Персона (Persona)

[STSOFT]

Несмотря на предыдущие разногласия, идею про "гамак" признаю интересной.

...

Спасибо! Вот, наконец, многое начинает раскладываться по полочкам.

Вы многое прояснили.

Что же касается формы, да, сложнее трудно придумать, чем форма подачи материала у Бергмана.

Жаль мало времени, но я постараюсь досмотреть фильм до конца и еще кое-что, быть может, выскажу, хотя Ваш пост мне кажется исчерпывающим.

[Savita]

Зря вы так. Имхо, очень даже разбирается. Вот уж кто совсем не разбирается в женщинах, так это Ким Ки Дук. Поэтому и пихает в свои фильмы сплошную символику: для этого жизненного опыта не нужно.

 

Соглашусь насчет Ким Ки Дука - но там красиво и лирично на фоне неадекватных действий женщины.

А любителям искать черную кошку в черной комнате совет провести электричество, вкрутить лампочку и врубить свет. Это самое действенное. Но, если совсем уж делать нечего, то можно поиграть и в прятки для развлечения. Да, и самое главное не менее пятнадцати раз. Но, можно и один раз, но по одному углу за раз - так еще интереснее.

[W.Axl_Rose]

Вердикт: Ингмар Бергман ни фига не разбирается в женщинах. И кино тоже фиговое.

Женских журналов перечитали? Или бульварных романов?

Изменено 20.04.2017 09:52 пользователем W.Axl_Rose

[Psychonaut]

Конечно, скучно. Поскольку непонятно.

 

Не всё то скучно, что непонятно. (Линч, Феррери...) Просто Бергман другой породы. Хватит уже в "понятно-непонятно" со мной играть.

[makara]

Хватит уже в "понятно-непонятно" со мной играть.

Вот-вот. Сыграйте в игру на выбывание)))))

[Prosto drug]

-

 

Вот это один из самых удачных и образных текстов в теме этого фильма.

Простой и одновременно сложный концептуальный знак, не поддающийся однозначной расшифровке. Это и есть Персона.

[Лента Мёбиуса]

Заранее приношу извинения за то, что я тут вылезу со своим юмором.

 

Я много чего смотрела из фильмов Бергмана, в том числе и "Персону". Ну и как женщина была не согласна с его восприятием женщин (и их внутреннего мира, который они озвучивают всякими исповедальными монологами, вроде выданного героиней Биби Андерсон). Просто Бергман - швед и Художник, так что ему лучше знать, какие там в Швеции женщины. И почему мужей в его фильмах в основном изображали мужчины со скорбно поджатыми ртами (Гуннара Бьёрнстранда особенно жаль).

 

А в этой теме смотрю - ещё и мужчины спорят о правильном (!) понимании женщин (по мне, так мимо! Не согласная я, не хочу уподобляться ни единому женскому персонажу Бергмана!)

 

Юмор же заключается в том, что смотрю я однажды "Любовь и смерть" Вуди Аллена и до меня начинает медленно доходить, что он последовательно обстёбывает Бергмана (в числе прочих "мифов"). Финал - это натуральное издевательство над "Седьмой печатью", а предфинал - над "Персоной", когда героиня выдаёт монолог: "Любить - значит, страдать. Не любить - значит, тоже страдать. Ах, как тяжело жить на свете!" А потом её профиль накладывается на анфас Дайан Китон (классический "бергмановский" кадр!)

 

Ведь ирония заключается в том, что можно долгими многозначительными планами демонстрировать какую-то исключительную глубину человеческого существования, но за рамки именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО всё равно не выйдешь, а оно именно таково, каким его в форме анекдота передал Вуди Аллен ( к слову, сам всю жизнь признающийся в ужасе перед смертью и чем-то, находящимся за рамками бытия).

 

Человек может сколько угодно говорить про исключительную "посвящённость", но пока он здесь, укоренён в быту, он знает о высших материях не более, чем обычный человек. Иначе бы он уже не был человеком. Тем более, Бергман - со своим гигантским количеством ошибок, неудачных браков, разводов и скандалов. Он всю жизнь был в поиске - не Оракулом. ("Laterna magica" я читала, если что... Ну и Августа Стриндберга для понимания особенностей мужского скандинавского характера доводилось: товарищ тоже воспринимал женщин, и свою супругу в частности, весьма своеобразно.)

