за чистую монету, я по его предыдущим поступкам считаю хитрым и умелым манипулятором, поэтому не верю в его бескорыстные мотивы нигде и не в чем. А если смотреть по «цыплятам осенью», то здесь не подделать: его соперник погиб, взяв на себя то, что так геройски предлагал сделать инициатор данной комбинации.

Предзвятость в данном случае заключается еще в том, что Вы не видели "Ангела", но сами строите умозаключения о происходящем в нем, исходя из своего отношения к персонажу. Именно это я имел в виду под Пастернаком.

Я исхожу из того, что известно: что Ангел в «Ангеле» - это тот Ангел, который был и в «Баффи», а не иной герой или характер, созданный заново. Я ошибаюсь?

Вы в курсе, что Геллар всегда являлась шиппером Ангела и Баффи, но Уидон был шиппером Баффи и Спайка, а кто сериал ужинает, тот его и танцует.

Конечно, мне приятно, что автор предпочел бы оставить Баффи со Спайком, а не с Ангелом. Но как потребитель конечного продукта, который и дает ему финальную оценку вне зависимости от мнений его создателей, я предпочитаю тот финал, который дан: Баффи остается одна, и может, наконец, распоряжаться своей жизнью так, как она хочет. И думаю, не зря она там так задумчиво-счастливо улыбается, глядя на кратер Адской пасти: все, долг, обязательства и все связанное с этим закончилось, и теперь она СВО-БОД-НА!

 

 

Но представим, что канал требует запуска сериала "Спайк". Спайк уходит в свой сериал, Ангел остается в "Баффи". История Ангела подробно рассказывается в "Баффи", история Спайка в "Спайке". Подозреваю, что Вы таким же образом поливали бы Спайка, а к Ангелу относились бы иначе.

Здесь уже вы не угадали: если бы такой ужас – я имею в виду возвращение Ангела в «Баффи» на правах полноправного героя - действительно произошел, то я перестала бы смотреть сериал даже и без наличия утешительной альтернативы в виде «Спайка». Дело не в существовании побочного сериала, а в том, кого выбрали стать его героями.

Сценаристы решали здесь, помимо прочего, еще и требования сюжета для "Баффи". Туда нужно было вернуть Фэйт для придания остроты конфликта Баффи с командой. Это можно было сделать просто и топорно, конечно,

Так они именно так и сделали: взяли и явочным порядком всунули эту пятую колонну туда, куда ее никто, то есть Баффи, не приглашал. Естественно, сразу было понятно, что из этого последует. Так что если они хотели предсказуемости, они этого успешно добились: Фэйт не была бы Фэйт, если бы не нагадила Баффи в очередной раз.

А душу у него забрали через ритуал, потому что иначе невозможно было победить тогдашнего противника

Душу дали, душу забрали, снова дали, еще раз забрали, и опять дали (это минимальный фактический подсчет) – напоминает даму определенного поведения, не так ли? Но, разумеется, это ведь не она сама, обстоятельства ее заставили, как всегда, не было другого выхода.

Меня (да и не только) задели именно Ваши безапелляционные заявления о том, что персонажи Ангела и Корделии Вам не нравятся, поэтому и сериал с ними не стоит смотреть. При том, что сериал на уровне своего прародителя, а на мой взгляд, даже лучше. Вот я и подаю апелляцию.

В таком случае, я, конечно, сожалею, что своими предыдущими словами каким-либо образом задела вас и других участников форума, так как я всего лишь выражала свое личное мнение в достаточно литературной форме, чтобы, как я думала, можно было на него или на нее обижаться. Но раз это произошло, то примите, пожалуйста, мои искренние сожаления по этому поводу.

 

Что касается Корделии, то я вполне допускаю, что совершила ошибку, заранее определив ее в тупиковую для развития группу: ведь есть же примеры таких же персонажей как "Блондинка в законе» Риз Уизерспун, которые начинали с того же уровня, что и Корделия, и в течение полутора часов превращались в умных и интересных особ. А тут на это даны несколько сезонов. Так что вполне пуркуа па.

Насчет Ангела я своего мнения не изменю, но постараюсь его обосновать, чтобы со стороны оно не выглядело предвзятым или голословным.

[Вероника 2015]

А они конкретно заявляли сколько из этого будет в сериале? Как бы тут целый верс, и гнуть всё время линии любви есть прямой путь скатывания сериала в ад, ломая весь потенциал мифологии, снабжая ванильной романтикой, потому что было заявлено. Всё это заявленное было пройдено ещё в первых трёх сезонах. Далее просто по кругу пошло.

Конечно, пойдет по кругу, если этот круг уже показал, что хорошо катит. И почему обязательно ломать потенциал, когда его можно успешно сочетать с остальными слагаемыми шоу: там же вампиры и прочие не- гомо сапиенсы задействованы в каждой серии. Так почему нельзя в нее добавить на тех же основаниях еще ломтик дружбы и кусочек любви и заправить все юморным соусом в той или иной пропорции? – по моему, так и получилось в итоге.

Вообще-то да. Ибо это ломает сериальные клише, где появляются злобные пафосные демоны и рвут обычный люд, затем главные герои их валят - конец. Много в каких сериалах вы подобные финты как с Аней видали?

Зачем далеко из сериала ходить, когда в нем самом уже наличествует результат этой ломки в виде доброго и хорошего вампира Ангела (он ведь автоматом хороший, раз у него есть душа, плохих же душ у людей, ставших вампами быть просто не может по определению?) Далее во втором сезоне появляется Оз – оборотень, но свой в доску, причем он хороший, не переставая быть оборотнем, как Аня, которая вынуждена была обзавестись добродетелью поневоле. И демон был показан положительный с краткой лекцией о своем племени, что есть среди них и хорошие ребята – Сиффлер вроде, который Ангелу «путь указал» из помойки в «честные люди». Все это было до или одновременно до введения Ани в сериал. Так что ломать к тому времени было уже особо нечего.

К тому же, если учесть, что ее роль, как и многие другие в начале, планировалась быть лишь гостевой, а не даже во втором составе, то вряд ли авторы строили такие далеко идущие планы, как вы их описали в части финтов.

Originally another actress had been cast as Anya, but backed out after finding out it was only for two guest spots. The role wound up going to Emma Caulfield Ford, and, starting toward the end of the third season, Anya became a regular character throughout the rest of the show's run

Вешаясь на Ксандра она этим его и спасала практически всё время его прибывания на экране. Ксандр слишком зависим от того, с кем он рядом.

Вешаясь на Ксандера в течение 3,4,5 и 6 сезонов (до свадьбы) она не его спасала, а себя топила таким прилипчивым и вульгарным поведением, а ему спасательный круг в виде такого жернова на шее даром был не нужен, поскольку «крыша» у него была круче всех: Уидон создал Ксандера похожим на себя самого. По словам Николаса Брендона, вот почему у Ксандера были самые лучшие реплики.

Joss Whedon based the character of Cordelia Chase on a girl, with whom his wife attended high school, and Xander Harris on himself. According to Nicholas Brendon, this is why Xander "gets all the good lines".

Вот те же Баффи и Спайк тащили сами по себе весь сериал. Баффи не нужен никакой Райли, чтобы тащить, а Спайк был хорош и без Баффи. Они доказали свою независимость как персонажи. Ксандр - нет.

А ему и не требовалось: он там представлял самого Уидона. И роль персонажа вполне может включать зависимость от других героев: «короля» – у нас королеву – «играет свита» в лице ее друзей Ксандера и Уиллоу. Ксандер просто должен был быть верным другом и всегда быть рядом с Баффи, что он и делал, постоянно оказываясь первым мальчиком для битья. Зато преданным и симпатягой.

Я говорил про то, что Спайк долгое время не помогал, а даже с тех пор, когда и стал, всё-равно помогал им не всегда. Но место ему было как раз всегда в этом сериале. Даже без дальнейших романов он бы мог быть, к примеру, информатором по мистическому миру для главных героев. И был бы не менее этим полезен.

Да, полезен был бы, но центральное место среди героев не занял бы. Там все имеет свой отсчет от близости к Баффи. Она – центр ее же вселенной. Кто приближается к ней, тот и забирает больше экранного времени. А кто может быть ближе, чем друг или любимый?

Уиллоу стала лесбиянкой и ведьмой. Баффи стала мыслить более обширно, а не просто ''good\evil'' и т.д. Менялись там многие. … А то, что тот же Ксандр не поменялся, ну так, на то он и Ксандр.

Вы же сами отказались от критерия внешних достижений, упирая на то, что Райли остался серым и правильным мальчиком. Так что занятия – в сторону, секс статус – тоже, иначе придем к изменениям на уровне: в начале сериала все трое были девственниками, а к концу перестали ими быть – вот это перемены!

А если брать их внутреннее «я», то что тогда получим? Баффи – как была доброй, независимой, свободолюбивой и жизнерадостной, так ею и осталась.

Уиллоу – все та же сомневающаяся в себе «ботаничка», старающаяся сгладить углы и противоречия.

Ксандр – добрый, верный и надежный, часто лопух, иногда остряк.

Да, опыт прибавился, как возросла и цена за него. Но они не перестали быть самими собой, несмотря на искушения и пережитую боль.

Его успех в том, что на фоне приведённых с ним личностей у него ситуация проще была. Вот и вся формула его успеха. Ему просто повезло, что он не оказался в полном дерьме. А те решения, которые принимал он, к примеру, в 4м сезоне, мог бы с лёгкостью принять каждый.

Значит, он действительно добился успеха. Потому что только о таких людях говорят, что им просто повезло. Открою тайну Полишинеля: увы, для успешной жизни везения недостаточно. Должен быть еще характер.

Просто отличный пример сильной воли, где всё зависело больше от самой Баффи. А если б его вампиры там грохнули? Ну, так сказать, вошли бы во вкус во время кормёжки, и трындец Райлику, что тогда? Ещё раз повторюсь, чувак просто настоящий везунчик.

Все так зависело от Баффи, что он взял и улетел, хотя она бежала к нему из всех сил? И не грохнули бы: он сам первую распылил не хило. А последняя была полным задохликом, даже жалко было, когда Баффи ее пронзила как копьем. Райли был здоровым парнем, сам любого мог уделать, недаром Спайк удивился, что тот так быстро прибежал с ним разбираться после вампирских отсосов.

Но Спайк и не мог сам достать, так что в этой ситуации у Райли перед Спайком плюсов нет, которые бы определяли белобрысого как лузера на его фоне.

Есть, если за критерий брать умение решать свои проблемы. Чипы были у обоих. Один смог избавиться сам, второму для этого потребовалась помощь… первого. Вывод: 2:0 в пользу шатена.

А почему и впрямь у Райли все срослось как надо в отличие от других? Может, что бы при постоянно неуравновешенной жизни остальных был хоть один 100% внутренне здоровый герой, у которого в жизни все получилось тоже на те же проценты. Так, разнообразия ради.

Хотя может … на самом деле сериал этим и хотел показать, что любый другой вампо-монстр уже давно сделал бы операцию и дальше жрал бы людей, а у Спайка типа и не настолько сильная тяга была, типа он более расположен к положительным качествам подсознательно, и у него вообще добро внутри, а чип лишь подтолкнул его удалить остатки монстра в себе окончательно. В таком случае, возможно всё гораздо и глубже

А может все проще и легче? – предположим, что Уидон – чистый гуманитарий, на дух не выносящий научные био и пр. эксперименты с неизвестным концом, почему- то часто заканчивающимся очередным ГМО, или теории «контроля за/над/за разумом» с созданием био роботов «будущего» и т.п., вот он и внес в сериал целый блок негативных факторов в виде бота Эйприл, бота Баффи, нео био Франкенштейна Адама, чипов Райли и Спайка, нано оружия Уоррена, экспериментов «Инициативы», чтобы показать или опасность, или просто высмеять эти потуги стать кем-то еще, нежели просто человеком? Это если совсем уж глобально. А в мелком случае Спайка чип действительно мог служить средством усмирения его встроенных вамп. инстинктов, чтобы он мог прислушаться к своему «я» и положить начало его постепенным изменениям под влиянием отношений с Баффи и К. Тогда, кстати, будет понятнее, почему он так ничего с чипом и не пытался сделать в течение пресловутых 147 дней после смерти Баффи, бегая кроссы с препятствиями в виде вампиров по местному кладбищу в окружении вроде бы по-прежнему ненавистных ему людей.

