Догвилль (Dogville)

[Andrea-588]

Вы же судите догвильцев и оправдываете Грейс. Почему же я не могу дать оценку ее деятельности. Был городок и нет городка. Это мне напоминает историю с "Малышом" и Хиросимой.

 

Не обижайтесь, это не было наездом на вас . Скорее, констатацией того, что с "Догвиллем" лучше быть тем, кто по эту сторону экрана. И еще - думаю, большинство из нас и близко не были в ситуации Грейс (я, по крайней мере, не была), так что судить тут можно только теоретически - "я бы то, а я бы се..."

 

Кстати, я не считаю историю с Хиросимой страшным преступлением. Страшным преступлением я считаю нанкинскую резню. И, на то пошло, обычная (не атомная) бомбардировка Токио с его бумажными домиками... обойдемся без подробностей... была гораздо страшнее.

 

Ответ был излишним. Угадывался изначально.

 

Приятно, когда тебя понимают.)

 

 

Spear5, Movie Addict, очевидно, у нас разные вИдения этого фильма и к единому знаменателю мы эдак не придем. Ну и ладно. Все взрослые люди, разойдемся при своих мнениях. В любом случае, поговорить было интересно.

Когда случится пересмотреть фильм, попробую учесть ваши точки зрения, может, поменяю свою (извещу дополнительно ).

Изменено 11.12.2011 20:41 пользователем Andrea-588
объединила два поста

[Andrea-588]

del

[Сэди]

Ваша трактовка в любом случае интересна, и тем интереснее становится сам фильм.

Но кстати: а что, на ваш вззгляд, следовало сделать Грейс?

Про вариант христианского прощения заранее скажу, что он представляется мне ложным: это породило бы торжество безнаказанного зла.

а что - неплохой эксперимент - оставить догвилльчан в покое и наблюдать, как они какое-то время бестолково тычутся по углам, а потом находят себе новую жертву.

[Dakota7]

Умиляют меня здешние праведники, ей-Богу. Елей такой елей.

Отличный финал. Закономерный, справедливый и шикарный. Я за.

[Psychonaut]

А что, кто-то считает, что в конце

 

ей надо было всех поцеловать в лобик и простить?

 

))

Я тоже за шикарный и

убийство иродов.

 

[Spear5]

А грейс типо не ирод? )

[jjjs]

Я тоже за шикарный и

убийство иродов.

 

Я бы сама прошлась по деревне

с автоматом, на ее месте))

 

[meduza gorgona]

Можно подумать Догвилль стоит того, чтобы из-за него убиваться...

[Aspasia]

Сколько работы для Грейс понабежало ^^ Я за. Гы-гы

[Сэди]

А грейс типо не ирод? )

Тот, кто уконтрапупит дракона, сам в него превратится?

[UndeR]

А грейс типо не ирод? )

 

Мне лично видится, что совсем нет)

[Psychonaut]

Мне лично видится, что совсем нет)

 

Аналогично думаю и я.

[Queen Renata]

Просить - у нее изначально не было вот ну никакой необходимости. Она просто повелась на байки симпатичного блондина-теоретика, который рассуждал похожим образом и котором она увидела есно родственную душу (типа "это может быть хорошим уроком" -т.е "а давай поставим эксперимент" и "а давай научим их уму разуму (т.е. мессианский замах - еще раз к вопросу о комплексах Бога) и заодно папу проучим/книгу напишем")) Когда блондин понял, что эксперимент не заладился, он кстати, точно также (и примерно тем же методом) пытался его свернув, но она его опередила.

Стыдно признать, но я забыла про метод Беттани. Что он пытался сделать?

[Movie addict]

Стыдно признать, но я забыла про метод Беттани. Что он пытался сделать?

"Однажды он напишет роман, — он был уверен в этом, — так что исследования, на которые он тратил дни своей юности, вреда не принесут. Время, которое он прожигал, шатаясь по Догвиллю и наблюдая, окупится десятикратно в тот день, когда он возьмется за перо. (...)

Если бы в один прекрасный день незнакомец поинтересовался профессией Тома, тот без колебаний назвал бы себя шахтером. И хотя Том не прорубал себе пути в горной породе, он прокладывал тоннель в материале еще менее податливом: он погружался в глубины душ человеческих."

 

"Я использовал тебя, Грэйс. Я заставил город принять тебя не ради тебя самой. Ради себя. Чтобы доказать, что я был прав. Знаешь, в качестве примера. Прости меня. Иногда я действительно глуп. Возможно, даже высокомерен.

 

(....)

 

Том (воодушевившись): Но хотя использовать людей в качестве примера не очень хорошо, ты должна признать, что этот пример превзошел все ожидания. Он так хорошо объясняет, каково это — быть человеком. Он был болезненным, я допускаю, но также и полезным, не так ли? Не пойми меня неправильно, но я первый готов признаться во всех грехах... в качестве иллюстрации."

