Аристократизм, кодекс аристократа

[makara]

51 минуту назад, Dark_Hierophant написал:

Главное в конце ещё и себя добавить в ЧС. Вишенка на торте. 

Я с этого начну.

 

Элен отрицательный персонаж, поскольку она такой описана у Толстого: неумная (хотя ловкая), грубая, бесстыжая, бессовестная и т. д.

[Rertern]

У Толстого она такой не описана. Не надо смотреть на Элен через очки советской школьной программы.

[makara]

Я не предлагаю смотреть на персонажа, основываясь на том, что писали в учебниках (хотя там вообще-то писали и разумные вещи тоже), я предполагаю, что будет правильно взглянуть на Элен через призму представлений Толстого о роли женщины. Лев Николаевич считал, что цель жизни женщины, ее смысл - это быть хорошей женой.  Поэтому Элен, которая мужу изменяла, делала аборты, не любила Пьера и вообще сделала его несчастливым конечно же персонаж отрицательный. А Китти, которая мужу была верна, рожала ему детишек и очень переживала, как варить варенье на зиму и т. д. - персонаж положительный. И Наташа по этой же причине персонаж положительный - все бросила, даже петь (хотя пела восхитительно), от всего отказалась ради заботы о муже и детях, вся ушла в семейные хлопоты. 

Изменено 30.11.2024 11:32 пользователем makara

[Dark_Hierophant]

5 минут назад, makara написал:

 Поэтому Элен, которая мужу изменяла, делала аборты, не любила Пьера и вообще сделала его несчастливым конечно же персонаж отрицательный

 Так для Рертерна это всё плюсы. 

[makara]

18 минут назад, Dark_Hierophant написал:

 Так для Рертерна это всё плюсы. 

Так у него вообще сейчас его жизненное кредо в руинах. Распинался, что настоящие женщины - только шлюхи. И вдруг- бац! - идеал женщины Кити Щербацкая, которая по его же собственным стандартам неумеха, поскольку в публичном доме не стажировалась.

[Silent dream]

В 27.11.2024 в 20:34, Пухтырь-богатырь написал:

По поводу аристократов меня в своё время потрясло высказывание графа Воронцова из романа Юлиана Семёнова "Бриллианты для диктатуры пролетариата" (первый роман про Штирлица, кстати) о другом эмигранте-аристократе: "Помнишь корнета Ратомского? Умер с голода в Шанхае, а была вакансия - лакеем в английский клуб. Не пошел. Я всегда считал его предков не очень чистыми в крови: гонора в нем было преизбыточно". Потрясло потому, что у меня высокомерие, чванливость всегда ассоциировались именно с аристократизмом, а Воронцов тут объяснил, что это как раз черта выскочек с сомнительным происхождением.

Потому что это советская пропаганда была. В жизни же во многом все иначе. Тяжёлая жизнь рабочего класса делала воспитание высоких моральных качеств там очень тяжёлым делом, как бы нас не уверяли коммунисты, что именно рабочие были носителями самых светлых идеалов. 

[Egg]

Гимн клоунской темы

Песня про шлюх кстати. Все по Ретерну

[Rertern]

1 час назад, makara написал:

Я не предлагаю смотреть на персонажа, основываясь на том, что писали в учебниках (хотя там вообще-то писали и разумные вещи тоже), я предполагаю, что будет правильно взглянуть на Элен через призму представлений Толстого о роли женщины. Лев Николаевич считал, что цель жизни женщины, ее смысл - это быть хорошей женой.  Поэтому Элен, которая мужу изменяла, делала аборты, не любила Пьера и вообще сделала его несчастливым конечно же персонаж отрицательный. А Китти, которая мужу была верна, рожала ему детишек и очень переживала, как варить варенье на зиму и т. д. - персонаж положительный. И Наташа по этой же причине персонаж положительный - все бросила, даже петь (хотя пела восхитительно), от всего отказалась ради заботы о муже и детях, вся ушла в семейные хлопоты. 

