Персона (Persona)

[makara]

Посмотрела в свое время подряд несколько картин Бергмана и в том числе "Персону". Не то чтобы совсем картина показалась непонятной, но твердой уверенности в какой-либо из версий не было и тогда я послала письмо с просьбой о помощи к одному своему знакомому - большому любителю Бергмана, психоанализа и даже слегка психиатру (недоучившемуся кажется). И он, сжалившись, высылал мне какие-то отрывки из воспоминаний Бергмана, благодаря которым можно было разобраться что же все это значит. Он и в самом деле мне помог. Но скажу честно: я не очень люблю кино, для понимания которого надо перелопачивать ворох литературы. Потому что когда не сам докапываешься до смысла, а идешь за разъяснениями к реббе от киномании, то это уже не тот коленкор. Да, знаю: настоящий художник не опускается до уровня публики. Это публика должна подниматься до его уровня. Правильно. Но меня почему-то не тянет подниматься к Бергману. К другим - да. А к Бергману - нет. Поэтому хоть и считают многие, что "Персона" лучшая картина Бергмана, я предпочтение отдаю более понятным мне "Седьмой печати" и "Фанни и Александру"

[Bugskull]

Да, знаю: настоящий художник не опускается до уровня публики. Это публика должна подниматься до его уровня. Правильно.

 

Может, правильно, а, может, и нет.

Поскольку публика - это большинство, а настоящие художники - это меньшинство, то меньшинство должно подстраиваться под большинство, а не наоборот. Тогда это демократия, а в противном случае - тоталитаризм.

Но если шутки в сторону, ведь в этом фильме не обязательно пытаться все понять, поскольку художники сами зачастую свое творчество полностью не понимают. Поэтому они так часто говорят: я не хочу объяснять, что я имел в виду, трактуйте все сами. Это просто тактическая хитрость с их стороны. Поэтому и существуют критики. В "Персоне" стоит просто получать удовольствие от формы. То есть, буквально смотреть ее так, как смотрят зрелищное кино, только кайфовать не от экшна, а от самой формы: как поставлен свет, как падает тень, как скомпонован кадр, как все это смонтировано, сколько времени та или иная сцена занимает, как они следуют друг за другом и насколько на самом деле это все просто и не заморочено (в отличие, скажем, от визуальных эскапад Гринуэя).

[makara]

Поскольку публика - это большинство, а настоящие художники - это меньшинство, то меньшинство должно подстраиваться под большинство, а не наоборот. Тогда это демократия, а в противном случае - тоталитаризм.

Но если шутки в сторону, ведь в этом фильме не обязательно пытаться все понять, поскольку художники сами зачастую свое творчество полностью не понимают. Поэтому они так часто говорят: я не хочу объяснять, что я имел в виду, трактуйте все сами. Это просто тактическая хитрость с их стороны. Поэтому и существуют критики. В "Персоне" стоит просто получать удовольствие от формы. То есть, буквально смотреть ее так, как смотрят зрелищное кино, только кайфовать не от экшна, а от самой формы: как поставлен свет, как падает тень, как скомпонован кадр, как все это смонтировано, сколько времени та или иная сцена занимает, как они следуют друг за другом и насколько на самом деле это все просто и не заморочено (в отличие, скажем, от визуальных эскапад Гринуэя).

А вот сейчас поспорю. Поспорю сей же час. Во-первых: художник ничего не должен. Если только деньги не взял и не оговорил, что за эти деньги он обязуется сделать что-то такое, что будет понятно всем и каждому. (А если он и в самом деле такое пообещает, то он либо лукавит, либо идеалист, верящий в человечество )) Во-вторых: мне уже напоминает это как Антониони спросили, что означает какая-то сцена в его картине. А он ответил:" Откуда мне знать. Ведь я всего лишь автор". (Это между прочим цитата из Пиранделло))) Пирандело надоумил Антониони. Сам бы Антониони не смог так ловко вывернуться. Пришлось бы объяснять))) Получать удовольствие от формы у меня получается именно при просмотре Гринуэя. (Руки прочь от Гринуэя!! Гринуэю свободу эскапад!!!!) Но поскольку меня застращали предварительно, пригрозив, что Бергмана надо понимать исключительно умом, то просто смотреть его я не могу. Не могу я просто смотреть смотрелками картины Мастеров. Ибо Большой Мастер как мне кажется что-то хотел этим сказать, а не просто снял картину для того, чтобы мы её разглядывали как узор на обоях.

