Немыслимое (Unthinkable)

[M.Burns]

Так какого он их НЕ решает? Если бы не было тетки, то Янгер держался бы еще лучше.

Он их и решает. Нашли же бомбы. А если бы не было тетки, то (скорее всего) был бы подставной «актер», выполняющий роль хорошего полицейского.

И даже если о пытках не станет и все будут считать что взрыв устроил просто псих (что за псих? откуда у психа полоний? - это будут копать СМИ и что-нить да накопают) очередной прецендент и повод для размышлений о роли правительства создан.

СМИ будут копать только в том направлении, в котором им разрешат копать. Это какбэ железобетонный факт. Даже в «колыбели демократии» США.

Про повод для размышления (у способных к этому самому размышлению) – я согласен. Но цена непомерная.

Стоит ли платить за свою мнимую безопастность, если взрывы анонимными психами все равно происходят и тэ. дэ.

Так им скажут, что нельзя предотвратить всего, как оно на самом деле и есть. И платить нужно не за «мнимую безопасность» а за снижение этого самого процента, который предотвратить не удается.

Да большая разница, если "цель оправдывает средства", а Янгер более эфективен, чем Эйч.

Ну мы начинаем уже ходить по кругу. Раз уж такая пьянка, то я опять скажу, что Янгер не добился ничего, а Эйч добился кое-чего. «Ничего» - это меньше, чем «кое-что». Где же тут «Янгер более эфективен»?

У него не получилось, но это убийство было его ступенькой дойти до Луны - одной из …

Не «одной из», а первой и последней.

Ну есть же статистика, посмотрите какие были антивоенные демонстрации.

Точно, есть же статистика. Посмотри (мы же на ты?) как после начала войны в Ираке Буша еще раз переизбрали. Вот тебе и статистика. В этом «опросе» приняли участие все граждане США.

И не надо тут недоценивать роль СМИ и общественного мнения - война во Вьетнаме закончилось во-многом благодаря ему.

Ну так пацаны учатся на своих ошибках. В Ираке-то заканчиваться ничего не собирается. А даже когда все закончится – они все свои цели выполнят, и у руля будет «правильное» новое руководство, со всеми вытекающими...

Ну давайте, блин, теперь всех преступников, подозреваемых в том, что они маньяки н-р, пытать под эгидой "а если бы на месте жертв оказались ваши дети?".

Дело в том, что тут тикал таймер. Это не просто человек, которого теоретически можно обвинить в каких-то там связях с плохими парнями. Когда есть время все проверить и перепроверить, доказать и проч. Тут у них времени не было, что нужно было делать? Ну, помимо сказочных переговоров о заведомо невыполнимом требовании.

Это не означает, что к утопии не надо стремится и "даешь инквизицию, суды Линча и вообще, давайте теперь попирать права человека на фиг"

Не значит, конечно. Но стремиться к утопии нужно иным путем.

Ну это ты не веришь в угрозу ядерной войны, а прогнозисты считают по другому. Ядерные бомбы на Ближнем Востоке, ситуация, что все сидять с кнопками и кому то захотелось нажать - это все вполне реально.

Дай Бог, чтобы прав был таки я, а не они ) К тому же прогнозисты считают лишь возможную вероятность, которую и я тоже допускаю, но исключительно, как ничтожно малую.

Я тоже вот не знаю, "что делать", но считаю, так же как и Live to tell и Броуди и человек по-любом должен оставаться человеком и решать свои проблемы по-человечески.

Как бы выглядело это самое «человеческое» решение данной ситуации, при условии очевидного отказа правительства идти на какие-либо уступки Янгеру? Какое человеческое решение должны были принять «внизу», после отказа «сверху» что-либо обсуждать и о чем-либо договариваться?

… делался вывод, что какие то недогадливые Джо, будут больше доверять своему правительству. Это так? Да нет.

Да да. Я уже приводил пример тех же перевыборов Буша.

В целом тут все точно, как у Джорджа Оруэлла (Nineteen Eighty-Four). Уверен, что ты читала этот роман.

[VasekVVV]

а везения - у террориста была семья, которая не успела выехать из страны - редкий случай). До плана максимум далеко, да, но конкретно эта партия выиграна.

 

Везение тоже часть войны.

В то же 11.09.01 один из самолетов не долетел до цели. Кому-то повезло, что пассажиры оказались отважными и ценой своей жизни... ну ты знаешь.

Хорошо про кино. Вот про это кино. Ну повезло органам, ну террорист не выдержал.

Но я бы все-таки пошёл из далека и задался вопросов:

 

хотел ли он быть массовым убийцей.