 

То что Толстой считал, что цель женщины быть хорошей женой - это советский стереотип. Вот такие штампы сразу выдают неправильное отношение к классическим произведениям, которые намного сложнее чем черно-белая советская мораль. А что Безухов - это идеальный герой по отношению к которому нужно мерить других героев? Безухов мне тоже никогда не нравился. В данном случае Элен и Безухов стоят друг друга. Но Элен по крайней мере красива, стильна и адекватна тому обществу в котором находится, а Безухов - бастард, на которого свалилось большое состояние. По сути это плебей, который никак не является критерием морали, аристократичности и стиля. Не вижу никаких положительных качеств в Безухове, если только слабость во всех смыслах не считать положительным качеством. Элен не любила мужа и вышла за его состояние. Не вижу в этом чего-то слишком плохого. Обычный брак по расчету, который является стандартом в аристократической среде да и вообще стандартом. Женщина в основном выходит замуж по расчету. Любая. Даже самая нищая. Безухов тоже женился на Элен из-за ее яркости и красоты, а не из-за какой-то "морали". Я не вижу в семейной жизни с Безуховым каких-то отрицательных сторон Элен. И самое важное мы смотрим на Элен глазами Безухова (слабака, ревнивца и аленя). Это его точка зрения на Элен, а не автора. Элен - обычная живая женщина равная любой современной российской женщине (только Элен богата, красива и аристократка). Элен замылили советской пропагандой до какой-то карикатурной отрицательности. Но в современных реалиях Элен - это главный женский персонаж "Войны и мира". Красивая, сексуальная, расчетливая, не делающая никаких подлостей, приземленная, обладающая хорошими манерами. Одним словом аристократка. Элен конечно не нравится серым мышкам. Элен может полюбить только красавица. Т.е. равная ей. Мужчину же всегда будет тянуть к Элен, потому что она элементарно красива и сексуальна.

[PostNikOff_R]

29 минут назад, Rertern написал:

расчетливая, не делающая никаких подлостей, приземленная

 

30 минут назад, Rertern написал:

Одним словом аристократка.

Чёт ты хвалишь аристократов, как кавказец свой народ. Знаешь, когда идёт салат из плохо сочетаемых ингредиентов: - самые скромные и самые смелые, лучшие воины и самые миролюбивые, не можем жить без своих гор и у меня брат во Франции живёт. Тип такого.

[PostNikOff_R]

2 часа назад, Silent dream написал:

Потому что это советская пропаганда была. В жизни же во многом все иначе. Тяжёлая жизнь рабочего класса делала воспитание высоких моральных качеств там очень тяжёлым делом, как бы нас не уверяли коммунисты, что именно рабочие были носителями самых светлых идеалов. 

Ну разумеется. И знаешь как бы аристократ поступил с тобой в то время, будучи носителем светлых идеалов? На первый раз, дал бы кнут своему конюху и приказал бы тебя публично выпороть за крамолу на нашего вседержителя батюшку царя. А если бы потом вдруг оказалось, что у тебя очень низкий инстинкт самосохранения, то тебе бы отрезали язык и продали подсобником монастырю. Там всегда нужны были люди, которые могут например белить бесконечные стены или стирать монашеские шмотки.

Все светлые идеалы и чувство прекрасного, отлично сочетались с пониманием того, что ты вещь. А изменили это положение те, чью пропаганду ты так не любишь. Наверное, всё должно было меняться сверху. ...Наверное. Но чот как-то не ко времени было и лень. А потом уже выяснилось, во время войны, что вот это всё быдло, которое в армию понабрали, хочет к себе какого-то уважения. Чтоб их хотя бы пороть перестали как скотину. Тех кому умирать, всё равно уже не напугаешь сильнее.

Откуда же в интернете, у некоторых, вроде не провластных кругов, столько непонятной теплоты к той аристократии?

А всё на самом деле не так уж сложно. Многие из вас, в массе своей, дети "свинопасов". Как бы вы не выдумывали себе предками хотя бы зажиточных кулаков, это всё щепки. Они поднимались и разорялись в зависимости от урожайности. Но общество построено на ценностях не поддержки таких же как ты, а на патологической боязни порицания за лузерство. Мы стыдится собственных предков, собственной истории, собственных мыслей. Мы в этом плане очень закомплексованный народ. Мы не помним кто надел на нас ярмо и кто его снял. А если снял, то значит поздно и не правильно. Нам всё не нравится. Но у нас ничего другого нет. Это всё делали мы сами. Никакие дворянские семьи, говорящие дома по французски и немецки, не воспитают за вас ваших детей. Они в то время и цели такой не ставили. Их дети, как и заведено у нас, могли бы здесь вообще не жить. В то время, как и сейчас, капитал отвязывал тебя от дома и позволял завести себе других крестьян (или рабочих) в другой стране. 

Хочется быть болельщиком сильной команды. Поэтому за аристократов, за другие цивилизованные страны, за чужие моды и модные идеи. 

Вот что такое шлюхой быть. Жаль славян.