[Bugskull]

макара, но я как-то особо спора и не увидел.

И к Гринуэю я с уважением отношусь.

И Пиранделло только подтвердил то, что я выше написал. Да и задолго до Пиранделло художники так вот отвечали, как Антониони - например, художники романтизма говорили, что в их искусстве главнее всякие подсознательные и бессознательные импульсы, а не содержание - потому что именно в возможности их реализовать и заключается истинная свобода творчества.

 

А авторы всегда хотят что-то сказать, это безусловно, но что именно они хотят сказать, зачастую бывает спорно и непонятно, а вот форма она бесспорна. Поскольку ее можно при желании анализировать средствами точной науки, скажем, геометрии или алгебры (вспомните правило "золотого сечения" - это чистая геометрия), или логики, как это делал Эдгар По, и выводить этими средствами ее художественную значимость. Поэтому в любом искусстве главное форма. Если главное содержание, то такое искусство называется пропаганда. Или вообще никак не называется (например, видео, снятое на мобильник). Ну, и идеал - это гармония (а не просто "единство") формы и содержания, но форма все равно главнее.

Поэтому Бергмана можно (и нужно, в случае, если его мысль не совсем понятна) "смотреть смотрелками" - ведь он ХУДОЖНИК, а не просто лектор с докладом об этике и психологии семейной жизни.

Изменено 17.09.2011 15:58 пользователем Bugskull

[makara]

....авторы всегда хотят что-то сказать, это безусловно, но что именно они хотят сказать, зачастую бывает спорно и непонятно, а вот форма она бесспорна

Поэтому Бергмана можно (и нужно, в случае, если его мысль не совсем понятна) "смотреть смотрелками" - ведь он ХУДОЖНИК, а не просто лектор с докладом об этике и психологии семейной жизни.

Но не станете же Вы утверждать, что ежели мысль автора непонятна, то следует спокойненько рассматривать ленту сцену за сценой, кадр за кадром и радоваться, что со зрением все в порядке Раз в произведении заключена какая-то идея, то желательно до неё докопаться. И тогда и впечатления будут сильнее, ярче. Потому что красиво по непонятному поводу не в моем вкусе. Исключая произведения декоративно-прикладного искусства.

Кроме того, красота бергмановского мира уступает на мой взгляд красоте японского кинематографа. Поэтому уж коли непонятное и красивое, то тогда японское. ИМХо, вот кто умеет поразить изяществом и выверенностью пропорций, так это художники Страны Восходящего Солнца

[Bugskull]

макара, ну, вы же сами писали что вас "не тянет подниматься к Бергману". Раз желательно "докопаться" до идеи, но не тянет это делать, то я и предлагаю альтернативу - плюнуть на идею и созерцать форму. Но если вам больше нравится японская форма, то и фиг с ним, с Бергманом, это логично.

В общем, победила дружба.

[Movie addict]

В излюбленном Бегманом психоанализе обязательно наличие двух человек (читай, персон), при этом, не столь важно, чтобы одна из них была реальной.

Все так, но добавлю, что в излюбленном Бергманом психоанализе - "персона" есть отдельный архетип.

 

"Идущий к самому себе рискует с самим собой встретиться. Зеркало не льстит, оно верно отображает то лицо, которое мы никогда не показываем миру, скрывая его за Персоной, за актерской личиной." К.Г. Юнг.