Зачем вообще сообщил о бомбах (эффект от взрыва трех бомб + одной), куда сильнее, чем о возможном взрыве одной из бомб.

Он мог позвонить за полчаса до событий и сказать свои требования...

 

Ан нет. Злодей сдался. И он раскололся. И методы Эль Джексона можно оправдывать именно до того момента пока они дают результат.

Поэтому тут очень важно восприятие зрителем наличия четвертой бомбы.

Была ли она?

О том, что была, сказал только Эль Джекосн. А он как мы поняли по ходу фильма тот ещё псих. Таймер? Ну все равно что выстрел в титрах, какой-нибудь "Бригады". Взрыв 4-ой бомбы не факт, может обед в микроволновке подогрелся

 

[Live to tell]

Он их и решает. Нашли же бомбы. А если бы не было тетки, то (скорее всего) был бы подставной «актер», выполняющий роль хорошего полицейского.

 

...

 

 

Ну мы начинаем уже ходить по кругу. Раз уж такая пьянка, то я опять скажу, что Янгер не добился ничего, а Эйч добился кое-чего. «Ничего» - это меньше, чем «кое-что». Где же тут «Янгер более эфективен»?

 

Как Айна пишет, при тетке террорист дал слабину. Полотенце, массаж, женское сочувствие. И то он их водил за нос, выигрывая себе время, чтобы очухаться более-менее.

Эйч нашел только те бомбы, которыми Янгер всегда был готов пожертвовать. Эйч добился полнейшей дискредитации своих методов даже в глазах своего верного оруженосца.

 

Понятное дело, что Эйч - убийца, и Янгер - массовый убийца. Но жертвы Янгера за кадром. Он не смотрит им в глаза - и не повязывает на них колпак, чтобы избежать этого зрительного контакта. А Эйч с шутками, улыбочками и обеденными перерывами за почасовую оплату пытает себе подобного. Естественно, не ради почасовой оплаты, а потому что вопли и унижение жертвы - бесценно.

 

Издеваться над связанным - паскудство. В любых обстоятельствах.

 

Как бы выглядело это самое «человеческое» решение данной ситуации, при условии очевидного отказа правительства идти на какие-либо уступки Янгеру? Какое человеческое решение должны были принять «внизу», после отказа «сверху» что-либо обсуждать и о чем-либо договариваться?

Кино о допросе. "Внизу" надо добиться информации, чтобы "сверху" можно было на разумных уже основаниях, владея ситуацией, послать террориста с его требованиями. Знаешь, когда я только собиралась в кино на "Немыслимое", я вообще-то представляла себе, что оно будет хоть в чем-то похоже на "Детектор лжи". Существуют полиграфы, в конце концов. Не говорю, что они сильно эффективные, но, если бы был не только тонометр, но и психолог, способный помочь военным растолковать показания приборов (при упоминании о каких объектах террорист демонстрирует волнение, чего он боится и т.п.), то можно было бы что-то выведать. Я, короче говоря, рассказываю тебе нечто в духе "Обмани меня". Я всегда была склонна верить, что США могут себе позволить таких специалистов, как Лайтман - он-таки более передовой метод, чем зубные клещи.

Какие-нибудь сыворотки правды, просто хитрый допрос, при котором действительно знающие, квалифицированные люди, заставят преступника путаться в показаниях... Пытки дела не решают, см. сравнение с инквизицией. Что, количество ведьм резко сократилось - или все же сократилось количество самооговоров под пытками?

 

 

А вот тут не скажи. Результат от пыток был. И ты сама знаешь, что если бы пытки продолжались, то результат был бы еще эффективнее. Во всяком случае, в той версии, которую я смотрел.

 

 

К финалу зритель уже узнает Эйча, и, когда он, выведав местонахождение трех бомб, утверждает, что должна быть 4я, и надо пытать детей, уже думаешь, что надо равняется "хочу пытать детей". Может, поэтому открытый финал, с самоубийством Янгера и титрами, неплох. Он подчеркивает сумасшествие Эйча. Выглядит так, как будто он себя накрутил, и почти верит в наличие последней бомбы - но не до конца. А пытать детей все же будет. Ему не в тягость.

 

[VasekVVV]

СМИ будут копать только в том направлении, в котором им разрешат копать. Это какбэ железобетонный факт. Даже в «колыбели демократии» США.

 

а вот с этим я в корне не согласен.

СМИ будут капать в том направлении и настолько глубоко, насколько позволят свои убеждения о чести и справедливости.

Без СМИ не было бы никакого Уотергейта. Вашингтон Пост сразу после этого скандала впал в опалу, с ними никто не хотел общаться. Это был риск, на кону стояла репутация, и если бы не правда, стоявшая на их стороне и не согласованность в верхах - Уотергейта бы не было.