[Damage Master]

Конечно, пойдет по кругу, если этот круг уже показал, что хорошо катит.

Это называется ходить по протоптанной дорожке, это слишком сейфовый метод. Но дело не в том, как катит круг, дело в том, как он подан.

Уиллоу-Оз были поданы хорошо, Уиллоу-Тара плохо.

Баффи-Ангел хорошо, Баффи-Райли стерильно.

Ксандр-Корделия хорошо, Ксандр-Аня плохо тем, что Аня тащила в одно лицо за двоих.

И лишь Баффи и Спайк всё спасали.

И почему обязательно ломать потенциал, когда его можно успешно сочетать с остальными слагаемыми шоу: там же вампиры и прочие не- гомо сапиенсы задействованы в каждой серии. Так почему нельзя в нее добавить на тех же основаниях еще ломтик дружбы и кусочек любви и заправить все юморным соусом в той или иной пропорции? – по моему, так и получилось в итоге.

Ключевое здесь.

Зачем далеко из сериала ходить, когда в нем самом уже наличествует результат этой ломки в виде доброго и хорошего вампира Ангела (он ведь автоматом хороший, раз у него есть душа, плохих же душ у людей, ставших вампами быть просто не может по определению?) Далее во втором сезоне появляется Оз – оборотень, но свой в доску, причем он хороший, не переставая быть оборотнем, как Аня, которая вынуждена была обзавестись добродетелью поневоле. И демон был показан положительный с краткой лекцией о своем племени, что есть среди них и хорошие ребята – Сиффлер вроде, который Ангелу «путь указал» из помойки в «честные люди». Все это было до или одновременно до введения Ани в сериал. Так что ломать к тому времени было уже особо нечего.

К тому же, если учесть, что ее роль, как и многие другие в начале, планировалась быть лишь гостевой, а не даже во втором составе, то вряд ли авторы строили такие далеко идущие планы, как вы их описали в части финтов.

Originally another actress had been cast as Anya, but backed out after finding out it was only for two guest spots. The role wound up going to Emma Caulfield Ford, and, starting toward the end of the third season, Anya became a regular character throughout the rest of the show's run

Разговор был о том, что ситуация с Аней не типичное сериальное клише. Вы мне приводите тут же примеры на персонажах, которые от неё отличаются, при чём сами перечисляете, чем именно.

Ангел был монстром, и стал человеком, потому что его прокляли на наличие души, что бы он всю дорогу нёс груз ответственности за деяния, сотворённые в былом вампом. Оз с душой изначально, ибо у оборотня душу никто не отнимал, и не возвращал. Он - обычный чувак, ночами в волчару оборачивается, и лишь тогда он монстр. Как бы разница тут на лицо. Аня отличается от них обоих. Не помню, что там с её происхождением, но как только её ввели, то она была уникальным демоном, а не просто - всэх порву\одын останусь. А как стала человеком, то в корне отличалась от Ангела и Оза по характеру, и её история разнится от этих обоих, что она - не типичный демон для всех сериалов, и стала человеком, в то время как Оз им был всегда, а в монстра обращается периодически. Ангел - не человек вовсе, это тоже уникальная личность. Единственный вамп, с наличием души.

Вешаясь на Ксандера в течение 3,4,5 и 6 сезонов (до свадьбы) она не его спасала, а себя топила таким прилипчивым и вульгарным поведением, а ему спасательный круг в виде такого жернова на шее даром был не нужен, поскольку «крыша» у него была круче всех: Уидон создал Ксандера похожим на себя самого. По словам Николаса Брендона, вот почему у Ксандера были самые лучшие реплики.

Если Ксандр - своеобразный прототип Уидона с лучшими репликами, то это ставит его в ещё более шаткое положение, чем прежде. Ибо он настолько бездарен, что даже с такими козырями он был мало интересен и невзрачен, и ещё более возвышает Аню на его фоне. Хотя она сюжетно и концептуально изначально уникальнее Ксандра.

А ему и не требовалось: он там представлял самого Уидона. И роль персонажа вполне может включать зависимость от других героев: «короля» – у нас королеву – «играет свита» в лице ее друзей Ксандера и Уиллоу. Ксандер просто должен был быть верным другом и всегда быть рядом с Баффи, что он и делал, постоянно оказываясь первым мальчиком для битья. Зато преданным и симпатягой.

Уиллоу не была зависима от Баффи как персонаж, так же как и тот же Оз только от Уиллоу не зависел, и т.д. Ксандр только телепался рядом. Ну, а вы лишь подытожили, что его роль такова сама по себе, что ставит Аню ещё выше.

Да, полезен был бы, но центральное место среди героев не занял бы. Там все имеет свой отсчет от близости к Баффи. Она – центр ее же вселенной. Кто приближается к ней, тот и забирает больше экранного времени. А кто может быть ближе, чем друг или любимый?

Это, например, романы не обязательны. Я привёл пример с информатором, чем не друг? Так что занять изи мог бы центральное место. Джайлз вот занял же.

Вы же сами отказались от критерия внешних достижений, упирая на то, что Райли остался серым и правильным мальчиком. Так что занятия – в сторону, секс статус – тоже, иначе придем к изменениям на уровне: в начале сериала все трое были девственниками, а к концу перестали ими быть – вот это перемены!

А если брать их внутреннее «я», то что тогда получим? Баффи – как была доброй, независимой, свободолюбивой и жизнерадостной, так ею и осталась.

Уиллоу – все та же сомневающаяся в себе «ботаничка», старающаяся сгладить углы и противоречия.

Ксандр – добрый, верный и надежный, часто лопух, иногда остряк.

Да, опыт прибавился, как возросла и цена за него. Но они не перестали быть самими собой, несмотря на искушения и пережитую боль.

Я уже объяснял, чем изменились Баффи и Уиллоу на фоне Райли и Ксандра. Речь шла об изменениях и принятых решениях. И я на примерах объяснил, чем принятые решения Райли не характеризовали его изменений. Это как сказать, что Ксандр отговорил Уиллоу быть тёмной ведьмой - всё, он изменился. Хотя это не так, он просто поступил как крутой корефан, но он повёл себя ровно также, как и повёл бы всегда. Это именно правильно принятое решение, это его характеризует как персонажа, но не показывает его изменений, именно изменений. Вот у Райли также, а у Баффи и Уиллоу - нет.

Значит, он действительно добился успеха. Потому что только о таких людях говорят, что им просто повезло.

Но вот мы и пришли к тому, что не по сравнению с ним, как с личностью другие лузеры, а по сравнению с его удачей. К этому я изначально и клонил.

Открою тайну Полишинеля: увы, для успешной жизни везения недостаточно. Должен быть еще характер.

Очень плохая тайна. Есть масса примеров из жизни, где люди без особого характера просто везучие, или что-то там сложилось.

Все так зависело от Баффи, что он взял и улетел, хотя она бежала к нему из всех сил?

Всё именно зависело от Баффи, именно потому, что он не мог просто дропнуть отношения и свалить. А поставил убогий ультиматум, который мог его же к смерти и привести, ведь он не знал, что там его ждёт. Человечина идёт в притон к кровососам, а вдруг они его толпой за первым же углом внутри просто сожрут.Надо быть полным идиотом, чтобы так поступить. Но ведь Баффи накосячила, пойду убиваться - да Райли просто гений идей.

И не грохнули бы: он сам первую распылил не хило. А последняя была полным задохликом, даже жалко было, когда Баффи ее пронзила как копьем. Райли был здоровым парнем, сам любого мог уделать

Изи грохнули бы. Заходит в притон на кормёжку, заворачивает налево, а там его 5 вампов сожрали - конец сюжетки Райли. Но повторюсь, для Райли это норм дальше собственного носа не видеть. Поэтому он об этом подумать просто не мог. У него же ультиматум, и не важно насколько его суть убога и тупа.

Есть, если за критерий брать умение решать свои проблемы. Чипы были у обоих. Один смог избавиться сам, второму для этого потребовалась помощь… первого. Вывод: 2:0 в пользу шатена.

А почему и впрямь у Райли все срослось как надо в отличие от других? Может, что бы при постоянно неуравновешенной жизни остальных был хоть один 100% внутренне здоровый герой, у которого в жизни все получилось тоже на те же проценты. Так, разнообразия ради.

Нет, ибо ещё раз повторяю, у одного чип в голове, у другого в груди, или где там он был. Один физически не мог сам достать, другой - мог. Если бы у Спайка был чип в груди, он бы достал его сам. Ни о каких тут 2:0 в пользу шатена и речи быть не может. Шатен был слит изначально, ибо был дураком, верящим в добро, светлый мальчик. Затем - О, Боже, всё не так как казалось. Далее ещё и тот ультиматум, при чём тупейший без какой-либо логики, просто ультиматум, потом и вовсе отлетел. Тут скорее 100:0 в пользу Спайка. Ибо он, минимум как злодей, был крутым и запоминающимся ещё до появления Райли. У него изначально больше плюсов, а потом и подавно. Мне даже интереснее наблюдать, как Спайк тайком нюхает трусы Баффи, чем за любым действием Райли.

А может все проще и легче? – предположим, что Уидон – чистый гуманитарий, на дух не выносящий научные био и пр. эксперименты с неизвестным концом, почему- то часто заканчивающимся очередным ГМО, или теории «контроля за/над/за разумом» с созданием био роботов «будущего» и т.п., вот он и внес в сериал целый блок негативных факторов в виде бота Эйприл, бота Баффи, нео био Франкенштейна Адама, чипов Райли и Спайка, нано оружия Уоррена, экспериментов «Инициативы», чтобы показать или опасность, или просто высмеять эти потуги стать кем-то еще, нежели просто человеком? Это если совсем уж глобально. А в мелком случае Спайка чип действительно мог служить средством усмирения его встроенных вамп. инстинктов, чтобы он мог прислушаться к своему «я» и положить начало его постепенным изменениям под влиянием отношений с Баффи и К. Тогда, кстати, будет понятнее, почему он так ничего с чипом и не пытался сделать в течение пресловутых 147 дней после смерти Баффи, бегая кроссы с препятствиями в виде вампиров по местному кладбищу в окружении вроде бы по-прежнему ненавистных ему людей.

Звучит интересно Но меня всегда радовали такие подходы авторов, они подают материал так, что его можно рассматривать с разных сторон, каждый будет видеть то, что желает, и всё будет работать органично, каждая теория будет иметь место и вписываться в общий концепт.

Изменено 09.02.2018 05:17 пользователем Damage Master

[madfox]

Не помню кто тут опускал Англеа по сравнению с Баффи, но по факту скорее Баффи не ровня Ангелу. Тот написан на порядок лучше, детальней и интересней. А Ангелус как-раз таки один из самых классных персонажей во всей франшизе.

 

Это же было просто великолепно https://www.youtube.com/watch?v=ZkIfdtuQ_Xo

 

Он как супермен на красном криптоните в смолвиле.

[Вероника 2015]

А сколько любовников было у Баффи? По-моему, до Райли она переспала с одним пареньком из колледжа, если я не запамятовал. Хотя это любовник в узком смысле, конечно. Но я-то оба сериала видел, а Вы нет, однако откуда-то делаете выводы о двух-трех любовницах.