 

Я согласна с тобой во всем- действительно история бегства из экзистенциальной тюрьмы на волю. НО в Лице она менее депрессивная имхо - Лицо и Маска тут сливаются на экране (Кино, кино - волшебная сила!), а в реальной жизни - полный раздрай. "Словом, Медсестра, поэтапно проходит процесс искупления перед плодом своего подсознания" - именно что - в виде искусства (Бергман кстати, рассказывал, что Персона спасла ему жизнь).

 

Классный Бергман, классный. =)

[Spear5]

Первое знакомство с творчеством Бергмана. В целом понравилось, но тяжело написать связные мысли, ибо единственное, что я понял, хотя и это можно поставить под сомнение, что Фоглер и Альма

одно и тоже лицо.

А далее масса раасуждений, насчет подсознания человека, насолько он готов уйти в себя, чтобы отказаться от реальности, от того, кто ты есть на самом деле. Сколько всего скрыто во внутреннем я, и что мы показываем на самом деле на людях, скрываясь за маской и много остального, здесь одного просмотра явно недостаточно, чтобы уловить все мысли режиссеры. Пожалуй, продолжу знакомство с Бергманом.

 

Ох, 8.4/10

[Movie addict]

Первое знакомство с творчеством Бергмана. В целом понравилось, но тяжело написать связные мысли

П. - имхо фильм вообще не самый подходящий для начала знакомства с Бергманом. У него идеи перетекают из фильма в фильм, точно так же как актеры.=) У них даже имена-фамилии часто одинаковые - в П. н-р у Актрисы фамилия совпадает с фамилией героя фильма Лицо. Бергман как бы использует один набор шахматных фигур и с их помощью которых разыгрывает разные варианты. Так вот если перед Персоной посмотреть более ранее, то в принципе, П. воспринимается более понятно. И вообще - мне н-р, чем больше я его смотрю, тем больше как-то приятно его смотреть и больше втыкаешься.

[W.Axl_Rose]

Все так, но добавлю, что в излюбленном Бергманом психоанализе - "персона" есть отдельный архетип.

 

Архетип. Точно. Совершенно упустил из виду юнгианское направление .)

[Alien X]

По большей части хрень. Хрень определённо необычная и специфическая, посему допускаю к ней высокие эпитеты, мол не просто хрень, а Хрень утончённая, Хрень эфемерная неуловимая, возвышенная, многозначительная многослойная Хрень, элитная Хрень не для всех, Хрень полувековой выдержки от маэстро, Хрень с большой буквы и т.п., благо сути такие поклоны не меняют. Сюжета нет, содержания стало быть тоже нет, зато есть местечковое арт-баловство и извечные эстетские игры в идеальную картинку. Игры успешные, но пика своего оно (баловство) достигло уже на первых минутах относительно бодрой психотропной инсталляции. А за обманкой этой ничаво так и не возникло кроме лужицы искусственной тоски. Кино, вообще гря, ленивое. К середине у сабжа правда наблюдается ремиссия, вернее возникает иллюзия некой вменяемости материала (да, и я тоже купился), но финал мееедленно и бесстыже так и валится куда-то под откос. Опять же - лень. Мол, и так сойдёт. Ну а там уж и концы в воду, ибо за что собстна такой продукт критиковать, коли он изначально ни о чём? Зато визуально хорош, к тому же благодарно короткий. 5/10.

Вот он самый правдивый отзыв из всех, я практически с ним согласен.

 

Кино многогранное и довольно простое, практически все понятно, от этого и немного скучное. Меня как-то не впечатлило, ничего особенно нового в нем нет, видимо надо было смотреть в 1966 году...

[Bugskull]

практически все понятно

 

Вот это просто без вопросов самый радикальный отзыв о "Персоне", который я читал.

[Alien X]

Вот это просто без вопросов самый радикальный отзыв о "Персоне", который я читал.