Но в вопросах безопасности СМИ самим не очень выгодно идти далеко, им самим жить в этой стране и было бы хорошо, чтобы жить в безопасности.

 

Про пытки и издевательства в Гуантанамо и Абу-Грейб мы бы без них не узнали.

 

Даже в кино пошла мода видеть в СМИ последний островок свободы, недавно в "Возмездии" с Мелом Гибсоном и во втором "Уолл-Стрите".

 

Как бы не казалось на деле, но авторитет СМИ в США все ещё высок, и в некоторых вопросах им верят больше, чем правительству. Но есть нюанс многие СМИ являются сторонниками одной из партий, и ведут свою редакционную политику либо одобряя действия администрации, либо наоборот.

 

Как у нас при Ющенко об Украине говорили много гадости.

 

МОДЕРАТОРАМ

З.Ы. В топик нужен опрос:

Считаете ли вы допустимым методы Эйча при необходимости спасения жизней миллионов невинных людей в кратчайшие сроки?

 

И всего два варианта ответа:

Да

Нет

[Live to tell]

Даже в кино пошла мода видеть в СМИ последний островок свободы, недавно в "Возмездии" с Мелом Гибсоном и во втором "Уолл-Стрите".

И в "Большой игре", и у Иствуда в "Полночи в саду добра и зла" и в "Настоящем преступлении". Наверняка и другие примеры найдутся.

 

 

МОДЕРАТОРАМ

З.Ы. В топик нужен опрос:

Считаете ли вы допустимым методы Эйча при необходимости спасения жизней миллионов невинных людей в кратчайшие сроки?

 

И всего два варианта ответа:

Да

Нет

 

Да, давайте. Будет интересно.

[VasekVVV]

Существуют полиграфы, в конце концов. Не говорю, что они сильно эффективные, но, если бы был не только тонометр, но и психолог, способный помочь военным растолковать показания приборов (при упоминании о каких объектах террорист демонстрирует волнение, чего он боится и т.п.), то можно было бы что-то выведать. Я, короче говоря, рассказываю тебе нечто в духе "Обмани меня". Я всегда была склонна верить, что США могут себе позволить таких специалистов, как Лайтман - он-таки более передовой метод, чем зубные клещи.

 

А где шансы, что на вопросы при детекторах лжи, полиграфах и Тиме Роте угрожающий взорвать три бомбы герой отвечал бы верно?

Какой шанс, что он вообще бы отвечал на вопросы? У него есть право хранить молчание.

И он, судя по всему, этим правом пользовался. Иначе, какой был бы смысл вызывать Эйча?

 

Что бы не говорили мы гуманисты, но лучше пыток способа выведать правду ещё не придумано.

Конечно, при пытках можно взять на себя убийство Линкольна, Кеннеди и даже один из порезов Юлия Цезаря... Но что лучше? Смерть невинных?

"Сыворотка правды" это удачное изобретение любителей теорий заговоров, НЛО и лично Тарантино

 

А пытать детей все же будет. Ему не в тягость.

 

 

Однако он не пытал детей. Только угрожал пытать.

Он запер их, связал, но не одного волоска с их головы не упало.

Все его желание пытать было остановлено и, вероятно, это было давление на Шина.

 

[Live to tell]

А где шансы, что на вопросы при детекторах лжи, полиграфах и Тиме Роте угрожающий взорвать три бомбы герой отвечал бы верно?

Какой шанс, что он вообще бы отвечал на вопросы? У него есть право хранить молчание.

И он, судя по всему, этим правом пользовался. Иначе, какой был бы смысл вызывать Эйча?

А Лайтман и не настаивает, чтобы подозреваемый что-нибудь говорил. Он сам балаболит и следит за реакцией. Плюс, почему вдруг в данном конкретном случае отменили традиционные методы ведения следствия - т.е. обегать на ногах всех соседей, продавцов фаст-фуда, бывших сослуживцев и опросить их на предмет того, что им известно? Проверить кредитные карты, найти пособников, допросить пособников. Изучить все микроскопические частицы пыли и чего там есть с одежды преступника, чтобы выяснить, где он мог скрываться.

Команда агента Броуди вроде ведет какое-то следствие, но хреново ведет! Вот и приходится пытать - сугубо потому, что работать не умеют и ленятся.

 

 

Однако он не пытал детей. Только угрожал пытать.

Он запер их, связал, но не одного волоска с их головы не упало.

Все его желание пытать было остановлено и, вероятно, это было давление на Шина.

 

Он бы стал их пытать еще как. Иначе зачем ему понадобилось одобрение Броуди? К тому же, чинуши пригрозили ему тем, что держат в заложниках его детей.