Изменено 23.04.2012 21:44 пользователем Лента Мёбиуса
Как же без Стриндберга?!

[Bugskull]

Возьмите большинство художников - у них сплошные разводы и скандалы (заметьте, я не написал "всех художников").

Происходит это от их эгоцентризма. Как у того мальчика из ералаша про женскую долю. Они отражают в своем творчестве человеческие проблемы, но проблемы своих близких, в которых сами же и виноваты, при этом не видят. И все оттого, что они мыслят глобальными категориями - что такое проблема жены/мужа перед проблемами всего человечества.

Поэтому скандалы, измены и разводы не означают, что художники ни в чем не разбираются. Просто они такие вот вредные. И себя тем самым тоже губят.

А вечный нытик Вуди Аллен очень правильно сделал, что забыл на время о своем эгоцентризме (см. выше) и стал ставить фильмы не с собой в главной роли. Глоток свежего воздуха!

А в своей любви к Бергману он неоднократно признавался. Поэтому "стеб" над Бергманом у него добрый. И отчасти даже продиктованный завистью (надеюсь, белой).

[LIVE1713130036]

Вот это один из самых удачных и образных текстов в теме этого фильма.

Простой и одновременно сложный концептуальный знак, не поддающийся однозначной расшифровке. Это и есть Персона.

 

Да я там поднял старый пост и поэтому решил убрать. Но тему оживил, значит, уже не зря отпостил =)

А фильм действительно умный, потому что различные трактовки не опровергают друг друга и в целом относятся к друг другу и идеям фильма, которые видны и без исследования. Ведь когда предмет кажется наляпанным просто так, обычно есть опровержения на почти каждую возможную трактовку, тогда ставим метку "псевдопсиинтеллектуальный", здесь - наоборот.

Хотя лично мне он не близок в психологическом плане (нет такой любви к персонажам, как в некоторых других его фильмах), поэтому шедевром могу признать лишь объективно.

[Extreme Noise Terror]

Мутный фильм, я так ничего и не понял, только догадки.

7 из 10

[ss6s]

Мутный фильм, я так ничего и не понял, только догадки.

 

+1. "Человек-Паук 3: Враг в отражении" намного лучше.

[a-vega]

+1. "Человек-Паук 3: Враг в отражении" намного лучше.

 

Так да, Бергман идею Персоны из комиксов преимущественно и черпал

[Lionette]

Очень мощный, бесконечно своеобразный и странный фильм, его ни с чем невозможно перепутать.

 

Прочитала тему... приятно читать такие дискуссии. Они сами по себе доставляют эстетическое удовольствие мозгу математика, но помимо этого они помогли мне как-то систематизировать информацию в своей голове.

 

И выбирая между теориями, взвешивая "за" и "против", я внезапно поняла, что не хочу выбирать. Красота в высшем смысле слова этого фильма отчасти лежит в многовариантности его интерпретации. Это даже не двойное дно, это столько различных лоскутков, на которые можно разобрать это огромное полотнище! Здесь ведь далеко не только проблемы деперсонализации и возможной ре-персонализации. В нагрузку к основной теме - множество моральных аспектов. И нисколько не умаляя достоинств формы, я не согласна, что содержания тут нет. Есть. Для тех, кому оно интересно.

 

Что касается вопросов, возникавших по ходу обсуждения и оставшихся без ответа, хотелось бы поделиться своими идеями.

Мертвые мужчина и женщина в начале - Актриса и ее муж? В метафорическом ли плане, в будущем ли, в смысле ли того, что он для нее не существует, как и она сама - для себя?

И, может быть, в конце из дома уезжала только одна женщина не потому, что она изначально была там одна, а потому что вторая перестала существовать? Актриса. И поэтому ее образ, и так довольно размытый для ее сына, исчезает из его поля зрения вовсе - потому что ее больше нет?