Все оттуда же, что и выше: imdb

For example, he kept his soul after having sex with Darla in season two of "Angel", because the encounter did not make him feel happy. On the spin-off, Angel went on to have sexual relationships with other women (Nina and Eve) without losing his soul after either encounter. Где говорится о трех любовницах Ангела – Дарла, Нина и Ив (Ева)

А у Ангела все еще сложнее - как известно, ему нельзя переживать момент истинного счастья. Так что остаются ему только платонические отношения с Баффи.

Первая девушка, с которой Ангел переспал в своем сериале, была внезапно опять же Баффи

Так что у них там было: платоника или физика, особенно на фоне англоязычного уверения выше, что Баффи в списке его секс дам больше не было?

Так что на фоне половой жизни Баффи Ангелу было не до того, по большей части. При этом оба они признавали, что Ангел не испытывает истинного счастья. Вот такое вот "счастье" с "двумя-тремя" новыми бабами….

То есть, Баффи половую жизнь вела, а Ангел, хотя тоже вел, но ему было не до нее? Он в это время занимался чем-то другим?

Или это Баффи должна испытывать чувство вины, что она имеет право на счастливый секс, а Ангел нет? И был ли он у нее? – одноразовый обман студента-пикапщика вряд ли можно засчитать в эту категорию, как и многоразовый секс с Райли, иначе бы она не срывалась посреди ночи с их ложа на кладбище давить вампиров, а Спайк бы потом не говорил с наглой уверенностью ей в лицо, что лучше него у нее никого не было. Но при этом была ли она с ним счастлива? - наверное, насколько это возможно, если заниматься любовью, при этом ее не чувствуя.

 

В любом случае, чисто арифметически счет равный: три партнера у Баффи – три любовницы у Ангела. «Жизнь продолжается, господа!»(с) Конечно, когда он влюблял Баффи в себя и ложился с ней в постель в день ее 17летия, он был уверен, что именно она – любовь всей его жизни и никаких любовниц после нее у него быть не может, не так ли?

Только я одного понять не могу: откуда он заранее мог знать, испытает он истинное счастье с новой партнершей или нет? Он настолько не дорожил своей душой? Или точно знал, что не любит ни одну из них, и занимался сексом просто так, по ситуации? И при этом он все равно лучше Спайка, для которого близость с Баффи каждый раз была высшей точкой его любви к ней, только потому, что у него есть душа, а у Спайка ее тогда не было?

зрители узнали со слов Костыля (кстати, так правильно называть Спайка, но, я думаю, Вы в курсе)

Да, в курсе. Тогда как надо переводить его уменьшительное «Спайки»? – Костылёк?

Заодно переименуем и другие имена, поддающиеся буквальному переводу:

Уиллоу станет Ивой, а Дон – Зарей. Классный текст тогда получится:

 

-Костыль, Костыль, нужна твоя помощь: Заря пропала!

 

Или: - Уже ночь, а Зари все нет

 

Или: - Заря ушла с Ивой и их нет уже несколько часов.

Как будто Гайлза и УилОу в русской озвучке уже недостаточно. Уидон, конечно, говорил о том, что в «Баффи» он выворачивал язык наизнанку настолько, что тот начинал стонать, но я сомневаюсь, что он имел в виду подобные фразы.

Так что не нужно предвзято относиться к понятию "молодежный сериал". Просто "Баффи" и "Ангел" взяли высоченную планку. Шутка ли, если по ним написано больше всего (причем с огромным отрывом) научных работ, чем по любому другому популярному сериалу.

Да по мне поздние сезоны «Баффи» лучше смотреть после минимум 20 лет, иначе для их понимания может не хватить жизненного опыта.

[Вероника 2015]

Разговор был о том, что ситуация с Аней не типичное сериальное клише. Вы мне приводите тут же примеры на персонажах, которые от неё отличаются, при чём сами перечисляете, чем именно.

Вы сами описали ее пример как

Ибо это ломает сериальные клише, где появляются злобные пафосные демоны и рвут обычный люд, затем главные герои их валят - конец

Ни вампир Ангел, ни демон Уистлер, который его за ручку привел к Баффи, ни оборотень Оз такими однозначными героями не являлись. Или вы имели в виду именно демонов? – так Уистлер им и был, да еще говорил, что он не один такой хороший.

Аня отличается от них обоих. Не помню, что там с её происхождением, но как только её ввели, то она была уникальным демоном, а не просто - всэх порву\одын останусь. А как стала человеком, то в корне отличалась от Ангела и Оза по характеру, и её история разнится от этих обоих, что она - не типичный демон для всех сериалов, и стала человеком

Тогда я немного напомню: Аня( тогда Од) была человеком, потом с помощью зелья превратила своего парня в тролля, чем восхитила босса клана демонов мщения и он ей предложил стать одной из них. Она согласилась и следующие 900 с хвостиком лет специализировалась на мщение за женщин. В «Баффи» 3 сезона ее демонический амулет оказался обезвреженным, и она потеряла свои демон. черты (бессмертие, супер силу, телепортацию). Но ее душу у нее никто не забирал, как раз ее душа и решала, кому и как отомстить. А потом потеряла свои сверх способности и пришлось привыкать жить в обычных человеческих отношениях. Аналогия: данные олигарха внезапно исчезли из всех информативных баз, своим он задаром не нужен, оказался на улице и должен жить среди простых людей. Сюжет «принц и нищий» в одном лице. Заезжено, но все равно снимают и по нему.

Когда обозлилась на Ксандера, решила снова стать демоном (это явно что-то типа армии наемников, где проходишь отбор и потом носишь бляху-амулет на шее), поняла, что больше не может бездумно мстить как раньше, и окончательно стала человеком ценой жизни своей подруги Хальфрек. А кто такая Хальфрек? – это Сесили, которая так жестоко отвергла влюбленного в нее Уильяма. Тоже человек, ставшая демоном мщения, только соседнего с Аней департамента – защиты не женщин, а детей.. В отличие от растяпы подруги, она свой амулет оберегала и работу любила, поэтому и осталась демоном, пока босс не пожертвовал ею как платой за раскаяние Ани. Все, что тут можно откопать особого, было в возможности добровольного приобретения и потери демонического статуса.

ещё более возвышает Аню на его фоне. Хотя она сюжетно и концептуально изначально уникальнее Ксандра.

Оригинальнее – несомненно. Но подано на уровне средней паршивости:

- ей в обед 1000 лет, а ведет себя как малолетка, привыкшая нести все, что в голову взбредет. Выглядит очень недостоверно на фоне ее 1000 жизненного опыта в разных странах и условиях. Она так же себя вела среди российской аристократии в Санкт-Петербурге начала 20в? Да кто бы ее с ее манерами в «Баффи» вообще пустил на порог?

Ее детская непосредственность в ее то возрасте – бред сивой кобылы и раздражает не меньше, чем навязчивость, прилипчивость и помешанность на сексе. С женской колокольни, поверьте, это выглядит низкопробно и вызывает лишь брезгливое презрение к такой даме. Тем более, что это

- бывший демон мщения за женщин, то есть как минимум должна обладать чувством женского достоинства. А впечатление, что это не бывший демон, а еще один секс бот производства Уоррена.

В сериале в течение 3-5 сезонов я ее воспринимала просто как нагрузку к Ксандеру – ну должна же быть у него личная жизнь, вот и всучили ему эту девицу с чертами его бывшей пассии Корделии, только в еще более гипертрофированной форме.

Я привёл пример с информатором, чем не друг? Так что занять изи мог бы центральное место. Джайлз вот занял же.

Джайлз был ментором Баффи, подобием отца, потом остался старшим советчиком, консультантом в сложных вопросах и другом, к которому можно было обратиться за помощью. Джайлз был в круге Баффи только потому, что она ему доверяла. Спайку – нет, поэтому его роль информатора свелась бы к микроскопической, типа бармена Вилли.

Надо быть полным идиотом, чтобы так поступить. Но ведь Баффи накосячила, пойду убиваться - да Райли просто гений идей.

Нет, там дело было не в каком-то косяке Баффи – это он бы 100 раз простил. И Райли ходил к вампиршам вовсе не для того, чтобы там убиваться: он же все объяснил Баффи в их последнем разговоре, когда в конце поставил ультиматум.

Он чувствовал, что она в нем не нуждается и что в их отношениях нет страсти с ее стороны, в общем то, о чем он и сказал Ксандеру до этого «Но она меня не любит». Поэтому и вампирши: они хотели поглотить всего его, он был им нужен. Да, дерьмовая имитация, но это от безвыходности и отчаяния. Позже подобные же чувства толкнут Спайка на насилие в отношении Баффи. И мне в эти моменты жаль их обоих.

А поставил убогий ультиматум, который мог его же к смерти и привести, ведь он не знал, что там его ждёт. .. . Далее ещё и тот ультиматум, при чём тупейший без какой-либо логики, просто ультиматум, потом и вовсе отлетел.

Напомню, в чем заключался его ультиматум: или Баффи пересматривает свое отношение к нему так, чтобы он ощутил себя нужным ей на все сто, или он уезжает потрошить нечисть в Центральной Америке. Что тут тупого или нелогичного?

Всё именно зависело от Баффи, именно потому, что он не мог просто дропнуть отношения и свалить.

Конечно, не мог, он же не Ангел, чтобы просто поставить ее перед фактом своего отъезда, в отличие от него Райли – порядочный человек.

[Damage Master]

Или вы имели в виду именно демонов?

так Уистлер им и был, да еще говорил, что он не один такой хороший.

А при чём здесь кол-во... Если выходит новый сериал и вводит новую расу со своим сюжетом, то это уже в рамках сериала не оригинально, ибо не один такой, или что... Этот сериал вводит таких вот ''добрых'' демонов на фоне тёмного мира злобных существ. Это и есть пример оригинальных идей. Конечно, они добрые в своём понимании, поэтому и кавычки, но в том и оригинальность.

Тогда я немного напомню: Аня( тогда Од) была человеком, потом с помощью зелья превратила своего парня в тролля, чем восхитила босса клана демонов мщения и он ей предложил стать одной из них. Она согласилась и следующие 900 с хвостиком лет специализировалась на мщение за женщин. В «Баффи» 3 сезона ее демонический амулет оказался обезвреженным, и она потеряла свои демон. черты (бессмертие, супер силу, телепортацию). Но ее душу у нее никто не забирал, как раз ее душа и решала, кому и как отомстить. А потом потеряла свои сверх способности и пришлось привыкать жить в обычных человеческих отношениях. Аналогия: данные олигарха внезапно исчезли из всех информативных баз, своим он задаром не нужен, оказался на улице и должен жить среди простых людей. Сюжет «принц и нищий» в одном лице. Заезжено, но все равно снимают и по нему.

Когда обозлилась на Ксандера, решила снова стать демоном (это явно что-то типа армии наемников, где проходишь отбор и потом носишь бляху-амулет на шее), поняла, что больше не может бездумно мстить как раньше, и окончательно стала человеком ценой жизни своей подруги Хальфрек. А кто такая Хальфрек? – это Сесили, которая так жестоко отвергла влюбленного в нее Уильяма. Тоже человек, ставшая демоном мщения, только соседнего с Аней департамента – защиты не женщин, а детей.. В отличие от растяпы подруги, она свой амулет оберегала и работу любила, поэтому и осталась демоном, пока босс не пожертвовал ею как платой за раскаяние Ани. Все, что тут можно откопать особого, было в возможности добровольного приобретения и потери демонического статуса.