 

[VasekVVV]

А Лайтман и не настаивает, чтобы подозреваемый что-нибудь говорил. Он сам балаболит и следит за реакцией. Плюс, почему вдруг в данном конкретном случае отменили традиционные методы ведения следствия - т.е. обегать на ногах всех соседей, продавцов фаст-фуда, бывших сослуживцев и опросить их на предмет того, что им известно? Проверить кредитные карты, найти пособников, допросить пособников. Изучить все микроскопические частицы пыли и чего там есть с одежды преступника, чтобы выяснить, где он мог скрываться.

 

Ну Лайтман тоже не гнушается разных методов выяснения правды.

Подставы, угрозы были в его арсенале. Тем более, кто знает как бы он работал, если бы сериал шёл не по телевидению

 

Криминалистика дает кучу способов раскрывать преступления, не спорю, однако кино то конкретно о допустимости или не допустимости пыток при расследовании. И судя по мнению авторов ленты пытки не допустимы, поэтому собственно и показывают таймер "микроволновки".

 

Но факт абсолютного отсутствия терактов на территории США за последние 9 лет говорит об очень хорошей работе военных и спецслужб.

 

Команда агента Броуди вроде ведет какое-то следствие, но хреново ведет! Вот и приходится пытать - сугубо потому, что работать не умеют и ленятся.

 

 

Первую бомбу-то нашли и без показаний Шина

 

[Live to tell]

Ну Лайтман тоже не гнушается разных методов выяснения правды.

Подставы, угрозы были в его арсенале. Тем более, кто знает как бы он работал, если бы сериал шёл не по телевидению

Лайтман отдельно говорил о недопустимости пыток именно по причине их неэффективности. Отдельная история, когда пытают бывшего военного, знакомого с техникой воздействия. Он либо не расколется, либо набрешет. А время тикает.

 

Криминалистика дает кучу способов раскрывать преступления, не спорю, однако кино то конкретно о допустимости или не допустимости пыток при расследовании. И судя по мнению авторов ленты пытки не допустимы, поэтому собственно и показывают таймер "микроволновки".

 

Ну, ладно, ради драматургии фильма допрашивают только Янгера, как будто он совсем один все провернул, и никто даже не чухнулся проверить хотя бы его одноприхожан по мечети. Это фантастично, как мне кажется.

[VasekVVV]

Ну, ладно, ради драматургии фильма допрашивают только Янгера, как будто он совсем один все провернул, и никто даже не чухнулся проверить хотя бы его одноприхожан по мечети. Это фантастично, как мне кажется.

 

Вот с этим согласен.

Но благодаря Шину фильм выезжает в середняки, в целом же здесь больше не на что смотреть. Фильм вызывает эмоции, но любой триллер должен давить на психику зрителя. Иначе это плохой триллер.

Фильм не доработан, поэтому видимо не имел проката в США и, следовательно, полное отсутствие шансов на любые награды.

[Podpisnov]

В тему добавлен опрос от VasekVVV.

[armitura]

Ответ по опросу: Да.

Это страшно, но другого выхода не видно...

[Movie addict]

Он их и решает. Нашли же бомбы. А если бы не было тетки, то (скорее всего) был бы подставной «актер», выполняющий роль хорошего полицейского.

Была бы тетка или не была, пытки тут не помогли, помог факт наличия жены и детей, которые по удачному стечению обстоятельств не успели уехать. Но тут как все знают, большинство террористов, которых посылают на такие дела, вообще не имеют жен и детей.

Точно, есть же статистика. Посмотри (мы же на ты?) как после начала войны в Ираке Буша еще раз переизбрали. Вот тебе и статистика. В этом «опросе» приняли участие все граждане США.

Да мы ты, эт я видимо к общественности обращалась))) Рано или поздно, такая ситуация - платить собой как пушечным мясом, людей начинает доставать.

Где же тут «Янгер более эфективен»?

Бомба №4, а уж в случае с супермаркетом - пытки точно не помогли. Помогло

Дело в том, что тут тикал таймер. Это не просто человек, которого теоретически можно обвинить в каких-то там связях с плохими парнями. Когда есть время все проверить и перепроверить, доказать и проч. Тут у них времени не было, что нужно было делать? Ну, помимо сказочных переговоров о заведомо невыполнимом требовании.

Не, ну когда по городу ходит маньяк и убивает скажем по жертве в день - тоже тикает таймер. А тут звонят в полицейское управление всякие шизики и признаются, мол это они - почему бы не попытать, как и всех, кто рядом с местом преступления случайно оказывается, а вдруг один из них и правда он, авось до чего-нить допытаемся

Не значит, конечно. Но стремиться к утопии нужно иным путем.