Я в "Человеческой многоножке 2" больше глубокого смысла нашел, чем тут.

[Movie addict]

практически все понятно

Расскажите, пожалуйста, нам тогда об архетипах (в Персоне разумеется, не в Многоножке) - мне кажется, что это многим было интересно

[echnathon]

Срыв покровов? Подписался на тему!

[Alien X]

Я понял эту картину примерно так:

 

Фабула и проста, и интересна. Актриса Элизабет впадает в состояние, близкое к шоковому. Замыкается в себе и перестает разговаривать. Совсем. Обеспокоенные родственники кладут Элизабет в клинику, где к ней приставляют молодую медсестру Альму, болтливую и жизнерадостную, помолвленную. Альма сразу же отмечает, что раз пациентка психически здорова, то ее непрошибаемое молчание является добровольным актом, для которого требуется необычайно великая сила воли, а у Альмы таковой нет, и она очень сомневается в своей способности помочь пациентке. Причем Бергман не юлит и не интригует. Он сразу, с порога, говорит устами врача, что же с Элизабет не так. Уставшая от фальши и неспособности (антанионивской неккомуникабельности) быть самой собой, лгать о мыслях и чувствах, она прячется за стеной молчания, чтобы лишить себя возможности быть фальшивой и собраться с мыслями. Дабы не использовать социальные маски, Элизабет натягивает на себя каменную маску, лишающую ее дара речи, но отнюдь не разума. Врачи принимают решение поселить Элизабет и Альму у берега моря, где медсестра попытается привести пациентку в чувства, но вот здесь вскрывается театральная драматургия и накал страстей, почерпнутые Бергманом на посту руководителя «Драматена». Весь фильм строится на монологах Альмы и реакциях Элизабет, и в домике у моря обнажается антагонизм двух героинь, их полная противоположность. Персона (маска) и душа. Альма в отличие от Элизабет, щебечет днями и ночами под рюмку и без. Ее впервые слушают, и она начинает выкладывать сугубо интимные подробности своей жизни. А потом в повествование врывает документ, который Бергману казался очень нужным и важным. Письмо, словно зеркало, преломляющее луч сюжета. В нем Элизабет описывает Альму только с положительной точки зрения, пересказывая подробности ее истории, замечая, что видимо медсестра в нее влюбилась и вообще за ней очень интересно наблюдать. Где-то здесь сюжет из сугубо драматургического непостижимым образом становится сугубо психоделичным, и восхищение картиной сменяется полным непониманием посыла режиссера, и той, мыслью, что пора подключать мозги.

 

Что-то происходит ночью, героини меняются местами. С помощью монтажных склеек, Бергман приоткрывает фактические и психологические причины молчания Элизабет, и наделяет ее чертами Альму. Кажется, что либо в фильме всего одна героиня, и у нее раздвоение личности, либо кто-то свихнулся, либо два человека слилось воедино. В любом случае, сюжет оказывается лишь грандиозной декорацией комплекса проблем затронутых Бергманом. Несоответствия души человека и персоны. Элизабет уставшая лгать, все же держит себя, играет роли в театре. Ложь то мелочная, но думает она чуть иначе, чем говорит. С этим можно смирится. Но рождение ребенка ставит актрису в невыносимое положение. Она оказывается на перепутье в своей карьере и в душевных метаниях. Мечтая о смерти малыша, она тем не менее рождает здорового сына, и теперь вынуждена его любить, ведь мать обязана носить еще одну маску, которую, Элизабет не сей раз не в силах вынести. Ситуация безвыходная, и она отгораживает себя от остального мира стеной молчания. И здесь уже не суть важно, кто есть Альма. Может быть она и есть другая крайность души Элизабет, глупая откровенность, вредящая самой себе. Золотой середины нет, золотая середина сама по себе фальшь, но в попытке обрести душевное здоровье две героини становятся одной, погружая зрителя в прострацию, и оставляя весь комплекс затронутых проблем в его сознании.