Ну, во-первых, и ничего близкого с Ангелом и Озом тут нет по сюжету. Во-вторых, аналогия с олигархом тут не работает. Ибо тут даже на концептуальном уровне всё слишком разное. А сравнивать богача с демоном мщения на протяжении 900 лет с демоническим амулетом - это ещё надо умудриться... Вы б ещё в ход пустили тяжёлую артиллерию, предъявив претензию к какому-нибудь фильму, что он построен по типичной трёх-актовой структуре(завязка, кульминация, развязка). Тут подобные аналогии не в кассу. Здесь взят определённый тип подачи материала, свойственный для подобных повествований, наложенный поверх на совершенно оригинальную концепцию со своими характерными персонажами, помноженными на лор вселенной.

Ещё раз повторю, у сериала оригинальный подход к Демонам Мщения. Он их вообще ввёл и они необычны сами по себе, у них классная концепция и интересный сюжет, наполненный деталями, а эти детали и отличают их от всяких там историй богачей с куста взятых. И да, вы сами описали насколько богат этот верс: широкий охват лора демонов мщения и система, как они работают, и это на примере лишь двух чувих. Хотя сериал мог просто их всех в обычных статистов слить и не парится. Только с вашего текста я уже многое подчеркнул про этих демонов мщения. Что уже говорит о глубине проработки этих существ, и об их концепте в целом. А уже молчу о том, если пересмотреть весь сериал. Что я и собираюсь сделать уже на днях, а затем и Ангела следом.

Оригинальнее – несомненно. Но подано на уровне средней паршивости:

- ей в обед 1000 лет, а ведет себя как малолетка, привыкшая нести все, что в голову взбредет. Выглядит очень недостоверно на фоне ее 1000 жизненного опыта в разных странах и условиях. Она так же себя вела среди российской аристократии в Санкт-Петербурге начала 20в? Да кто бы ее с ее манерами в «Баффи» вообще пустил на порог?

Ее детская непосредственность в ее то возрасте – бред сивой кобылы и раздражает не меньше, чем навязчивость, прилипчивость и помешанность на сексе. С женской колокольни, поверьте, это выглядит низкопробно и вызывает лишь брезгливое презрение к такой даме. Тем более, что это

- бывший демон мщения за женщин, то есть как минимум должна обладать чувством женского достоинства. А впечатление, что это не бывший демон, а еще один секс бот производства Уоррена

В сериале в течение 3-5 сезонов я ее воспринимала просто как нагрузку к Ксандеру – ну должна же быть у него личная жизнь, вот и всучили ему эту девицу с чертами его бывшей пассии Корделии, только в еще более гипертрофированной форме. .

Никто никому и ничего не должен. Сериал ломает стереотип о демонах мщения. Что демон - это необязательно рогатая и зубатая хреновина, рычащая в темноте. Это может быть и взрослый снаружи, но упёртый внутри ребёнок, как и многие взрослые, в общем. Она была демоном с определённым предназначением, так и работала, по накатанной для неё схеме. Кол-во лет здесь лишь на опыт играют. Но опыт и поведение - это разные вещи. Тем более вами же сказано:

А потом потеряла свои сверх способности и пришлось привыкать жить в обычных человеческих отношениях.

Вот, и это ключевое. Чем больше живёшь демоном, тем сложнее перестроится в режим смертного. В этом плане тут как раз всё показано отлично. Будь она профессором по обычной жизни, это была б чистейшая лажа. Хорошо, что сериал мыслит обширно, и учитывает подобные детали.

Вот поэтому Аня и яркая личность. Да, доставучая, но при этом в это веришь. Это живой и интересный персонаж, с детальной проработкой. Ксандр просто никакой.

Джайлз был ментором Баффи, подобием отца, потом остался старшим советчиком, консультантом в сложных вопросах и другом, к которому можно было обратиться за помощью. Джайлз был в круге Баффи только потому, что она ему доверяла. Спайку – нет, поэтому его роль информатора свелась бы к микроскопической, типа бармена Вилли.

Это кто такое сказал? Спайку не имеет смысла не доверять, он ничего им сделать не может, а прижиться ему как-то надо. Ситуация у него вообще в одни ворота, ибо:

ему надо было выплескивать свою вампирскую агрессивность

А делать он это может только против монстров. Именно благодаря такому анализированию и понимаешь, каков у сериала потенциал, как и в какие сюжетные рамки можно загонять персов для определения будущих ходов наперёд. Если всё сбрасывать под одну гребёнку, что Баффи принимает в круг лишь тех, кому доверяет и точка, то сериал будет по собственным граблям шагать постоянно, ибо слишком стерильная прямолинейность.

Нет, там дело было не в каком-то косяке Баффи – это он бы 100 раз простил. И Райли ходил к вампиршам вовсе не для того, чтобы там убиваться: он же все объяснил Баффи в их последнем разговоре, когда в конце поставил ультиматум.

Он чувствовал, что она в нем не нуждается и что в их отношениях нет страсти с ее стороны, в общем то, о чем он и сказал Ксандеру до этого «Но она меня не любит». Поэтому и вампирши: они хотели поглотить всего его, он был им нужен. Да, дерьмовая имитация, но это от безвыходности и отчаяния.

Вся суть Райли, сюда плюсуем ещё все эти: ''она меня не любит'' и получаем сопливую ваниль на вертеле. А тупость была в том, что он не знал, что с ним кровососы сделают в притоне. А объяснение этому вообще не выдерживает никакой логики, типа, из-за любви пойду туда, где вдруг убьюсь. Гениально, особенно для человека, который плясал на конторку уничтожающую таких вот монстров. Надо быть просто великим гением, чтобы иметь такой багаж за спиной и принять такое решение по такой причине.

Напомню, в чем заключался его ультиматум: или Баффи пересматривает свое отношение к нему так, чтобы он ощутил себя нужным ей на все сто, или он уезжает потрошить нечисть в Центральной Америке. Что тут тупого или нелогичного?

Первое, как она пересмотрит своё отношение так, чтобы он ощутил себя нужным? Что за чушь... Она что, должна там курить его внутренний мирок, чтобы понимать как лапочке угодить? Или может ей тягать его всё время за собой, чтобы не обижался, и видел, что полезен. У него запросы как у занудного прилипалы.

Второе, имеешь такой багаж за спиной, тогда гаси их всех и не трепись. Он валил вампов, затем их кормил, а в ультиматуме снова грозится их валить. Мечется как белка в колесе.

Конечно, не мог, он же не Ангел, чтобы просто поставить ее перед фактом своего отъезда

И поэтому он поставил её перед фактом собственного ультиматума, и всё также успешно свалил.

в отличие от него Райли – порядочный человек.

В отличии от него, Ангел - вообще не человек. Это скорее порядочный монстр

[Вероника 2015]

А при чём здесь кол-во... Если выходит новый сериал и вводит новую расу со своим сюжетом, то это уже в рамках сериала не оригинально, ибо не один такой, или что... Этот сериал вводит таких вот ''добрых'' демонов на фоне тёмного мира злобных существ. Это и есть пример оригинальных идей. Конечно, они добрые в своём понимании, поэтому и кавычки, но в том и оригинальность.

Аньянка не была добрым демоном даже условно: она выполняла пожелания женщин, обиженных мужчинами, причем любые, вплоть до самых жестоких, и могла делать их еще ужаснее, как показали ее первые акты мщения в 7 сезоне, когда она, так сказать, вернулась назад на службу. «Доброй» Аней она стала вынужденно: в статусе человека пришлось играть по правилам людей, а не демонов.

Ну, во-первых, и ничего близкого с Ангелом .. тут нет по сюжету

Есть: они оба не просили изменить свой демонический статус. Это произошло с ними из-за действий других людей, и затем новые условия заставили их менять свое прежнее поведение.

Во-вторых, аналогия с олигархом тут не работает. Ибо тут даже на концептуальном уровне всё слишком разное. А сравнивать богача с демоном мщения на протяжении 900 лет с демоническим амулетом - это ещё надо умудриться...

Аналогия относилась только к возможностями по сравнению с обычными людьми. И мне непонятен ваш пиетет перед этими, как и любыми другими демонами: ну получили иные способности, чем люди, которые давали им больше силы делать зло, причем безнаказанно, и чем он в этом отличаются от каких-нибудь богдыханов прошлого, которые одним словом могли истребить целые народы? Все та же «концепция» всесилия и безнаказанности плюс волшебные бонусы в виде бессмертия, перемещения в пространстве и превращений себя и жертв, известные из сказок.

Здесь взят определённый тип подачи материала, свойственный для подобных повествований, наложенный поверх на совершенно оригинальную концепцию со своими характерными персонажами, помноженными на лор вселенной.

Подачу бы материала в виде режиссерских приемов я бы еще обсудила, это действительно интересно и для меня выглядело оригинально, но только не на вашем уровне защиты диссертации по сериалу.

Ещё раз повторю, у сериала оригинальный подход к Демонам Мщения. Он их вообще ввёл и они необычны сами по себе, у них классная концепция и интересный сюжет, наполненный деталями, а эти детали и отличают их от всяких там историй богачей с куста взятых. И да, вы сами описали насколько богат этот верс: широкий охват лора демонов мщения и система, как они работают, и это на примере лишь двух чувих. Хотя сериал мог просто их всех в обычных статистов слить и не парится. Только с вашего текста я уже многое подчеркнул про этих демонов мщения. Что уже говорит о глубине проработки этих существ, и об их концепте в целом.

Вижу вашу увлеченность демонологией, но мне она глубоко фиолетова в принципе. Демоны хоть мщения, хоть ненависти, хоть злости –пакорабана, а их организация – помесь мафии с армией наемников - ничего нового.

Она была демоном с определённым предназначением, так и работала, по накатанной для неё схеме. Кол-во лет здесь лишь на опыт играют. Но опыт и поведение - это разные вещи.

Когда хладнокровная убийца многих людей в течение тыщи лет начинает истерить, что она не понимает, что такое смерть, и как смерть вообще может произойти, как это делала Аня в «Теле», то это выглядит даже не нелепо или инфантильно, а просто по-идиотски.

Чем больше живёшь демоном, тем сложнее перестроится в режим смертного. В этом плане тут как раз всё показано отлично. Будь она профессором по обычной жизни, это была б чистейшая лажа. Хорошо, что сериал мыслит обширно, и учитывает подобные детали.

Вот поэтому Аня и яркая личность. Да, доставучая, но при этом в это веришь. Это живой и интересный персонаж, с детальной проработкой. Ксандр просто никакой.

Так демон долго живший, много повидавший, и не потерявший при этом своей тысячелетней памяти, не может затем оказаться по уровню развития на уровне подростка, найденного в джунглях, и имеющего одни хватательные инстинкты на уровне: хочу секса, хочу денег, хочу магазин, хочу, хочу, дай и дай. И я в упор не вижу в ней ничего интересного в большей части ее сериального существования, сводящегося к попыткам исполнить мечту американской обывательницы: выйти замуж, держать мужа при себе на коротком поводке и завести свою лавочку, чтобы делать деньги, потому что на них можно купить все, что хочется.

Ксандр, конечно, тоже не об алых парусах мечтал, но он хотя бы вышел за пределы обывательского уровня обычного парня типа старшего брата везунчика в отцовской куртке в 7й сезоне, так как чувствовал себя причастным к миссии Баффи и обязанным помогать ей. Аня на его фоне просто ограниченная мещанка. Ей только фикуса на окне и лебедей на стене не хватает.

Ее общую роль в сериале я вижу в том, что наряду со Спайком, Аня является еще одним примером победы человеческого начала над демоническим, если в субъекте есть хоть какие-то предпосылки для этого и он попадает в благоприятную для этого среду. Но то, как она к этому шла по сравнению с историей Спайка не выдерживает никакой критики: по сериалу их вели явно разные сценаристы.

Но в свой список сквозных тем сериала я бы добавила еще одну в самом простом ее изложении «С кем поведешься, от того и наберешься». Через это прошли, наверно, все персонажи и влияние было двусторонним: и хорошие набирались плохого, и плохие менялись под влиянием хороших.