 

Иными словами - найдите между ними 10 отличий...

[Queen Renata]

"Я использовал тебя, Грэйс. Я заставил город принять тебя не ради тебя самой. Ради себя. Чтобы доказать, что я был прав. Знаешь, в качестве примера. Прости меня. Иногда я действительно глуп. Возможно, даже высокомерен.

 

(....)

 

Том (воодушевившись): Но хотя использовать людей в качестве примера не очень хорошо, ты должна признать, что этот пример превзошел все ожидания. Он так хорошо объясняет, каково это — быть человеком. Он был болезненным, я допускаю, но также и полезным, не так ли? Не пойми меня неправильно, но я первый готов признаться во всех грехах... в качестве иллюстрации."[/i]

Спасибо, Айна.

Из них могла бы получиться идеальная пара.

[Spear5]

Тот, кто уконтрапупит дракона, сам в него превратится?

Тут скорее другое. Тот, кто засунет руку в пасть льва, а затем застрелит его за то, что остался без руки, вообщем такое же животное. Эт грубоватый, конечно, пример, но суть похожая. Льва не жалко, но и человека, спровоцировавшего тихого зверя, а затем наказавшего его - тоже

[Needles]

Тот, кто засунет руку в пасть льва, а затем застрелит его за то, что остался без руки, вообщем такое же животное.

на мой взгляд, не очень-то похожа.

Как интересно, кому-то не понравилась концовка)

неужели она действительно должна была

 

радостно поблагодарить этих людей и мило умотать с папочкой на дорогой машинке?

 

Я не вижу ее вины в случившемся. Она всего лишь искала место, где спрятаться. А то, что случилось... Она не заказывала, так сказать.

 

Концовка потрясающая. Хоть кто-то в таких фильмах сопли не жует, а делает то,что правильно.

 

Мир вам и любовь.

[Aspasia]

Хоть кто-то в таких фильмах сопли не жует, а делает то,что правильно.

 

В том то и дело, что малыха Грейс весь фильм сопли жувала, догпиплов до остервенения довела :lol:

[Olla]

Тут скорее другое. Тот, кто засунет руку в пасть льва, а затем застрелит его за то, что остался без руки, вообщем такое же животное. Эт грубоватый, конечно, пример, но суть похожая. Льва не жалко, но и человека, спровоцировавшего тихого зверя, а затем наказавшего его - тоже

 

Нельзя спровоцировать безобидностью и благодарностью. И не все могут "с волками жить - по волчьи выть". Люди должны оставаться людьми в любой ситуации. И провокация - тоже способ проверить сущность, а если она гнилая, то обязательно проявится. Не в этой ситуации, так в другой. Если человек гнобит слабого, он всегда должен знать, что на него тоже найдется более сильный, чем он.

[Spear5]

Нельзя спровоцировать безобидностью и благодарностью. И не все могут "с волками жить - по волчьи выть". Люди должны оставаться людьми в любой ситуации. И провокация - тоже способ проверить сущность, а если она гнилая, то обязательно проявится. Не в этой ситуации, так в другой. Если человек гнобит слабого, он всегда должен знать, что на него тоже найдется более сильный, чем он.

Да она в любую минуту могла уйти. Что ж наша бедненькая Грейс терпела? Безграничное высокомерие и надменность, вот почему. А то что любой человек нелучше животного в кино уже было сотни раз снято. Как ведут себя приличные на вид люди, а какие они внутри и что с ними происходит в экстренных, искушаемых и прочих ситуациях. Догвилль всего лишь частичка зла которая повсюду, уничтожив которую Грейс ничего ни кому не доказала. Лишь свою никчемность, укрываясь идеалами и ставя себе на ступень с Богом, считая что вправе вершить судьбы. Истории о бедненьой девочке, которую задавил социум нет и в помине.

[flyingcamel]

Да она в любую минуту могла уйти. Что ж наша бедненькая Грейс терпела?

 

Насколько я помню, она пыталась сбежать - её подло обманули. И после этого посадили на цепь.

 

[meduza gorgona]

Да кста кто-то напирал все время, что Грейс могла свалить восвояси, когда игра в эксперимент ей надоела, так там жеж конкретно ее эксплуатировали как деш. раб. силу...

У Триера то все четко, прст кто-то как-то не так смотрел...

[Movie addict]

Да кста кто-то напирал все время, что Грейс могла свалить восвояси, когда игра в эксперимент ей надоела, так там жеж конкретно ее эксплуатировали как деш. раб. силу...

У Триера то все четко, прст кто-то как-то не так смотрел...