 

[rary7]

Разве Наташа Ростова некрасивая была? Мне кажется, так изначально было написано, когда она совсем молоденькая, а потом уже Толстой упоминает, что она расцвела. Если даже Курагин в нее влюбился и в свете она блистала. Меня вот всегда удивляло, чего он Соню обидел и назвал пустоцветом, с чего, почему, что она такого сделала, может я запамятовала, конечно. Вроде преданно любила Николя и ждала его, готова была стать хорошей женой, но ей шанса не дали. Мне она почему-то понравилась, а вот Толстому нет) 

По теме: аристократизм - это все устаревшее кмк. Вот все эти балы по типу старых дворянских смотрятся как худший вариант встреч общества реконструкторов. 

[Prosto drug]

В плане взаимоотношений аристократов и плебеев едва ли не лучший фильм - "Леопард" Висконти.
Закат аристократии и приход к власти вот этих новых хозяев жизни.
Замечательный финал фильма, когда граф уходит фактически в никуда...
Висконти сам был аристократом, и он прекрасно понимал, про что снимает свой фильм.

А вот, допустим, "ХХ век" Бертолуччи - это чисто плебейское кино. Ответ на "Леопарда". Недаром Бертолуччи выбрал на одну из ролей того же Берта Ланкастера. Бертолуччи надо было показать, что аристократия кончилась, и к власти пришли плебеи и социалисты.

 

[Rertern]

Русский человек часто восхищается европейскими аристократами. Допустим Виндзорами. Многие русские дамочки с придыханием следят за Кейт Мидлтонн и прочими персонами из королевской семьи ВБ. Но в то же время ненавидят русскую аристократию. У нас русских тоже были аристократы и нам не нужны не Виндзоры, не Висконти, чтобы иметь представление об аристократии. Русский часто любит чужих аристократов и ненавидит своих. Это громадная психологическая проблема (ненависть к себе) и стокгольмский синдром. Русский человек должен любить свою русскую аристократию и перестать смотреть на русскую аристократию сквозь лживую советскую пропаганду, которая и воспитала русских в ненависти к своей русской аристократии (ненависти к себе).

[Dark_Hierophant]

1 час назад, PostNikOff_R написал:

Ну разумеется. И знаешь как бы аристократ поступил с тобой в то время, будучи носителем светлых идеалов? На первый раз, дал бы кнут своему конюху и приказал бы тебя публично выпороть за крамолу на нашего вседержителя батюшку царя

Другое дело в лагерь поехать, воздухом сибирским подышать, лесным ремеслом заняться. 

[mastholte rietberg]

Я вот думаю, почему Элен это то, как надо жить, а Анна - как не надо. Чем она хуже? Тоже красивая, тоже сексуальная, вышла по расчету, изменила тож. Но Элен автор спустил на тормозах, а Анну угробил жестким способом. Только за то, что у Анны совесть и душа была, в отличие от? Что любить могла? Эх. Помнится про Гончарову было написано: "Только - красавица, просто - красавица, без корректива ума, души, сердца, дара. Голая красота, разящая как меч".

1 час назад, PostNikOff_R написал:

Хочется быть болельщиком сильной команды. Поэтому за аристократов, за другие цивилизованные страны, за чужие моды и модные идеи. 

Вот что такое шлюхой быть. Жаль славян.

Такие, да. Когда еще варягов призвали, с тех пор и пошло)

[makara]

Цитата

....Красивая, сексуальная, расчетливая, не делающая никаких подлостей, приземленная, обладающая хорошими манерами. Одним словом аристократка. Элен конечно не нравится серым мышкам. Элен может полюбить только красавица. Т.е. равная ей....

Что за невообразимое месиво. И что за "полет мысли". Почему вы вечно чуть что прибегаете к одним и тем же аргументам, о чем бы и о ком бы речь не зашла? Ничего кроме зависти придумать не в состоянии. Ну ладно, когда речь идет о реальных людях, там хоть такое действительно может иметь место в ряде случаев, хотя конечно не всегда. Но о литературных персонажах, как можно такое писать? Это же нелепо. Придумайте уже что-нибудь мало мальски разумное, что-нибудь весомое. "Элен главный персонаж романа в современнных реалиях"? Да она при любых реалиях второстепенный. "Не делающая никаких подлостей"? А то, что она Наташу сводила со своим братом хотя знала, что он венчан с другой, как можно назвать? Как минимум крайне непорядочно. А уж по меркам того времени вообще невообразимая гадость. Кроме того, в любое время роман с родным братом не считался  нормальным поведением. Разве что в Древнем Египте у фараонов такое было принято.