Это кто такое сказал? Спайку не имеет смысла не доверять, он ничего им сделать не может, а прижиться ему как-то надо.

А что ему Баффи раз сто говорила, что не может ему доверять, да и остальные всегда ожидали от него подвоха? И, конечно, если бы Спайк захотел, он запросто мог бы каждого из них подставить. «Большая тройка» помнила, как он их быстро стравил, когда хотел избавиться от чипа с помощью Адама. К Спайку обращались, когда не было другого выхода, а так с удовольствием обошлись бы не видя его нигде и никогда.

А делать он это может только против монстров. Именно благодаря такому анализированию и понимаешь, каков у сериала потенциал, как и в какие сюжетные рамки можно загонять персов для определения будущих ходов наперёд

Да загнать их можно хоть на Камчатку, если фантазии хватит, авторский произвол пределов не имеет и менять может самим им установленное как хочет. Вон, Баффи со всей своей сверхсилой едва смогла обезглавить первого турк-вампира, а в конце, когда они полезли табунами, с ними расправлялись одним ударом по телу такие «супермены» как Робин и Джайлз. Что сделаешь: это же ненаучная фантастика, а не детектив, приходится терпеть любые фантазии гуманитариев.

Если всё сбрасывать под одну гребёнку, что Баффи принимает в круг лишь тех, кому доверяет и точка, то сериал будет по собственным граблям шагать постоянно, ибо слишком стерильная прямолинейность.

Но по сериальным фактам это было именно так, хотя назвать можно было бы иначе, например, «одним из правил/ принципов Баффи было…»

Вся суть Райли, сюда плюсуем ещё все эти: ''она меня не любит'' и получаем сопливую ваниль на вертеле. А тупость была в том, что он не знал, что с ним кровососы сделают в притоне. А объяснение этому вообще не выдерживает никакой логики, типа, из-за любви пойду туда, где вдруг убьюсь. Гениально, особенно для человека, который плясал на конторку уничтожающую таких вот монстров. Надо быть просто великим гением, чтобы иметь такой багаж за спиной и принять такое решение по такой причине.

Так любовь – вещь иррациональная, Баффи так и вовсе стала донором вампира, чтобы его спасти. А ведь должна была бы его убить – он же вампир? И, кстати, он почти ее и убил, в отличие от вампирш Райли, которые были тише воды, ниже травы, и это он им командовал «Сильнее… ». Так что, Баффи была дальновидной и умной, а вот Райли близоруким дураком?

как она пересмотрит своё отношение так, чтобы он ощутил себя нужным? Что за чушь... Она что, должна там курить его внутренний мирок, чтобы понимать как лапочке угодить? Или может ей тягать его всё время за собой, чтобы не обижался, и видел, что полезен. У него запросы как у занудного прилипалы.

Только почему-то они были отлично ясны для Ксандра, который перевел их на понятный и для Баффи язык, и так, что она рванула к этому «занудному прилипале» что было сил. Про себя я промолчу: выше я пыталась объяснить, что было нужно Райли.

И поэтому он поставил её перед фактом собственного ультиматума, и всё также успешно свалил.

Он ей дал время принять решение, оно вышло, он поступил так, как обещал. Какие к нему претензии? Что он мужик, а не кисель, не способный сдержать свое слово?

В отличии от него, Ангел - вообще не человек. Это скорее порядочный монстр

Ясно дело, что не маленький - и да, монстр, который играет по своим собственным правилам. Вот я и не вижу, в чем отличие Ангела от Ангелуса, кроме наличия вывески с надписью «душа» и разных видов проявления внутреннего зла: скрытого и замедленного или явного и быстрого. Горбатого могила исправит, а его – только кол.

[Damage Master]

Аньянка не была добрым демоном даже условно: она выполняла пожелания женщин, обиженных мужчинами, причем любые, вплоть до самых жестоких, и могла делать их еще ужаснее, как показали ее первые акты мщения в 7 сезоне, когда она, так сказать, вернулась назад на службу. «Доброй» Аней она стала вынужденно: в статусе человека пришлось играть по правилам людей, а не демонов.

Она выполняла бабские желания, и мстила за них. Она была как раз условно доброй, для женской категории. И то, что её ситуация требует такого детального рассмотрения и говорит о её шикарной проработке.

Даже в этих двух строках интересного про Аньку больше, чем про Ксандра и лесбиянок с Райли. Даже без пересмотра сериала это уже можно говорить.

Есть: они оба не просили изменить свой демонический статус. Это произошло с ними из-за действий других людей, и затем новые условия заставили их менять свое прежнее поведение.

А ещё каждая из слэеров не просит о том, чтоб стать слэером, но становится раз в поколение, и так по кругу. Всё, между ними столько общего, оригинальности нет, заезжено...

:frown:Новые условия заставляют всех менять своё прежнее поведение, а если и не всех, то многих.

Ещё раз, всё дело в подаче, которая разнится именно детальным подходом к каждому из персонажей, и их сюжетным линиям. И к каждому из них он - индивидуальный, характерный, концептуальный. Ваши сравнения затрагивают лишь общий план построения. Я уже приводил пример по трёх-актовой структуре фильмов, вот ваше перечисленное, это как придраться, что посмотрел 5 фильмов, и у них всех внезапно всё строится по такой формуле... Хотя то, что всё остальное разное, видимо уже не важно... Особенно, учитывая то, что вы сами согласились, что хождение по кругу с романами для вас - норма.

Аналогия относилась только к возможностями по сравнению с обычными людьми.

Концепция слишком разнится, тут ваша аналогия просто тонет в кол-ве деталей, отличающих два разных мира.

И мне непонятен ваш пиетет перед этими, как и любыми другими демонами: ну получили иные способности, чем люди, которые давали им больше силы делать зло, причем безнаказанно, и чем он в этом отличаются от каких-нибудь богдыханов прошлого, которые одним словом могли истребить целые народы?

Я выше уже расписывал по этому поводу. В переписках всё есть.

Вижу вашу увлеченность демонологией, но мне она глубоко фиолетова в принципе.

С этого и надо было начинать.

Когда хладнокровная убийца многих людей в течение тыщи лет начинает истерить, что она не понимает, что такое смерть, и как смерть вообще может произойти, как это делала Аня в «Теле», то это выглядит даже не нелепо или инфантильно, а просто по-идиотски.

Так демон долго живший, много повидавший, и не потерявший при этом своей тысячелетней памяти, не может затем оказаться по уровню развития на уровне подростка, найденного в джунглях, и имеющего одни хватательные инстинкты на уровне: хочу секса, хочу денег, хочу магазин, хочу, хочу, дай и дай. И я в упор не вижу в ней ничего интересного в большей части ее сериального существования, сводящегося к попыткам исполнить мечту американской обывательницы: выйти замуж, держать мужа при себе на коротком поводке и завести свою лавочку, чтобы делать деньги, потому что на них можно купить все, что хочется.

Ксандр, конечно, тоже не об алых парусах мечтал, но он хотя бы вышел за пределы обывательского уровня обычного парня типа старшего брата везунчика в отцовской куртке в 7й сезоне, так как чувствовал себя причастным к миссии Баффи и обязанным помогать ей. Аня на его фоне просто ограниченная мещанка. Ей только фикуса на окне и лебедей на стене не хватает.

Может. Привыкла, что всё получается, ибо сила была. Силы потеряла, начинает психовать и нервничать как малолетка, ибо не привыкла к трудностям. Начинает пригорать от того, что ничего не получается, а хочется всего и сразу. Повторюсь, сериал это всё учитывает, и ваше вот это:

Подачу бы материала в виде режиссерских приемов я бы еще обсудила, это действительно интересно и для меня выглядело оригинально, но только не на вашем уровне защиты диссертации по сериалу.

тут вообще никаким боком.

Это и есть подача материала, её можно принять, можно отвергать, но такова она, и она логична. Я здесь как-то писал:

И порой изменение в худшую сторону делает персонажей даже более логичными.

и таки делает, и сериал это учитывает, никакие выдуманные диссертации здесь ни при чём. Сериал просто хорошо работает над деталями. И да, вы видимо что-то путаете, для меня Баффи ниже Ангела вразы просто. Тут скорее вы сериал защищаете, ибо можно вернуться в начало разговора и убедиться, что это так.

Ее общую роль в сериале я вижу в том, что наряду со Спайком, Аня является еще одним примером победы человеческого начала над демоническим, если в субъекте есть хоть какие-то предпосылки для этого и он попадает в благоприятную для этого среду. Но то, как она к этому шла по сравнению с историей Спайка не выдерживает никакой критики: по сериалу их вели явно разные сценаристы.

Наряду со Спайком вообще практически никто в сериале не стоит. Тут даже сравнения бесполезны. Во многом, именно благодаря ему, я в общем-то и смотрел этот сериал. Всякие Райли, лесбиянки и Ксандр меня мало интересовали.

А что ему Баффи раз сто говорила, что не может ему доверять, да и остальные всегда ожидали от него подвоха? И, конечно, если бы Спайк захотел, он запросто мог бы каждого из них подставить. «Большая тройка» помнила, как он их быстро стравил, когда хотел избавиться от чипа с помощью Адама. К Спайку обращались, когда не было другого выхода, а так с удовольствием обошлись бы не видя его нигде и никогда.

Всё правильно, на месте Саммерс так и надо было говорить, а не сопли жевать. Это настолько очевидно, что даже разъяснений не стоит. И тем не менее, Спайк умудрялся помогать, и не раз. И сериал показал, что умеет обыгрывать подобные ситуации, чтобы подкидывать для персов весьма интересные сюжетные линии, находя всем свои места. Так что повторюсь, место ему бы всегда нашлось, и без романов вовсе. Это он как бы и доказал, весьма продолжительное время без романов и обходился. А в процессе, Саммерс и её кенты могли быть втянуты в пару интересных ситуаций вместе со Спайком, которые бы вместе прошли, и уже просто не смогли б друг другу не доверять. И тут я в очередной раз повторюсь, если всё под одну гребёнку не загонять, то всё будет работать просто улётно.

Но по сериальным фактам это было именно так, хотя назвать можно было бы иначе, например, «одним из правил/ принципов Баффи было…»

Вы в курсе, что принципы могут меняться? Той же Баффи вообще в первой серии было глубоко пофиг на дела слэера, потом взгляды быстро поменяла. В процессе потом меняла и ещё. Кстати, Спайк - это один из главных примеров. Тут важен грамотный подход, а не банальная прямолинейность.

Так любовь – вещь иррациональная, Баффи так и вовсе стала донором вампира, чтобы его спасти. А ведь должна была бы его убить – он же вампир? И, кстати, он почти ее и убил, в отличие от вампирш Райли, которые были тише воды, ниже травы, и это он им командовал «Сильнее… ». Так что, Баффи была дальновидной и умной, а вот Райли близоруким дураком?

Естественно дураком, ещё и каким. Ибо он поступил как безхребетный идиот, ванильное нытьё по любви и уход в притон к тем, кто тебя может грохнуть - это признак настоящего слива. Вот когда этим самым сливом и понесло, Райли и отлетел. Ну, хоть за это надо сериалу спасибо сказать. Насчёт Баффи не помню, если она стала донором, чтоб спасти Райли, то у неё и вариантов не было, пришлось решать на ходу, чтобы вытащить идиота из дерьма. А у идиота ситуация хуже, ибо не нужен, меня не любят, так пускай меня пьют. А вдруг выпьют до чиста - до этого его башка не додумалась, ибо ваниль весь мозг проела.

Только почему-то они были отлично ясны для Ксандра, который перевел их на понятный и для Баффи язык, и так, что она рванула к этому «занудному прилипале» что было сил. Про себя я промолчу: выше я пыталась объяснить, что было нужно Райли.