Дело не в том, что она не могла свалить - а свалить она не могла только уже в финале , а в том, что игра в экперимент ей не надоел (свернут он был только после разговора с отцом, когда она признала, что таки да - у нее не получилось)- побег один из ходов в игре в беззащитную жертву.

Она могла в любой момент как-бы намекнуть жителям, что козырей у нее побольше, чем она предъявила на момент знакомства с горожанами:

 

"То м: Чего они от вас хотят?

 

Гр э й с: Человек на заднем сиденье — их босс... Я видела его лицо. Это моя единственная ошибка. Теперь они хотят убить меня.

 

То м: Он дал мне номер телефона, просил позвонить, если я вас увижу. Он сказал, что вы очень дороги ему.

 

Гр э й с (саркастически): Бьюсь об заклад, что это так!

 

То м: Где ваша семья?

 

Гр э й с: У меня нет семьи. Больше нет. У меня был лишь отец, но эти гангстеры отняли его у меня, а теперь им нужна я.

 

Она смотрит на кусок хлеба, который держит в руке.

 

Том: Вы, должно быть, проголодались.

 

Гр э й с: Я несколько дней не ела, но я не заслужила этот хлеб. Я украла кость у собаки. Я ведь раньше ничего ни у кого не крала. Если бы под яблоней были яблоки, я бы стащила и их. Возможно, они принадлежали бы бедному фермеру, которому самому нечего есть. Поэтому я решила наказать себя и не есть хлеб, как бы аппетитно он ни выглядел. Видите ли, в такой семье, как моя, мне приходилось заниматься самовоспитанием.

 

То м: Весьма вероятно, что отказ от хлеба поможет вашему воспитанию. Но, хотя я убежден, что там откуда вы пришли, хлеба полным-полно, в этом городе посчитали бы дурным тоном не есть того, что предлагают.

 

Грэйс (смущенно): Простите.

 

Грэйс начинает есть. Сначала медленно, затем все быстрее и быстрее, пока не набивает полный рот, как животное. Они обмениваются улыбками."

 

Это к слову о том, что Грейс якобы не позиционировала себя полной овцой, будучи на самом деле.. Только не говорите, что это не ложь и не ношение маски - правда от лжи и отличается тем, в каком аспекте освещаются факты. Формально гря она и не врет (ложь напрямую как бе противоречит ее принципам), но она умалчивает об одних вещах и выворачивает до неузнаваемости (для непосвященных) другие ("У меня был лишь отец, но эти гангстеры отняли его у меня, а теперь им нужна я") - такая вот лазейка, чтобы и не согрешить, и правды о себе не сказать.

 

ЗЫ Кста, прикольно (вначале я не заметила) - как быстро в этом диалоге Грейс переходит от "самоистязания" к "самонасыщению" (по простому - к жрачке), просто потому что ей были представлены аргументы в виде других правил игры ("в этом городе посчитали бы дурным тоном не есть того, что предлагают") - примерно тоже самое происходит в финале. вон оно че..=)

[meduza gorgona]

Дело не в том, что она не могла свалить - а свалить она не могла только уже в финале , а в том, что игра в экперимент ей не надоел (свернут он был только после разговора с отцом, когда она признала, что таки да - у нее не получилось)- побег один из ходов в игре в беззащитную жертву.

Она могла в любой момент как-бы намекнуть жителям, что козырей у нее побольше, чем она предъявила на момент знакомства с горожанами:

 

"То м: Чего они от вас хотят?

 

Гр э й с: Человек на заднем сиденье — их босс... Я видела его лицо. Это моя единственная ошибка. Теперь они хотят убить меня.

 

То м: Он дал мне номер телефона, просил позвонить, если я вас увижу. Он сказал, что вы очень дороги ему.

 

Гр э й с (саркастически): Бьюсь об заклад, что это так!

 

То м: Где ваша семья?

 

Гр э й с: У меня нет семьи. Больше нет. У меня был лишь отец, но эти гангстеры отняли его у меня, а теперь им нужна я.

 

Она смотрит на кусок хлеба, который держит в руке.

 

Том: Вы, должно быть, проголодались.

 

Гр э й с: Я несколько дней не ела, но я не заслужила этот хлеб. Я украла кость у собаки. Я ведь раньше ничего ни у кого не крала. Если бы под яблоней были яблоки, я бы стащила и их. Возможно, они принадлежали бы бедному фермеру, которому самому нечего есть. Поэтому я решила наказать себя и не есть хлеб, как бы аппетитно он ни выглядел. Видите ли, в такой семье, как моя, мне приходилось заниматься самовоспитанием.

 

То м: Весьма вероятно, что отказ от хлеба поможет вашему воспитанию. Но, хотя я убежден, что там откуда вы пришли, хлеба полным-полно, в этом городе посчитали бы дурным тоном не есть того, что предлагают.