Иным, да - как Кэри Энн Мосс

Как бы выглядело это самое «человеческое» решение данной ситуации, при условии очевидного отказа правительства идти на какие-либо уступки Янгеру? Какое человеческое решение должны были принять «внизу», после отказа «сверху» что-либо обсуждать и о чем-либо договариваться?

Как Кэри Энн Мосс - дубль два.

Хорошо про кино. Вот про это кино. Ну повезло органам, ну террорист не выдержал.

Хм, по-моему очевидно, что не выдержали органы - это что я тут пытаюсь обсъяснить Бернсу уже в котором сообщении. Произвольный диалог:

 

- Начальник (Эйчу): Делайте свою работу Эйч

- Эйч (Броуди): При одном условии - Вы приведете детей, потому что вы здесь хоть немного приличный человек... Оправдайте меня - скажите, что мне можно.

- Броуди: Так нельзя. Мы же люди. Пусть бомба взорвется.

- Эйч: Ну вот и все. Я его отпускаю

- Шин: Позаботьтесь о детях. *Т-ы-ыщ*

 

И кто не выдержал, а кто пошел до конца? В начале человек, говорит, что для него нет предела, а потом даже он, при своей уехавшей крыше просит оправданий.

 

хотел ли он быть массовым убийцей.

Зачем вообще сообщил о бомбах (эффект от взрыва трех бомб + одной), куда сильнее, чем о возможном взрыве одной из бомб.

Он мог позвонить за полчаса до событий и сказать свои требования...

 

Поэтому тут очень важно восприятие зрителем наличия четвертой бомбы.

Была ли она?

О том, что была, сказал только Эль Джекосн. А он как мы поняли по ходу фильма тот ещё псих. Таймер? Ну все равно что выстрел в титрах, какой-нибудь "Бригады". Взрыв 4-ой бомбы не факт, может обед в микроволновке подогрелся

1. Почему сообщил о бомбах - ну прикинь звонит какой то шиз за час до дед лайн. Я понимаю, что у них там в ФБР все-таки не такие как у нас сидят, что могут пойти на обеденный перерыв и проигнорить, но надо же успеть проверить инфу, убедится и пр. Час нечего не дает.

Вообще ситуация показана несколько идеальная в первую очередь для самого следствия - в жизни в 99% просто бы взорвал. Фильм слегка упрощен для зрителя, чтобы он подумал - на что готово пойти правительство ради его безопастности, на что не готово, на что готовы пойти террористы и пр. Но напоминаю - у Шина была "программа-максимум" и "программа-минимум" и даже несмотря на все упрощения для органов, всю свою программу-минимум (а это куча жизней) он выполнил. Тут уж впору вводить вводить такие варианты в опрос, а эффективны ли такие методы, как те которые применят Эйч?

 

2."Поэтому тут очень важно восприятие зрителем наличия четвертой бомбы. Была ли она?" - "А какая разница?", как сказал Джордж Буш в ответ на вопрос о том, что оружие массового поражения в Ираке так и не было найдено.

В том то и "немыслимое", что Эйч хотел пытать детей буквально не за что, кроме своих подозрений, основанных черт знает на чем.

3. Четвертая бомба - была. Я еще покаместь не видела таймеров от микроволновок без самих микроволновок и обеда, в пустом помещении, в неприметном месте (насколько я поняла примерно там где прокладывают сети).

Фильм не доработан, поэтому видимо не имел проката в США и, следовательно, полное отсутствие шансов на любые награды.

Он просто неполлиткоректен для наград и пр.

И не любой триллер вызывает эмоции, размышления и обсуждения- у меня лично он вызвал больше эмоций, чем какое-нить "мочало", "остров проклятых" и пр. Он не пустой и у режиссера неплохой вкус. Я не говорю, что Н. - это безусловный шедевр, это по сути такой же киноконструктор, как и многое другое, там многое механистично, но как механизм, где все щелкает, в нужное время и в нужном месте - он хорошо устроен и "держит" он хорошо

[M.Burns]

а вот с этим я в корне не согласен.

СМИ будут капать в том направлении и настолько глубоко, насколько позволят свои убеждения о чести и справедливости.

Ну, так Уотергейт был-то когда? По тому же 9/11 несколько очень неоднозначных записей, которые транслировались по основным новостным каналам, впоследствии были убраны из эфира и на запросы этих пленок каналы отвечали отказом.

Как у нас при Ющенко об Украине говорили много гадости.

Именно что об Украине. Никаких разоблачений я что-то не слышал.