Потому что Ксандр - не идиот, и смог объяснить всё с первого раза, да ещё и так, что Баффи сразу убежала выручать дурака. А дурень в свою очередь не смог ничего сделать перед Саммерс, кроме как поныть и уйти кормить тех, которых раньше сам унижал. Спасибо Вам, я всерьёз задумался о том, чтобы уважать Ксандра. Ибо на примере Райли он теперь кажется нереально крут.

Он ей дал время принять решение, оно вышло, он поступил так, как обещал. Какие к нему претензии? Что он мужик, а не кисель, не способный сдержать свое слово?

В душе он ни что иное, как этот самый кисель. Нельзя назвать норм мужиком того, кто слился из-за соплей по любви и надуманной ненужности, и пошёл на унижение к тем, кого сам раньше пинал. Пускай скажет: ''Спасибо'' Ксандру за то, что тот сделал всё за него перед Баффи, и самой Саммерс, что вытащила его из дерьма, после чего его ультиматумы стали звучать ещё смешнее. Как бы, хочешь уезжать - уезжай. Принимай это решение сам, а не давай его Саммерс на откуп.

я и не вижу, в чем отличие Ангела от Ангелуса, кроме наличия вывески с надписью «душа» и разных видов проявления внутреннего зла: скрытого и замедленного или явного и быстрого. Горбатого могила исправит, а его – только кол.

Скажите это тем, чьи жизни спас Ангел, и чьи загубил Ангелус.

[Вероника 2015]

Она выполняла бабские желания, и мстила за них. Она была как раз условно доброй, для женской категории.

Тогда и Немезиду можно отнести к «добрым» богам?

Ещё раз, всё дело в подаче, которая разнится именно детальным подходом к каждому из персонажей, и их сюжетным линиям. И к каждому из них он - индивидуальный, характерный, концептуальный. Ваши сравнения затрагивают лишь общий план построения. Я уже приводил пример по трёх-актовой структуре фильмов, вот ваше перечисленное, это как придраться, что посмотрел 5 фильмов, и у них всех внезапно всё строится по такой формуле... Хотя то, что всё остальное разное, видимо уже не важно...

И в чем же вы видите эти подходы на трех разных уровнях, не говоря уже о детализации? Пока что ваши примеры сюжетных линий и «детального подхода к каждому из персонажей» сводятся к заявлениям, что Аня крутая, Спайк круче всех и сваливанию в одну кучу даже центральных персонажей

Всякие Райли, лесбиянки и Ксандр меня мало интересовали

вы сами согласились, что хождение по кругу с романами для вас - норма.

«Баффи» не я снимала, а Уиден и К, так что все претензии по поводу насыщенной личной жизни героев – к ним, а не ко мне. Это они устроили романы Баффи по схеме вампир-человек-вампир и по нулям, а не я.

Так что повторюсь, место ему бы всегда нашлось, и без романов вовсе. Это он как бы и доказал, весьма продолжительное время без романов и обходился. А в процессе, Саммерс и её кенты могли быть втянуты в пару интересных ситуаций вместе со Спайком, которые бы вместе прошли, и уже просто не смогли б друг другу не доверять.

Они не в паре, а десятках таких ситуациях оказывались, независимо от наличия романа со Спайком или даже самой Баффи на свете, и все равно он был там чужим среди своих, и таким и остался до конца, за исключением его и Баффи в 7м сезоне.

Насчёт Баффи не помню, если она стала донором, чтоб спасти Райли, то у неё и вариантов не было, пришлось решать на ходу, чтобы вытащить идиота из дерьма

И при этом выше мое отношение к Ангелу еще называли предвзятым.

Баффи стала донором не Райли, а Ангела и чуть не лишилась жизни из-за этого. Но, конечно, Райли был во сто раз глупее ее: она ведь ничем не рисковала, в отличие от него.

Спасибо Вам, я всерьёз задумался о том, чтобы уважать Ксандра. Ибо на примере Райли он теперь кажется нереально крут.

И то хлеб.

Скажите это тем, чьи жизни спас Ангел, и чьи загубил Ангелус.

И чьи же жизни в «Баффи» спас Ангел? Ее собственную? Разумеется, только из чистых побуждений, да?

для меня Баффи ниже Ангела вразы просто. Тут скорее вы сериал защищаете

А что мне его защищать, когда он и так культовый, в числе 50 самых-самых телешоу и проч.. Он в моей защите не нуждается.

Зато почему-то вся апологетика «Ангела» звучит в теме «Баффи», а не в его собственной, где всего 306 постов на 13 страницах, 46 тысяч просмотров и откопала я его на 15 странице данного форума сериалов: сравните со статистикой по этой теме. Очень убедительные доки его полного превосходства над «Баффи» по всем фронтам!

Изменено 10.02.2018 22:05 пользователем Вероника 2015

[Jerry-a-Konel 1.0]

Почему тогда в подвале Спайк в диалоге с Фэйт спрашивая ее о том, как она выбралась из тюрьмы, говорит «Но ты дождалась, пока Ангел тебя не позвал»? (7:18)

 

Я не помню этот разговор, но очевидно имелось в виду, что Фэйт могла в любой момент сбежать из тюрьмы, что она и сделала без чьей-либо помощи, когда к ней пришел Уэсли с просьбой остановить Ангелуса. Ангел тут не при делах, он в тот момент как бы "отсутствовал".

 

Тут с какой стороны посмотришь, то и увидишь: вы считаете его белым и пушистым, поэтому принимаете его слова за чистую монету, я по его предыдущим поступкам считаю хитрым и умелым манипулятором, поэтому не верю в его бескорыстные мотивы нигде и не в чем.

 

Ангел не знал принцип действия амулета, кроме того, что он должен помочь справиться с Первым Злом, причем со слов не очень хорошего человека. Тем более он получает и приносит амулет после определенных событий, которые сильно его меняют, что позволяет поверить в его искренность. Ведь я не могу считать Ангела белым и пушистым, потому что в его сериале его отрицательные стороны были выписаны даже сильнее, чем в "Баффи". Одна из основных тем сериала посвящена его превращению из героя по корыстным побуждениям в настоящего альтруиста. И не последнюю роль здесь сыграло появление Спайка в их команде. Потому что Ангел испытывает к нему и зависть, и ревность, и не только из-за Баффи, но и из-за наличия у того души, что перестает делать Ангела уникальным в своем роде. Он понимает, что в определенных качествах Спайк лучше, чем он. И общение и притирка к Спайку в его новой ипостаси является завершающим штрихом к превращению Ангела в настоящего героя, каким он себя в определенные моменты ошибочно считал.

 

Так что никакой фальши от сценаристов не чувствуется, Ангел действительно в начале сериала такой же, как и в "Баффи", вернее даже более жестокий и эгоистичный, зацикленный на искуплении своих грехов. На протяжении пяти сезонов жизнь "обламывает ему рога" - выбивает спесь, эгоизм и гордыню. Естественно, бороться со своим внутренним адом приходиться в первую очередь ему самому, периодически проигрывая, что создает проблемы окружающим его людям (у некоторых из которых тоже громадные тараканы в голове). Девушка, сделавшая лучший перевод "Ангела" в рунете (который добрые люди переделали в субтитры) призналась, что сериал помог ей поверить в себя, выбраться из депрессии и победить свои внутренние недостатки, поскольку на фоне того, что превозмогали герои, ее проблемы оказались гораздо более мелкими.

 

И думаю, не зря она там так задумчиво-счастливо улыбается, глядя на кратер Адской пасти: все, долг, обязательства и все связанное с этим закончилось, и теперь она СВО-БОД-НА!

 

Ваше ощущение этой сцены совпадает с замыслом сценаристов. Ангел со Спайком в пятом сезоне приходят к такому же выводу.

 

я перестала бы смотреть сериал даже и без наличия утешительной альтернативы в виде «Спайка»

 

Никогда не понимал людей, которые перестают смотреть сериал из-за выведения/появления определенных персонажей (привет Уорду из "Агентов ЩИТа"), если сам сериал хороший. Тем более неизвестно, что с этим персонажем станет (яркий пример - Уэсли, который в итоге стал любимым персонажем многих, да и вышеупомянутый Уорд в начале большинство бесил, а потом вон как повернулось).

 

Душу дали, душу забрали, снова дали, еще раз забрали, и опять дали (это минимальный фактический подсчет) – напоминает даму определенного поведения, не так ли?

 

Сравнение некорректно. Первый раз сработало проклятье (Ангел облажался, кстати, тут я с Вами согласен, видимо, он сам не ожидал), второй раз его заставили сработать искусственно (причем план был хорош, но ожидаемо что-то пошло не так).

 

Но раз это произошло, то примите, пожалуйста, мои искренние сожаления по этому поводу.

 

На самом деле я больше сожалею, что Вы отказываетесь посмотреть этот замечательный сериал и лишить себя удовольствия. Хотя не исключаю, что он Вам реально не зайдет. Лично я сам долгое время заочно считал "Баффи" и "Ангела" туфтой (исходя из школьных воспоминаний, когда попадал на них по ТВ), пока не заметил, что люди с хорошим киновкусом их хвалят.

 

Где говорится о трех любовницах Ангела – Дарла, Нина и Ив (Ева)

 

Занятно, что с Дарлой Ангел занялся любовью в надежде потерять душу (там все сложно, у него начала ехать крыша и т.д.), но истинного счастья не испытал, зато испытал истинное отчаяние, после чего вышел на состояние внутреннего просветления, которое позволило ему понять, что он круто накосячил в предыдущие серии.

 

По поводу Ив. Это было опять же в пятом сезоне. И было вызвано магическим воздействием на события. Помните, в четвертом сезоне "Баффи", когда слова Уиллоу воплощались в реальность, Спайк делал Баффи предложение и они начали планировать свадьбу и прочее? Вот тут примерно то же самое. Интересно, что на самом деле Ив являлась любовницей и помощницей одного из злейших врагов Ангела.

 

Так что у них там было: платоника или физика, особенно на фоне англоязычного уверения выше, что Баффи в списке его секс дам больше не было?

 

Потому что это список, опровергающий мнение, что Ангел теряет душу в близости с любой женщиной. А с Баффи у него была физика, просто на тот момент он стал обычным человеком (я повторю, из-за концовки этой серии Вы возненавидели бы его еще больше) и проклятье исчезло вместе с его демонической сущностью вампира. Поэтому в этом списке ее нет.

 

То есть, Баффи половую жизнь вела, а Ангел, хотя тоже вел, но ему было не до нее? Он в это время занимался чем-то другим?

 

Один раз с Баффи в первом сезоне, один раз с Дарлой во втором, все остальное в пятом. Так что да, было не до нее. Но я тут вспомнил, что в четвертом сезоне, когда они пригласили одного товарища, чтобы тот отнял душу у Ангела, он создал для того иллюзию дальнейших событий - что на самом деле он хочет убить Ангела (хотя дальше по сюжету он реально оказался врагом команды) и что Ангел сам без превращения в Ангелуса справился со Зверем (там такой апокалипсический сюжет, достаточно взглянуть на названия серий), а после занялся любовью с Корделией - два этих фактора привели его в состояние истинного счастья. То есть в данном случае все это произошло в голове у Ангела, но выбор экстрасенса именно таких событий оказался верен. Ангел реально неровно дышал к Корделии, чему не в последнюю очередь способствовало их совместное ухаживание за новорожденным сыном Ангела и Дарлы (я же говорил, что все сложно) и Корделия стала для Ангела своеобразной суррогатной женой (за подобные эскапады меня порвут феминистки). Кстати, в реальном мире они не то, что не начали отношения, но даже признаться из-за различных обстоятельств не получилось (не считая признания Корделии в пятом сезоне, но там все возвышенно печально).

 

Только я одного понять не могу: откуда он заранее мог знать, испытает он истинное счастье с новой партнершей или нет? Он настолько не дорожил своей душой?