 

Я восхищаюсь этим фильмом уже хотя бы за то, как много разных вариантов толкования можно придумать для каждой детали, и сколько сочетаний из них потом. Как факториал числа. Не все оценят параллель, но... простите математика

 

Это первый для меня фильм Бергмана, но явно не последний.

[zyxzyx2006]

Все-таки Бергман - великий режиссер. Седьмая печать, Молчание, Персона, Земляничная поляна, Фанни и Александр - какие разные фильмы (кроме режиссерского стиля естественно), и это все ОН. И ведь каждый можно пересматривать всю свою жизнь - и по мере роста собственного интеллекта открываешь новые слои в этих фильмах.

А по поводу количества пересмотров - есть ли смысл пересматривать фильм 5 раз за 5 дней? Может лучше подождать? Накопить опыт, набить в жизни новые шишки - и тогда взглянуть еще раз - ох, сколько нового откроется!

[Marlena Diamond]

Каша в голове, ничего не идет на ум после просмотра.

Фильм очень странный и загадочный.

Все начинается очень легко и просто: молоденькой медсестре поручили необычное задание - свозить на море одну пациентку и развеяться. Но пациентка то не простая, она актриса, которая просто в один прекрасный день не захотела больше разговаривать ни с кем. Вот медсестре и поручили ее развеселить и разговорить. А что, не сложно же вроде, раз врачи установили актрису абсолютно вменяемой, но не тут то было...По ходу фильма эти две женщины изводят друг друга: одна своей болтливостью, а вторая своим молчанием. У них полное недопонимание. Медсестра давай изливать душу, рассказывать о своих эротических похождениях и абортах, а актриса все внимательно слушает, анализирует и совершает разные неадекватные поступки. И вообще весь фильм неадекватный (я это поняла с первых кадров, когда в начале, с помощью 25 кадра стали мелькать мужские половые органы). Но я очень довольна просмотром. Это же Бергман, он знает, что делает.

[Эдриана]

Прочла всё, что тут писалось выше - мне ближе всего вот это мнение:

По большей части хрень. Хрень определённо необычная и специфическая, посему допускаю к ней высокие эпитеты, мол не просто хрень, а Хрень утончённая, Хрень эфемерная неуловимая, возвышенная, многозначительная многослойная Хрень, элитная Хрень не для всех, Хрень полувековой выдержки от маэстро, Хрень с большой буквы и т.п., благо сути такие поклоны не меняют. Сюжета нет, содержания стало быть тоже нет, зато есть местечковое арт-баловство и извечные эстетские игры в идеальную картинку. Игры успешные, но пика своего оно (баловство) достигло уже на первых минутах относительно бодрой психотропной инсталляции. А за обманкой этой ничаво так и не возникло кроме лужицы искусственной тоски. Кино, вообще гря, ленивое. К середине у сабжа правда наблюдается ремиссия, вернее возникает иллюзия некой вменяемости материала (да, и я тоже купился), но финал мееедленно и бесстыже так и валится куда-то под откос. Опять же - лень. Мол, и так сойдёт. Ну а там уж и концы в воду, ибо за что собстна такой продукт критиковать, коли он изначально ни о чём? Зато визуально хорош, к тому же благодарно короткий. 5/10.

Прочла также рецензию С.Кудрявцева:

Но жизнь (душа) в искусстве (маске) может умереть. Искусство не всегда способно сохранить живое дыхание жизни. Искусство как персона — мертво. И его персонажи — призраки. Не случайно, что трижды на протяжении действия Ингмар Бергман специально подчёркивает призрачность и условность искусства, используя кадры с кинопроекционным аппаратом, как будто демонстрирующим «фильм в фильме». Режиссёр несколько иронизирует над искусством, когда оно строится на ложных, потерявших смысл символах-стереотипах (гвоздь, забиваемый в ладонь, принесение в жертву агнца и т. п.). Искусство — это только видимость по сравнению с жизнью.

 

Конечно, двумя этими трактовками не исчерпать многослойность данного творения шведского мастера кино. «Персона» рассчитана на активное сотворчество зрителей, на извлечение глубинного смысла, а тем самым — на возрождение искусства к жизни из небытия.