Эйч нашел только те бомбы, которыми Янгер всегда был готов пожертвовать.

По фильму было видно, что если бы Эйч зашел дальше, то Янгер пожертвовал бы всеми.

Эйч добился полнейшей дискредитации своих методов

Да ну какой же дискредитации? Они же нашли что-то? Нашли.

Понятное дело, что Эйч - убийца, и Янгер - массовый убийца. Но жертвы Янгера за кадром. Он не смотрит им в глаза - и не повязывает на них колпак, чтобы избежать этого зрительного контакта.

И …?

Издеваться над связанным - паскудство. В любых обстоятельствах.

Ок, я тебе тоже задам тот же вопрос, который задавал Муви. Вот ВОВ, наш разведчик должен получить от фашистского генерала очень важные сведения, иначе немцы осуществят свой коварный план и будет полный писец. В данном случае это тоже – паскудство?

Существуют полиграфы, в конце концов. Не говорю, что они сильно эффективные, но, если бы был не только тонометр, но и психолог, способный помочь военным растолковать показания приборов (при упоминании о каких объектах террорист демонстрирует волнение, чего он боится и т.п.), то можно было бы что-то выведать.

Т.е «русская рулетка»? Де-факто это так и есть. Психолог, толкования приборов … полиграф, который никогда не давал, не дает и не будет давать никакой гарантии.

Я, короче говоря, рассказываю тебе нечто в духе "Обмани меня". Я всегда была склонна верить, что США могут себе позволить таких специалистов, как Лайтман - он-таки более передовой метод, чем зубные клещи.

Службам нужно было не только уличить Янгера во лжи, но и получить от него ПРАВДИВЫЙ ОТВЕТ на вопрос «где?». Лайтман тут так же помог бы, как и Микки-Маус.

 

---------------------------------

 

На все остальное отвечу позже – сейчас нет времени.

[VasekVVV]

Хм, по-моему очевидно, что не выдержали органы - это что я тут пытаюсь обсъяснить Бернсу уже в котором сообщении. Произвольный диалог:

 

При такой проблеме органы, разумеется, не знают что делать, однако я все равно настаиваю на их хорошей работы в связи с недопущением терактов. И не зная, как они это делают, не могу осуждать их за любые действия, пока они дают результат.

Средневековые методы, современные, Тим Рот или угроза над расправой семьи - все одно.

 

И кто не выдержал, а кто пошел до конца? В начале человек, говорит, что для него нет предела, а потом даже он, при своей уехавшей крыше просит оправданий.

 

Типа и у него есть что-то святое?

Нет, он антигерой. И он слаб, однако результат дает, раз считается профессионалом высшей категории.

 

по спойлеру:

1) требований, по сути, не высказал. Достаточно было взорвать торговый центр и прислать пленку. Приложить требования. Ну сдать одну бомбу.

Он изначально сдался. Может, не хотел взрывов. Но посмотрев на методы не удержался. Как Батлер в "Законопослушном гражданине".

 

2) Без Эйча у спецслужб вообще никакого результата не было.

 

3) таймер - не есть факт. Только намёк. Ну и тезис о неоправданном насилии по отношению к подозреваемому в терроризме. Авторы фильма четко расставили свои приоритеты. Они гуманисты, поэтому у зрителей Шин вызывает больше сочувствия, чем Эль Джексон.

 

И не любой триллер вызывает эмоции, размышления и обсуждения- у меня лично он вызвал больше эмоций, чем какое-нить "мочало", "остров проклятых" и пр. Он не пустой и у режиссера неплохой вкус. Я не говорю, что Н. - это безусловный шедевр, это по сути такой же киноконструктор, как и многое другое, там многое механистично, но как механизм, где все щелкает, в нужное время и в нужном месте - он хорошо устроен и "держит" он хорошо

 

Это потому что проблема в фильме затронута слишком серьезная.

В "Острове" - проблема одного больного человека; здесь - двух психов и миллионов возможных жертв. Потому и триллер, что держит в напряжении. Как политическая, социальная или прочая драма - фильм НИКАКОЙ, как тот же "Законопослушный гражданин". Даже заметь всё обсуждение идёт за гранью фильма, о том, чего он вообще по большому счету не трогал.

Тем более не смотря на мнения зрителей, методы спецслужб обоснованы до того момента, пока они дают результат. Было ли возможно как-нибудь предотвратить последний взрыв в московском метро? Если была такая возможность, нужно было идти до конца. Террорист не имеет оправданий. Если хочет воевать, пускай воюет с профессиональной армией, не трогая мирных жителей.