 

Там реально остается только Нина, от которой он морозился именно по этим причинам. Но я уже говорил, у них странные отношения - она шутит про его счастье с ней. Печальная история, развитие которой мы должны были увидеть в шестом сезоне. Проклятье жестокое конечно, даже в связи по расчету можно влететь.

 

Да, в курсе. Тогда как надо переводить его уменьшительное «Спайки»? – Костылёк?

 

Это же прозвища. Лиам - Ангел, Уильям - Костыль (потому что убивал своих жертв железнодорожным костылем). А у девчонок вполне себе имена, их точно переводить не надо.

 

Как будто Гайлза и УилОу в русской озвучке уже недостаточно.

 

Хотите сказать, что Вы смотрели "Баффи" в русской озвучке?! Сочувствую, очень сочувствую. Ведь озвучка ад, а перевод еще более адовый. "Ангелу", кстати, даже еще больше досталось в этом плане. Только на английском с русскими субтитрами (благо, относительно годные есть, особенно для "Ангела"). Хотя я мечтаю, что когда-нибудь найдут грамотных переводчиков на субтитры (а тут надо тех, кто переводит битников и британскую литературу - мастеров перевода игры слов и прочего филологического угара) и издадут ограниченным тиражом оба сериала (озвучку можно не делать). Куплю, не задумываясь.

Изменено 10.02.2018 23:33 пользователем Jerry-a-Konel 1.0

[Damage Master]

Тогда и Немезиду можно отнести к «добрым» богам?

Бабы обижены мужиками, и тут им выпадает халявная возможность осуществить ихнюю мстю, для чего нужно лишь сказать, даже делать лично ничего не надо. Это настоящий джин для обиженок, угождающий им. Вот того же Фредди Крюгера можно назвать добрым хоть для кого-то? Нет. При жизни педофилом был, а при снах же стал настоящим демоном. Ему насрать на всех. С позиции же обиженных баб, демоны мщения самое оно. Они несут кару их обидчикам, по их мнению весьма заслуженную. Рассматривая их в таком контексте, то да, они являются именно ''добрыми'' для таких людей. Это как Суд, он будет актуален всегда, чтобы наказывать и выносить вердикт. Вот в данном случае, обиженная баба - судья, а демон мщения - её молоток. И я рад, что они так годно прописаны в сериале, что наталкивают на подобные мысли для детального рассмотрения.

И в чем же вы видите эти подходы на трех разных уровнях, не говоря уже о детализации? Пока что ваши примеры сюжетных линий и «детального подхода к каждому из персонажей» сводятся к заявлениям, что Аня крутая, Спайк круче всех и сваливанию в одну кучу даже центральных персонажей

Ладно, сгоняю по кругу ещё раз. Аня была человеком и обрела демоническую сущность по желанию, это даже и проклятьем не назвать, её всё устраивало. В то время как Оз, как был, так и оставался человеком, проклятье хоть и висело на нём, но постоянным его назвать нельзя, оно проявлялось периодически. В свою очередь, Ангел был монстром, и проклят навечно, при чём в отличии от предыдущих двух - его проклятье подразумевает именно добро. Они даже с точки зрения ориджина полные противоположности друг друга.

Так же и на идейном уровне: Аня будучи демоном являлась своеобразным отражением людской злобы. Она - пушка, а человек - рука её направляющая. Аня была носителем идеи того, что в мире монстров и людей, люди могут оказаться ещё большим злом, чем сами демоны, ибо именно люди принимали такие решения, пользуясь случаем. Ибо она - это возможность, которую люди не упускают шанса заюзать, руководствуюсь своей ненавистью друг к другу.

С Озом же вся идея была в том, чтобы закрутить линию с ''вотэтаповорот''. Но вотэтаповорот не сработал бы без обманки сериалом зрителя. Поэтому нужен был перс, который будет максимально простым и не вызывающим подозрений, но и чтобы зритель потом удивлялся, он должен был для начала как-то запомниться в сериале. Что Оз и сделал, когда был подогнан в качестве поцыка для Уиллоу и музыкантом в Бронзе. Вроде и запомнился зрителю, но при этом и подозрений не вызывал, затем вотэтаповорот. Далее потенциал Оза исчерпывается, но сериал не лажает и вводит Инициативу, к которой и приписывает Оза. А кажись после, Оз и сваливает из сериала, как раз вовремя, когда с ним уже ничего нельзя было интересного выжать, но и чтоб перса не спускать до уровня ненужной обузы.

Идея Ангела в том, что в мифологии сериала противопоставляются люди с душой, и монстры без неё, а он как раз третье - монстр, но с душой... И то, что эта идея отлично выполнена, наглядно видно даже по вам. Ибо если монстр с душой, то он не должен ощущаться как человек, иначе в чём отличие человека и монстра с душой в плане именно эмоционального восприятия, а не силовых возможностей... Вот на вас отлично и видно, что вы понимаете, что он имеет душу, но он и не забывает вам напоминать, что и монстр тоже. И эта реализация третьего отлично себя показывает, раз по ощущениям вам отбивается в полной мере так, что вы колом хотите его наказать Это может нравится, может не нравится, но задумка работает, а это главное. Лучше задумка, которая не нравится, но хорошо выполненная, чем задумка, которая нравится, но выполнена плохо. Ибо в первом случае, плюсы с сериала не снимаются, сетовать надо лишь на собственную вкусовщину, во втором же случае - сериалу в минус.

Со Спайком я уже всё разъяснял с чипом. Я вижу в этом идею того, что нам наглядно было показано, что подсознательно он склонен к светлой стороне, и его было достаточно лишь подтолкнуть. И чип был этим подталкиванием. Если сопоставлять его с Ангелом, то Спайк - монстр, который душу нашёл сам, а не побежал от неё избавляться при первой же возможности - удалив чип. А вот Ангел был монстром, которого пришлось проклясть для того, чтобы он эту душу приобрёл. И между этими двумя всплывает ещё одна дополнительная идея о том, что тот, кто изначально казался чистым злом убивающим слэеров(Спайк) оказался не таким уж и чудовищем на фоне того, кто был вроде как корефаном Баффи. Спайк является прямым носителем идеи о поиске души, а Ангел об её искуплении.

 

Они не в паре, а десятках таких ситуациях оказывались, независимо от наличия романа со Спайком или даже самой Баффи на свете, и все равно он был там чужим среди своих, и таким и остался до конца, за исключением его и Баффи в 7м сезоне.

Так речь была о том, что ему нашлось бы место и не важно друг, роман, и т.д. И вот ваше написанное это и подтверждает. Был чужим среди своих, никому не друг, независимо роман или нет, но при этом всё-равно десятки ситуаций, где он доказал свою нужность. И ещё до конца сериала остался, а в конце и вовсе Саммерс все кинули и лишь Спайк её поддержал. Я к этом изначально и клонил

И чьи же жизни в «Баффи» спас Ангел? Ее собственную? Разумеется, только из чистых побуждений, да?

Для этого есть отдельный сериал про него, чтобы в этом убедиться. Та даже без просмотра сериала понятно, что в Лос-Анжелесе он без дела не сидел. К примеру, в самой Баффи это понятно на примере Фейт. А в 3м сезоне он помогал Саммерс и её корешам за школу бороться, и за будущие жизни людей, ну да, вообще ничем не помог. Вот от слова совсем. В 7м сезоне от священника тоже из-за личных побуждений её спас?

Баффи стала донором не Райли, а Ангела и чуть не лишилась жизни из-за этого. Но, конечно, Райли был во сто раз глупее ее: она ведь ничем не рисковала, в отличие от него.

Саммерс рисковала ради спасения, Райли убивался по любви. В первом случае - жизнь, во втором - ваниль.

 

 

Далее, по поводу этого:

Спасибо Вам, я всерьёз задумался о том, чтобы уважать Ксандра. Ибо на примере Райли он теперь кажется нереально крут.

И то хлеб.

И при этом выше мое отношение к Ангелу еще называли предвзятым.

А что мне его защищать, когда он и так культовый, в числе 50 самых-самых телешоу и проч.. Он в моей защите не нуждается.

И то хлеб

Зато почему-то вся апологетика «Ангела» звучит в теме «Баффи», а не в его собственной, где всего 306 постов на 13 страницах, 46 тысяч просмотров и откопала я его на 15 странице данного форума сериалов: сравните со статистикой по этой теме. Очень убедительные доки его полного превосходства над «Баффи» по всем фронтам!

Его превосходство в том, что за последние несколько страниц именно в теме Баффи его хвалят больше, чем саму Баффи, вот в чём его превосходство А сравнивать по статистике постов в темах - так себе идея. К примеру, Ходячие Мертвецы по этому критерию унижают Лефоуверс... Важно качество, и отзывы его подтверждающие, и тут это всё в сторону Ангела имеется. А так, конечно, я могу привести в пример хорошие фильмы, которые из-за малого кол-ва посещения кино-залов улетели в кассовый провал, это теперь тоже доказательством ихнего фуфла будет? Благо, людям хватает мозгов определять по качеству.

[Jerry-a-Konel 1.0]

Его превосходство в том, что за последние несколько страниц именно в теме Баффи его хвалят больше, чем саму Баффи, вот в чём его превосходство

 

Просто "Баффи" показывали в 90-х на ОРТ чуть ли не в прайм-тайм, а "Ангела", если не ошибаюсь, в 2000-х на ТВ3 поздно ночью. Некоторые даже не знают о его существовании (если не гуглят). Потому "Баффи" здесь обсуждали больше, включая негативное отношение.

 

Но я скажу так, оба сериала хороши. Без "Баффи" не было бы "Ангела", "Светлячка", "Кукольного дома", "Агентов ЩИТа". Первые полтора сезона сабжа мы видим нащупывание почвы, попытки определить глобальную концепцию сериала, превратить его в нечто большее, чем молодежная пародия на фильмы ужасов. В середине второго сезона в сериал приходят новые сценаристы, которые останутся в нем до самого конца и именно в этот момент начинается поворот в сторону качества. "Ангел" хорош тем, что он рассматривает несколько иные проблемы более глобального масштаба, хотя бы потому что его действие происходит в Лос-Анджелесе, городе, который без всякой мистики полон тьмы. Почему так хорош пятый сезон "Ангела", потому что после закрытия "Баффи" пара сценаристов перешла в него, включая Дрю Годдара, который не успел развернуться, ибо пришел в "Баффи" только в седьмом сезоне (и это было начало его карьеры сценариста). А еще раньше в "Ангела" пришли сценаристы "Секретных материалов". Плюс "Ангел" более горизонтален, чем дальше, тем больше основной сюжет занимает все его серии, а в такой сериал сложнее въехать, если пропустить часть (потому такие сериалы всегда имеют рейтинги ниже, чем процедуралы с сюжетом на одну серию). При этом выстроен общий сюжет на оба сериала и концовка "Баффи" в том числе определяется этим общим сюжетом.

 

"Баффи" - это одна из вех американского телевидения. Во-первых, это непревзойденный молодежный сериал. После него лучше так ничего и не сделали. "Ангел" здесь даже немного проигрывает, потому что он рассчитан на чуть более взрослую аудиторию. Кроме того, еще до "Гарри Поттера" (первая книга которого вышла в год премьеры "Баффи", вроде как через полгода) "Баффи" предложила историю, в которой зрители растут вместе с героями. Она вновь вернула популярность длинным сюжетным аркам, подчеркнула важность причинно-следственных связей, когда события одной серии влияют на события последующих (процедуралы того времени страдали от замкнутости серий, если персонаж был ранен в одной, в следующей про это ранение не вспоминали, как будто его не было). И главное доказала, что даже самые безумные истории можно рассказать увлекательно, с юмором и умно, опираясь на огромный пласт мировой культуры. У какого-то из американских критиков видел сравнение "Баффи" с античными трагедиями, а "Ангела" с произведениями Шекспира. Пара американских критиков вообще считают, что именно "Баффи" дала старт сериалам как искусству (тут я не согласен, потому что как минимум были "Твин Пикс" и "Секретные материалы", без которых, кстати говоря, "Баффи" могла и не состояться).