И почему это Наташа некрасивая? Она была некрасива ребенком, но потом Толстой говорит, что она выровнялась, что называется, и вообще стала красивой. В любом случае в нее влюблялись. Влюбился князь Андрей, влюбился Борис Друбецкой (хотя понимал, что она не для него, но все ездил и ездил к Ростовым, пока с ним мать Наташи не поговорила), влюбился красавец Анатоль Курагин. Она очаровывала. А больше ничего и не надо.

Изменено 30.11.2024 18:30 пользователем makara
опечатки

[echnathon]

Ретерн в здании

[makara]

Рертерн заигрался с книгами и попал в переплет.

[Prosto drug]

Кодекс аристократа. Топ-10:

фильм второй - "Как важно быть серьезным" (Энтони Эсквит) (1952)

 

[Rertern]

1 час назад, mastholte rietberg написал:

Я вот думаю, почему Элен это то, как надо жить, а Анна - как не надо. Чем она хуже? Тоже красивая, тоже сексуальная, вышла по расчету, изменила тож. Но Элен автор спустил на тормозах, а Анну угробил жестким способом. Только за то, что у Анны совесть и душа была, в отличие от? Что любить могла? Эх. Помнится про Гончарову было написано: "Только - красавица, просто - красавица, без корректива ума, души, сердца, дара. Голая красота, разящая как меч".

Во-первых Элен нет и 20-ти лет, когда она впервые появляется в романе. Т.е. это очень молоденькая девушка. Во-вторых и главных у Анны есть сын, т.е. она не просто жена но и мать и изменив она также предает и третирует своего сына ибо рушит семью. Элен не изменяла Пьеру. Она сама говорит ему это когда он устроил дуэль. А когда они уже совсем расстались - это уже не считается изменой. Давайте сюда конкретные авторские отрицательные характеристики Элен. Вы смотрите на Элен глазами Пьера. Это он ее постоянно критикует и обвиняет не бог весть в чем. Я считаю что Элен не любят потому что она красотка. Красивых женщин и в жизни не любят, потому что красота редка, а женщины ОЧЕНЬ завистливы.

1 час назад, makara написал:

И почему это Наташа некрасивая? Она была некрасива ребенком, но потом Толстой говорит, что она выровнялась, что называется, и вообще стала красивой. В любом случае в нее влюблялись. Влюбился князь Андрей, влюбился Борис Друбецкой (хотя понимал, что она не для него, но все ездил и ездил к Ростовым, пока с ним мать Наташи не поговорила), влюбился красавец Анатоль Курагин. Она очаровывала. А больше ничего и не надо.

Потому что Толстой в первом же описании говорит что она некрасивая. Не бывает такого что девочка некрасивая (при чем ей там не пять лет), а потом вдруг становится красавицей. Красавицу сразу видно: это правильные черты лица прежде всего, т.е. физика. Ростова возможно стала обаятельнее, но она не красавица. Конечно она не уродина, но и не красавица. Серая мышка, которая эмоциями, мимикой, поведением добирает то что ей не дала природа.

[Prosto drug]

Кодекс аристократа. Топ-10:

фильм третий - "Процесс о трех миллионах" (Яков Протазанов) (1926)

[makara]

Цитата

«Она пополнела и поширела, так что трудно было узнать в этой сильной матери прежнюю тонкую, подвижную Наташу. Черты лица ее определились и имели выражение спокойной мягкости и ясности. В ее лице не было, как прежде, этого непрестанно горевшего огня оживления, составлявшего ее прелесть. Теперь часто видно было одно ее лицо и тело, а души вовсе не было видно. Видна была одна сильная, красивая и плодовитая самка».

Прямая цитата из романа конечно же доказательством не послужит.)) Поскольку убедить человека в том, что он неправ может только он сам.

Я бы привела анекдот на эту тему, но думаю, что и анекдот тоже не поможет.

Дальнейшее уже будет просто пустой тратой времени. Мы говорим на разных языках.

[Orientir]

Платиновый топик, не останавливайтесь

[Dark_Hierophant]

1 час назад, Prosto drug написал:

Кодекс аристократа. Топ-10:

фильм второй - "Как важно быть серьезным" (Энтони Эсквит) (1952)

 

Так себе маркетинг. 

[makara]

1 час назад, Orientir написал:

Платиновый топик, не останавливайтесь...

Ну так подбросьте дровишек в костер.