[VasekVVV]

Ну, так Уотергейт был-то когда? По тому же 9/11 несколько очень неоднозначных записей, которые транслировались по основным новостным каналам, впоследствии были убраны из эфира и на запросы этих пленок каналы отвечали отказом.

 

Как вариант - самоцензура.

Ещё раз повторю, СМИ не выгодны теракты, поэтому и журналистские расследования в сфере борьбы с терроризмом отсутствуют.

Мне кажется любой журналист, как гражданин, желающий жить в безопасном государстве, оправдывает методы спецслужб.

И пока он о них не знает, ему проще закрывать на это глаза.

 

Но благодаря СМИ в Америке низкий уровень коррупции, обмана дольщиков или нечестных выборов. А благодаря спецслужбам по большому счету побеждена организованная преступность. Конечно, там могут убить на улице, ограбить, избить (как и везде) однако терактов-то нет. Значит, есть какой-то симбиоз. Но я не думаю, что часть прав и свобод отдана в жертву безопасности.

[Live to tell]

Да ну какой же дискредитации? Они же нашли что-то? Нашли.

Ну да,

нашли три бомбы, а четвертая взорвалась под носом у саперов. Я не уследила, ты какой финал смотрел? С таймером? А бросились ли тебе в глаза саперы, все такие "Дай пять!", а рядом счетчик тикает, и их ликование минимум преждевременное.

 

 

Я сравнивала Эйча и Янгера, потому что из них двоих первый опаснее и психованнее. А что, если предположить, что Янгер собирался сдать

 

все четыре бомбы? Это можно предположить, раз он сам сдался. Ему нужен бьл демарш, и внимание властьпридержащих было бы ему обеспечено.

Но он оставил четвертый взрыв в силе, потому что нация, готовая пытать женщин и детей, заслужила взрыв. А?

 

 

 

Ок, я тебе тоже задам тот же вопрос, который задавал Муви. Вот ВОВ, наш разведчик должен получить от фашистского генерала очень важные сведения, иначе немцы осуществят свой коварный план и будет полный писец. В данном случае это тоже – паскудство?

 

Только эстонские националисты могут предположить, что русские ветераны ВОВ доходили в своих действиях до паскудства. Я не думаю, что они смаковали пытки. И детей они бы не стали вмешивать.

[Movie addict]

По фильму было видно, что если бы Эйч зашел дальше, то Янгер пожертвовал бы всеми.

А если бы у него было время, автоген для доставания "зубов через уши", сыворотка правды, телепатические способности, доктор Лайтман, доктор Лектор, Супермен...))) "Везение тоже часть войны", как сказал Васек. А еще то, на что ты способен пойти...Не сдюжил, ага...Пресловутые возможности.

При такой проблеме органы, разумеется, не знают что делать, однако я все равно настаиваю на их хорошей работы в связи с недопущением терактов. И не зная, как они это делают, не могу осуждать их за любые действия, пока они дают результат.

Не знают, да - в том то и дело, что и мы не знаем, так как от нас скрывают (в том числе причины и следствия) и они не знаю - пока они предотвращают угрозы взрывов, террористы могут распространять образцы Эболы через воду или расслылать сибирскую язву в конвертах. Всегда ведь можно заложить "четвертую бомбу", даже неочевидным для нас способом.

О каком "нет террактов" можно говорит, если ты сам пишешь, что кому то страусиная политика "нечего не знать" просто удобна.

Типа и у него есть что-то святое?

Нет, он антигерой. И он слаб, однако результат дает, раз считается профессионалом высшей категории.

Слаб-не слаб, но пытки нечего не дали - супермаркет был взорван, результат появился, когда на горизонте появилась жена и дети (то есть такое же "святое" или хочешь назови "слабое место" для террориста) Когда войну ведут люди без "слабых мест" и "пределов", то вообще трындец всем наступает. В этом все и дело

Он изначально сдался. Может, не хотел взрывов.

Нет, он изначально считал себя смертником-камикадзе. Может в рай хотел попасть прямым курсом, как павший в результата джихада. Ну "какая разница?", если у него был план Б, который все и решил.

2) Без Эйча у спецслужб вообще никакого результата не было.

Без жены и детей.

3) таймер - не есть факт. Только намёк.]

Таймер ОТ БОМБЫ в месте прокладки сетей при том, как развивались события - есть факт. Просто у режиссера вкус хорошо работал в обоих концовках

Ну и тезис о неоправданном насилии по отношению к подозреваемому в терроризме. Авторы фильма четко расставили свои приоритеты. Они гуманисты, поэтому у зрителей Шин вызывает больше сочувствия, чем Эль Джексон

Ну и прекрасно. Радует, тут то, что они не стали агрессивно это подавать (см. про намеки)

В "Острове" - проблема одного больного человека; здесь - двух психов и миллионов возможных жертв..