 

Так что такое «Персона»? Кто за ней прячется? Мальчик в начале и в конце фильма пытается постичь эту тайну, проводя ладонью по экрану. По сути «Персона» родилась из кризиса режиссера, стоящего перед выбором снимать кино или рисковать и продолжать работать в театре, как и его героини, жаждущие правды от себя и от мира.«Персона» пробирается в глубины психоанализа, того самого, родоначальником которого был Фрейд. Именно в этой области снимал Бергман, отчего его картина становится не просто о личности и о душе, она приобретает черты экранизированного научного исследования расколотого сознания, капитулировавшего перед сложностью социальных норм.

[a-vega]

В Персоне самый смак составили актрисы и атмосфера изолированного острова, которую потом же Бергман будет использовать для Часа волка, где тоже играет Лив Ульман

[echnathon]

Alien X

 

Спасибо!

[Movie addict]

и в домике у моря обнажается антагонизм двух героинь, их полная противоположность. Персона (маска) и душа...Что-то происходит ночью(..) Так что такое «Персона»? Кто за ней прячется? Мальчик в начале и в конце фильма пытается постичь эту тайну, проводя ладонью по экрану. По сути «Персона» родилась из кризиса режиссера, стоящего перед выбором снимать кино или рисковать и продолжать работать в театре, как и его героини

Так и что же произошло и что означачает мальчик конце? И еще - почему, как вы думаете у "персоны" - не желанный ребенок, в то время, в то время, как "душа" - бездетна (более того - сделала аборт) и как это связано с Бергманом?

[Сенс]

А у меня другая крайность: немею от величия "Персоны". Посмотрел пока пять раз. Но рискну ли когда-нибудь написать о ней - даже не знаю.

Хотя мыслей очень много. Для того, чтобы прокомментировать только три минуты экранного времени (около 31 минуты) мне понадобится страниц пять написать.

Так что, ребята, оставили бы эту вершину интеллектуального кино в покое.

[peperino]

В Персоне самый смак составили актрисы и атмосфера изолированного острова, которую потом же Бергман будет использовать для Часа волка, где тоже играет Лив Ульман

 

По-моему, совершенно не самый смак там это. Там идея очень интересная, я даже отвлеклась как-то совершенно от лиц актрис. Но все же Биби Андерсен мне понравилась больше, чем Ульман.

 

Так что, ребята, оставили бы эту вершину интеллектуального кино в покое.

 

Оставили бы вы уже всех в покое: и нас - ребят, и кино, как интеллектуальное, так и не очень.

[a-vega]

По-моему, совершенно не самый смак там это. Там идея очень интересная, я даже отвлеклась как-то совершенно от лиц актрис. Но все же Биби Андерсен мне понравилась больше, чем Ульман.

 

Ага, тут она сильнее, чем в других ролях

[Psychonaut]

Оставили бы вы уже всех в покое: и нас - ребят, и кино, как интеллектуальное, так и не очень.

 

Тоже хотела сказать. Но он продолжает смотреть на людей, как на вошь.

С Alien X по сабжу согласна. (и скука, и бессодержательность)

Но вот что касается Ульман - я её с трудом вообще на экране выношу.

[Сенс]

и скука, и бессодержательность

Конечно, скучно. Поскольку непонятно.

Ничего страшного тут нет. Надо бы рассказать с десяток кадров, прокомментировать. Тогда возможно появится интерес. Но здесь не буду.

"Персона" - сложнейший фильм.

[Movie addict]

Тогда возможно появится интерес. Но здесь не буду.

"Персона" - сложнейший фильм.

Я прошу зафиксировать этот факт в протоколе - товарищ Пругалов на кинофоруме склонен заниматся троллингом, офтопами, копипастой, да вообще - чем угодно, кроме обсуждения самого кино.