Вот эти первые выделенные строки для меня характеризуют и сам фильм Бергмана. "Персона" мертва. Режиссер показал, как искусство может быть только видимостью по сравнению с жизнью. Всё, точка. Цель достигнута. Что уж тут активно сотворчествовать зрителям, извлекать глубинный смысл, а тем самым — возрождать искусство к жизни из небытия.

На трупе то? сколько не препарируй - жизнь не вернуть.

[hoholchic]

великолепный фильм!!! какая атмосфера, какие страсти! эмоций и мыслей куча, надо еще раз пересмотреть,тогда может сложатся мысли

 

 

и что так напали на внешность актрис!! вполне симпатичные-белокурые девушки

[Inside_view]

Смотрю. Фильм простой. Женщины тянутся к жизни или как минимум к болоту, но нельзя их разочаровать. Нужно сокрушить всё это, а иначе они будут расстроены

 

Этот осколок – странная корреляция с "Ночным портье"

Изменено 15.12.2019 16:17 пользователем Inside_view

[Саркома Лёгкого]

Ооо, я в восторге! Я влюбилась в Лив Ульман с её утончённым лицом (напомнила мне даже одну девушку). Эти глаза, эти губы, скулы...

Не знаю, правильно ли я поняла фильм, но для меня он о потере собственной идентичности, полном растворении в другом человеке. Кое-что своего здесь увидела, что особенно страшно и вместе с тем радостно.

[Seeker]

Я влюбилась в Лив Ульман с её утончённым лицом (напомнила мне даже одну девушку). Эти глаза, эти губы, скулы...

 

А мне Ульман сильно напоминает мою учительницу по русскому - очень красивую женщину. Черты лица, мимика, улыбка.

 

Фильм смотрела, но давно. Понравился меньше других Бергмановских картин. Может как-нибудь пересмотрю.

[Inside_view]

Очевидно же, что осмысленные сценарии надо вот так снимать — на высочайшем художественном уровне. А раз на раз у всех гениев (или просто топовых ремесленников) не приходится

[Брэнд]

https://discours.io/articles/culture/kak-smotret-bergmana-pokadrovyy-razbor-kultovogo-filma-persona-s-tochki-zreniya-psihologii

 

может быть интересно кому то, такой статейки тут не было.

[Брэнд]

ну что же "Великая персона бергмана"....

 

самый простой и неинтересный его фильм, в котором просто невероятнейший монтаж и операторские эффекты. А суть прям долбят в глаза уже с первых секунд, где сразу понимаешь, что речь зайдет о абортах, брошенных детях не только рожденных, а и тех, кто в утробе. Как говорил Эрик Дрейвен мамаше-наркоманке "Мать - имя Божее на устах и в сердцах всех детей". Так вот и оно, нарезка ребенка, стариков под одной и той же простыней белой, тоисть рождаетяс ребенок - окутывают пеленкой, умирает старик - укрывают белой пеленой, уже с головою. И все в круговороте этой Земли, из праха мы взяты, в прах и уйдем. Бергман вообще всю жизнь в фильмах ищет Бога, тоисть через свои фильмы он показывает этот поиск, Печать, Поляна..все пропитано, мужик мудрый и был в поисках. Две женщины, которые то сливаются в одну лицами, то судьбами, то мировозрением - это суть цельного образа женщины по пониманию Бергмана, по Библии - женщина может только одним прославится - деторождением, мужик по Библии прославится не может, у женщины в этом привилегия, и Бергман показывает эти мучения обеих, вроде одна больше виновата по жизни, чем другая. Но ведь другая тоже со скелетами в шкафу. хотя она это не считает за грех. А что нам мужчинам? остается мирится и понимать женщин.

 

неплохо, Ингмар, неплохо, но Печать получше, как и Соната...

 

7,5/10

[Саркома Лёгкого]

Такой трактовки "Персоны" мне ещё не приходилось читать) Занятно

 

Брэнд, молодец, что на классику подсел

[ShwarcArn]

Вообще "Персона" не вызывала ассоциаций с темой абортов, да и пол тут особого значения не имеет.