О миллионах, ты, как бы преувеличил - я не знаю, какой радиус поражения был у тех бомб, но о миллионах речи не идет - не Хиросима и Нагасаки, в конце концов.

Даже заметь всё обсуждение идёт за гранью фильма, о том, чего он вообще по большому счету не трогал.

Нет, редкий случай на форуме, где даже говоря об Аватара в какие только степи не заходят, тут все вполне в рамках..

Тем более от мнения зрителей методы спецслужб обоснованы до того момента, пока они дают результат. Было ли возможно как-нибудь предотвратить последний взрыв в московском метро?

Васек, давай поговорим об этом, когда нам предоставят материалы дела полностью? А то тут знаешь очень зыбкий вопрос..

Террорист не имеет оправданий. Если хочет воевать, пускай воюет с профессиональной армией, не трогая мирных жителей.

Он как бе считает, что воевать с теми, кто воюет без правил по правилам нерационально - порочный круг. Вопрос в том, кто дальше зайдет.

[VasekVVV]

Только эстонские националисты могут предположить, что русские ветераны ВОВ доходили в своих действиях до паскудства. Я не думаю, что они смаковали пытки. И детей они бы не стали вмешивать.

 

Напишу только 4 буквы -

 

НКВД

 

Он как бе считает, что воевать с теми, кто воюет без правил по правилам нерационально - порочный круг. Вопрос в том, кто дальше зайдет.

 

Мы никогда не договоримся

[sanchesazha]

А какими средствами мучают террориста в фильме? Изменено 11.10.2010 09:09 пользователем sanchesazha

[M.Burns]

А какими средствами мучают террориста в фильме?

Всевозможными.

Ну да,

нашли три бомбы, а четвертая взорвалась под носом у саперов. Я не уследила, ты какой финал смотрел? С таймером? А бросились ли тебе в глаза саперы, все такие "Дай пять!", а рядом счетчик тикает, и их ликование минимум преждевременное.

Да, именно такой финал я и смотрел. И так произошло именно потому, что недопытали.

Но он оставил четвертый взрыв в силе, потому что нация, готовая пытать женщин и детей, заслужила взрыв. А?

Нет. Пытать готова не нация, а правительство. А взрывает он не правительство, а нацию.

Только эстонские националисты могут предположить, что русские ветераны ВОВ доходили в своих действиях до паскудства. Я не думаю, что они смаковали пытки. И детей они бы не стали вмешивать.

Ты что!? Своих же пытали, что там про фашистов говорить? И немок насиловали, куда без этого? Красная Армия – это обычные люди. А среди обычных людей народец разный попадается, сама понимаешь. Естественно таких зверств, как фашисты КА не устраивала, но идеально все не было и это естественно.

 

ЗЫ: Я – не эстонский националист.

ЗЗЫ: НКВД такое творили, что у Эйча у самого бы волосы дыбом встали (если бы таковые были) от ужаса.

Изменено 11.10.2010 09:23 пользователем M.Burns

[charly62]

Как вариант - самоцензура.

Но я не думаю, что часть прав и свобод отдана в жертву безопасности.

 

 

Вы не слышали о "Патриотическом акте"?

[VasekVVV]

Вы не слышали о "Патриотическом акте"?

 

Ну и что?

Будь он неконституционным, его бы давно оспорили в Верховном Суде США. Расширение полномочий спецслужб ещё не отменяет гражданские права. Нет?

У нас вон недавно тоже расширили полномочия ФСБ, ничё все ещё живём в федеративном и демократическом государстве

[_MANIAC_]

Я ужо потерял нить...так на чем тут застопорились? давайте резюмируем взгляды тезисно. Потому как чтобы распутать это гордиев узел из последних страниц треда - нужно вызвать Джаксона с причиндалами.

[VasekVVV]

Я ужо потерял нить...так на чем тут застопорились? давайте резюмируем взгляды тезисно. Потому как чтобы распутать это гордиев узел из последних страниц треда - нужно вызвать Джаксона с причиндалами.

 

Запросто.

Фильм негуманный, но преследует гуманистские идеи. Терроризм - зло, но бороться с ним нужно по-человечески.

 

Моё же мнение остается без изменения: в случае крайней необходимости цель оправдывает средства.

 

Героев в фильме нет. Сочувствие по идеи никто не вызывает, только вероятные жертвы ядерного взрыва. Главное не допустить жертв, а как - вопрос спорный.

Фильм середняк, лишь играет на эмоциях зрителей.

Проблема пыток - осуждается; гуманного варианта расследования в критической ситуации - не приводится.