 

Ясно можно сказать одно, без "Баффи" не было бы многих последующих популярных сериалов, типа "Лоста". Многие шоураннеры, включая авторов обновленного "Доктора Кто" называют сериал одним из своих любимых. Не говоря о живом примере, как надо писать сценарии и их снимать, есть более прагматичная причина. "Баффи" дала старт карьере очень талантливых сценаристов, как ранее это сделали "Секретные материалы". У Криса Картера и Джосса Уидона был нюх на творческих авторов. Позже сценаристы обeих команд (картеровской и уидоновской) работали в команде Абрамса на "Шпионке" и "Лосте", которые в свою очередь дали старт карьере еще нескольким талантливым сценаристам.

[Damage Master]

Просто "Баффи" показывали в 90-х на ОРТ чуть ли не в прайм-тайм, а "Ангела", если не ошибаюсь, в 2000-х на ТВ3 поздно ночью. Некоторые даже не знают о его существовании (если не гуглят). Потому "Баффи" здесь обсуждали больше, включая негативное отношение.

Всё так. Я кстати сам об этом здесь писал несколько дней назад, что Баффи просто смотрели по кол-ву больше, чем Ангела. Я вот сам долгое время попадал под такой пример. С друганом раньше только Баффи смотрели, вообще не зная о существовании Ангела. Потом, меня другой кореш проинформировал о существовании двух сериалов, правда это произошло спустя пару-тройку лет после первого моего просмотра по Саммерс. Тогда решил заново пересмотреть всю Баффи, когда было сделано, отсмотрел Ангела. Сейчас вот заново начал Баффи пересматривать, следом за ней и Ангел полетит.

 

Без "Баффи" не было бы "Ангела", "Светлячка", "Кукольного дома", "Агентов ЩИТа".

были "Твин Пикс" и "Секретные материалы", без которых, кстати говоря, "Баффи" могла и не состояться

Вполне вероятно, что без Секретных Материалов и Твин Пикса Баффи могла бы и не появится. А если и да, то не факт, что в таком успешном виде. А была б она не успешной, никто б не рискнул развивать данный верс выпуская отдельно Ангела. Кукольный Дом я не смотрел, так что тут затрудняюсь что-либо сказать. Светлячка тоже не смотрел(там же ещё и Миссия Серенити к нему выходила), но знаю, что там тоже Уидон как в Баффи и Ангеле, а вот Агентов ЩИТ'а сам смотрю, тоже нравятся. Там вроде в главных шоураннерах брат Уидона, кажись...

 

"Ангел" хорош тем, что он рассматривает несколько иные проблемы более глобального масштаба, хотя бы потому что его действие происходит в Лос-Анджелесе, городе, который без всякой мистики полон тьмы.

До сих пор не могу забыть сцену: ''Главный Офис Вольфрам и Харт''. Хорошо отражает эту суть.

 

"Ангел" более горизонтален, чем дальше, тем больше основной сюжет занимает все его серии, а в такой сериал сложнее въехать, если пропустить часть (потому такие сериалы всегда имеют рейтинги ниже, чем процедуралы с сюжетом на одну серию).

Мне именно за это сериал и нравится. Конкретно процедуральным кажись был только первый, но мне он тоже импонирует за атмосферу, персонажей и стиль, хотя и общая сюжетная линия там была. И если не ошибаюсь,

то вроде как в 4м сезоне был твист, который связал все эти 4 сезона воедино, что даже каждая процедуральная серия на самом деле была частью одного общего запущенного процесса.

 

"Баффи" - это одна из вех американского телевидения. Во-первых, это непревзойденный молодежный сериал. После него лучше так ничего и не сделали.

Из молодёжных да, лучше ничего. Смоллвилль ещё мне нравился, его кстати здесь на форуме частенько упоминали, но у него более фанатский охват, в отличии от Баффи, которую могли смотреть все.

"Ангел" здесь даже немного проигрывает, потому что он рассчитан на чуть более взрослую аудиторию.

Ну, это ещё одна причина, по которой мне этот сериал нравится больше. Но то, что рассчитано на более взрослую аудиторию всегда будет проигрывать проектам, рассчитанным для более массового зрителя по сарафану и хайпу. Благо, на качестве эти ни коим образом не сказывается.

У какого-то из американских критиков видел сравнение "Баффи" с античными трагедиями, а "Ангела" с произведениями Шекспира.

Интересное сравнение. Как пересмотрю Баффи и Ангела, то постараюсь и для себя такое сравнение произвести по обоим сериалам.

[Jane Dow]

Ох, ностальгиииииия) увидела темку в топе и заулыбалась)

Я, как и почти что любой ребенок 90-х, жутко фанатела по Баффи, а потом и по Ангелу. Хотя по Ангелу не так что б и уж.

Наверное даже пересмотрела бы разок

[Вероника 2015]

Я не помню этот разговор, но очевидно имелось в виду, что Фэйт могла в любой момент сбежать из тюрьмы, что она и сделала без чьей-либо помощи, когда к ней пришел Уэсли с просьбой остановить Ангелуса. Ангел тут не при делах, он в тот момент как бы "отсутствовал".

Да, Спайк так и говорит Фэйт, что она могла бы сбежать в любой момент, а затем, что она ждала, пока Ангелу не понадобится ее помощь, чтобы удрать из тюрьмы.

SPIKE

Hm. But you waited until Angel needed your help to bust out of jail.

http://buffy-angel.ru/Buffy/Episodes/Synopsis/Season7/Transcripts/140-dirtygirls.htm

Из этого может вытекать только то, что причиной появления Фэйт на арене сериальный действий «Баффи» был сам Ангел, а не кто-то иной.

Ангел не знал принцип действия амулета, кроме того, что он должен помочь справиться с Первым Злом, причем со слов не очень хорошего человека.

Не знал принципа, не знал его опасности, но запросто вручил любимой девушке, сказав, что амулет для вампира, которого к ней уже ревновал? Даже не знаю, во что тут меньше верится: в его незнание, добрые намерения или любовь.

Так что никакой фальши от сценаристов не чувствуется, Ангел действительно в начале сериала такой же, как и в "Баффи", вернее даже более жестокий и эгоистичный, зацикленный на искуплении своих грехов

Значит, в главном насчет него в «Баффи» я не ошиблась. А вот его зацикленность в отношении искупления его грехов в «Баффи» в чем выражалась? – в том, что своей первой целью для искупления снова избрал 16летнюю девочку, как в последний раз до получения пресловутой души? Или в том, что влюбил ее в себя и затащил ее в постель по образцу ее предшественницы? Уже предвижу: «но он же ее не убил, как ту цыганку?!» - в прямом и явном смысле - нет. Но своим поведением с ней и его последствиями навсегда изгадил ей последующую жизнь: разница между быстрым и медленно действующим ядом, только и всего.

Ваше ощущение этой сцены совпадает с замыслом сценаристов.

Спасибо за подтверждение. Мне всегда приятно, если я понимаю, что хотели сказать авторы в том или ином случае.

Никогда не понимал людей, которые перестают смотреть сериал из-за выведения/появления определенных персонажей (привет Уорду из "Агентов ЩИТа"), если сам сериал хороший.

Так я и не перестала, поскольку сериал действительно хороший: Ангела ведь туда больше не ввели.

Тем более неизвестно, что с этим персонажем станет… На самом деле я больше сожалею, что Вы отказываетесь посмотреть этот замечательный сериал и лишить себя удовольствия. Хотя не исключаю, что он Вам реально не зайдет.

Да, как я поняла, там другой жанр, слишком для меня тяжелый и мрачный. И главный герой, которого я и в «Баффи» с трудом терплю в кадре – два минуса и ни одного плюса. Лучше я в «Баффи» еще посижу.

Первый раз сработало проклятье (Ангел облажался, кстати, тут я с Вами согласен, видимо, он сам не ожидал)

А вас не удивляет, почему он в течение 98 предыдущих лет его действия ничего не предпринял, чтобы узнать о проклятии побольше? И что он ничего другого не делал почти сто лет, кроме ползания по помойкам, пока не появился чужой дядя – демон, кстати, а не видение или озарение свыше - и за ручку привел его к почти ребенку – 15летке Баффи. А вот тут этот старый гриб сразу оживился: о, да, он ей сейчас поможет! Уж так помог – Баффи до конца истории расхлебывала его «помощь» и, дай Бог, чтобы потом уже вне ее, могла наладить нормальную личную жизнь с нормальным человеком.

Занятно, что с Дарлой Ангел занялся любовью в надежде потерять душу

Вот это меня совершенно не удивило! И так за км было видно, что душа ему задаром не нужна, тем более с ее проклятием и искуплением за грехи.

А с Баффи у него была физика, просто на тот момент он стал обычным человеком (я повторю, из-за концовки этой серии Вы возненавидели бы его еще больше)

Вряд ли это возможно. А он, что, кинул ее там в очередной раз? Мне просто для статистики и полноты картины.

Ангел реально неровно дышал к Корделии, чему не в последнюю очередь способствовало их совместное ухаживание за новорожденным сыном Ангела и Дарлы (я же говорил, что все сложно) и Корделия стала для Ангела своеобразной суррогатной женой (за подобные эскапады меня порвут феминистки).

Я не феминистка, их на дух не переношу, но такое грязное белье сего супергероя – лишнее подтверждения моего мнения о нем, сложившегося после просмотра «Баффи». И как только могут преимущественно представительницы моего пола верить в «чистую/настоящую/самую-самую» любовь героини и этого типа, еще и ставя ее выше отношений Баффи и Спайка. Вот до чего могут довести романтическая дурь и наив по жизни!

Проклятье жестокое конечно, даже в связи по расчету можно влететь.

Недостаточно жесткое с моей тз, и кроме того, наивно-вредоносное для них самих: с чего они взяли, что носитель им совершенно неизвестной души не захочет побыстрее от нее отделаться любой ценой и снова стать прежним? – эти лохи и пострадали бы первыми.

Это же прозвища. Лиам - Ангел, Уильям - Костыль.

На русском «костыль» имеет основное значение костыля как опоры для тела, его ж/д синоним приходит в голову уже в последнюю очередь.

Поэтому буквальный перевод прозвища на русский получает этот дополнительный и не самый приятный оттенок костыля для хромых, чего лишен его английский оригинал: для этого там есть “crutch”. Так что я бы воздержалась от прямого перевода как из-за его неблагозвучности, так и подсознательных языковых ассоциаций, чего нет в английском источнике.

Хотите сказать, что Вы смотрели "Баффи" в русской озвучке?! Сочувствую, очень сочувствую. Ведь озвучка ад, а перевод еще более адовый

Все еще более запущенно. Первые пять сезонов я смотрела на французском, потом, не в силах ждать новых серий, перешла на интернет просмотр на русском, продолжая вдогонку смотреть на французском, и только тогда обнаружила разницу в переводе не только русском и французском, но и английском, который зачастую слышен из-под русского: французы делают полный дубляж всему, что переводят, там оригинала не услышишь вообще. Представьте себе серию -мюзикл на французском от и до! :lol: Они и песни все перевели и перепели своими певцами! Звучит, кстати, намного профессиональнее, чем в оригинале. А пересматриваю эпизоды если найду на ютюбе, то на английском, если нет, тогда на русском, и когда слышу другое, что помню с французского, то обращаюсь в "верховный суд": читаю оригинальный текст в

http://buffy-angel.ru/Buffy/Episodes/buffy_episodes.htm Вот так и смотрю

А что, где-то можно посмотреть «Баффи» в оригинале?