 

Грэйс (смущенно): Простите.

 

Грэйс начинает есть. Сначала медленно, затем все быстрее и быстрее, пока не набивает полный рот, как животное. Они обмениваются улыбками."

 

Это к слову о том, что Грейс якобы не позиционировала себя полной овцой, будучи на самом деле.. Только не говорите, что это не ложь и не ношение маски - правда от лжи и отличается тем, в каком аспекте освещаются факты. Формально гря она и не врет (ложь напрямую как бе противоречит ее принципам), но она умалчивает об одних вещах и выворачивает до неузнаваемости (для непосвященных) другие ("У меня был лишь отец, но эти гангстеры отняли его у меня, а теперь им нужна я") - такая вот лазейка, чтобы и не согрешить, и правды о себе не сказать.

 

ЗЫ Кста, прикольно (вначале я не заметила) - как быстро в этом диалоге Грейс переходит от "самоистязания" к "самонасыщению" (по простому - к жрачке), просто потому что ей были представлены аргументы в виде других правил игры ("в этом городе посчитали бы дурным тоном не есть того, что предлагают") - примерно тоже самое происходит в финале. вон оно че..=)

На скока я помню в машине было что-то типа:"Меня тоже убьешь?" А он грит, ваще-то я хотел, но ты моя дочь, не захотела принять власть и т.п.

Я прст не знаю где ты цитаты берешь, на память дословно не вспомню...

Во всяком случае ее понять можно, хоть она и не была полной овцой, она бежала от этой самой власти, в принципе позвони она папану раньше, он бы заставил ее принять власть в любом случае. Может Догвилль и не попал бы под раздачу, не успели бы они нафилонить, но по факту-то...

Это по-моему мы щяс обсуждаем вопрос вероятности...

[Movie addict]

На скока я помню в машине было что-то типа:"Меня тоже убьешь?" А он грит, ваще-то я хотел, но ты моя дочь, не захотела принять власть и т.п.

Я прст не знаю где ты цитаты берешь, на память дословно не вспомню...

Во всяком случае ее понять можно, хоть она и не была полной овцой, она бежала от этой самой власти, в принципе позвони она папану раньше, он бы заставил ее принять власть в любом случае. Может Догвилль и не попал бы под раздачу, не успели бы они нафилонить, но по факту-то...

Это по-моему мы щяс обсуждаем вопрос вероятности...

На вашу память если в этой теме полагатся...

 

"Большой Человек: Убить тебя, Грэйси? Я приехал не за тем, чтобы убить кого бы то ни было.

 

Грэйс: Но ты стрелял в меня раньше!

 

Большой Человек: Да. Я сожалею об этом. Я пытался остановить тебя. Вот что значит быть отцом. Если ты беспокоишься о ребенкеты не думаешь, ты действуешь. Но стрелять в тебя оказалось бесполезно. Ну разумеется. Ты слишком, чересчур упряма.

 

Гр э й с: Если ты пришел не для того, чтобы убить меня, то зачем?

 

Большой Человек: Наш последний разговор, — когда ты сказала, что тебе не нравится во мне, — мы так и не завершили, ведь ты сбежала. Разумеется, я также имею право сказать, что мне не нравится в тебе. Разве не таковы правила вежливости?

 

Гр э й с: И для этого ты притащился? И говоришь мне, что я упряма? Ты уверен, что приехал не для того, чтобы увезти меня отсюда и заставить быть гангстером, как ты?

 

Большой Человек: Если бы у меня был шанс заставить тебя... но не думаю, что он есть. Конечно, ты можешь вернуться домой в любое время и снова стать моей дочерью. В этом случае я даже готов разделить с тобой свою власть и ответственность. Знаешь, добру может служить не только то, о чем ты радеешь, но и власть.

 

Грэйс качает головой. Она резко поворачивается к отцу и бросает на него горький взгляд."

 

Я не говорю о причинах по которым она бежала - я говорю о том, как она представила их жителям. Она и не была овцой - она позиционировала себя овцой. То есть, речь шла о том, что папаня с горячей рукой как-то там психанул, мобыть взялся за оружие, но то, что дочь такого "большого человека" трогать нельзя ни в коем случае (даже будь у папы сознательное намерение - но его и не было) - это поняли бы в Догвиле и стали бы относится к ней иначе (что не входило в ее планы и нарушило бы игру).

 

в принципе позвони она папану раньше, он бы заставил ее принять власть в любом случае - скажи она пахану раньше, НЕ он бы заставил, а она САМА получается признала его точку зрения, что мол люди понимают только язык силы и власти, и не понимают чистого милосердия и самоотдачи. Но она, как и грилось выше, действительно довольно упряма.

 

ЗЫ Цитаты я беру из сценария, который доступен для нарывания в местных интернетах.