Немыслимое (Unthinkable)

[Хмарочес]

Разница большая - во-первых тут речь идет о минимизации ущерба (вряд ли кто-то пару месяцев тюрьмы променяет на пару часов с Эйчем - я лично н-р нет), во вторых - целью наказания не является "травма" (это уже побочный эффект), а изоляция престуника от общества, в то время как целью пытки является именно "травма", в-третьих, человек к которому применяются "цивилизованные" меры наказания может защищаться в суде, имеет право на адвоката, писать апеляции, требовать лучших условий заключения и т.д, а человек привязанный к креслу или подвешен на крюк беззащитен совершенно.

 

совершенно верно, лишение свободы - справедливая мера для того, кто не умеет ею пользоваться, это - единственное неотъемлемое право, которого можно лишить. И реабилитация возможна в любой момент, да и в правовой системе, где нет перекосов, вроде пыток, несправедливое осуждение - редкость, и наоборот, где есть - логично, как следствие низких служебных показателей соответствующих органов. В момент, когда человеку стучат аккуратно по почкам в позиции "ласточка", апелляция затруднительна, да

[Rob_Zombie]

1. Да какая война то, господи? Если это и правда война, то садитесь за стол переговоров

Самая что ни на есть обычная, ну или в данном случае необычная, но война.

2. Середину про "свободы" и кто, что осознает - не поняла, честно.

Тогда мой вам совет ещё раз пересмотреть этот фильм. Или вспомните о чём кричал Янгер в след уходящей Тринити.

3. Эйч не идет на немыслимое. Пытки для него - это его работа, проза жизни, считайте. Вот детей только он никогда не пытал и тут не смог.

Как же не идёт, когда он сам об этом говорит? Правильней будет говорить не смог, потому что не дали ему это сделать.

[Live to tell]

Как же не идёт, когда он сам об этом говорит? Правильней будет говорить не смог, потому что не дали ему это сделать.

 

Вай, какой герой - готов детей запытать!

 

По-моему, немного не так: он бы, пожалуй, опробовал свои методы на детях. Колебаний морального порядка не было. Но была несколько тонка кишка по поводу последствий лично для него, для Эйча. В связи с чем требовалось одобрение Броуди, чтобы в случае чего говорить

а) если уж Броуди не заартачилась...

б) с нее и взятки.

[Rob_Zombie]

Вай, какой герой - готов детей запытать!

По-моему, немного не так: он бы, пожалуй, опробовал свои методы на детях. Колебаний морального порядка не было. Но была несколько тонка кишка по поводу последствий лично для него, для Эйча. В связи с чем требовалось одобрение Броуди, чтобы в случае чего говорить

а) если уж Броуди не заартачилась...

б) с нее и взятки.

 

Не знаю, я эту сцену могу лишь описать так: Эйч слетел с катушек. Видимо годы практичных занятий по добыванию чистосердечных признаний сделали своё неблагодарное дело.

 

К концовке у меня вообще есть много вопросов, но я к своему стыду не знаю как лепить спойлеры)))

[Movie addict]

Де-юре не ставит. Де-факто …ты сама все понимаешь.

Там как бы Хмарочес объяснил нюансы.

Так они и разбираются. Просто исходя из лимита времени методы «разбирательства» будут иными. Вот ты зимой (допустим) опаздываешь на автобус, чтобы добраться на работу. Ты можешь побежать по неубранному снегу, намочить ноги, но успеть, или пойти по убранной дорожке в обход и опоздать на автобус и на работу. И ты выбираешь более быстрый, но менее рациональный путь. Так и тут. Отходил бы автобус чуть позже – все бы пошли по дорожке и никто бы не пер нахрапом по сугробам.

То, что я гарцую по мокрому снегу, никому не мешает (если я, конечно, не разбрызгиваю его в радиусе двух метров сапогами, чтобы уделать окружающих). Если я, опаздывая на работу, поеду на машине и буду нарушать правила и кому то это помешает, а тем более зацепит (не хило так – до смерти), то это вопрос другой. А то нас тут некоторые тоже, как самые занятые и в вечном форс-мажоре, ездят с мигалками. Всем мешает (скорым, работе служб, обычным гражданам), но кому какое дело? Гос. система жеж.

То есть факт пропажи урана или чего-то там, а так же его специфики работы и его знаний это совпадение? Если вы верите в это, то боюсь дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл.

Rob_Zombi, ну почитайте же вы тему – то, что Вы называете "водой", было в т.ч. и об этом. Итак кругами ходим, ну шо лишний круг ради вас делать - негуманно просто.

Я же объясняла на примитивных примерах, как могли возникнуть такие совпадения.

 

Я не то чтобы "верю", я просто знаю, то, что только факт признания не может быть основанием для предпринятия каких-то действий в отношении любого гражданина.

Я надеюсь вы понимаете разницу между украл и взорвал?

Нет, не понимаю. Мне тут объясняли (Вы в том числе - первый абзац), что главное – это плутоний спереть, остальное мол, наживное)))

Всё верно, преступление, но его действия были такими же как и действия вызванные против него самого. Он угрожал всей стране, которую по его словам он любит, в ответ он получил любовь со стороны органов управляющих этой страной.

Если вы его слушали, то он говорил о том, что не хочет, чтобы представители его любимой страны шли на войну против представителей его любимой религии. Если считать, что детский принцип "ты первым начал оправдан", то он отвечал агрессией на агрессию.

Ну,да. А в перерыве между выводом войск и заседанием в суде сходили бы все дружной семьёй на бейсбольный матч. А завтра прийдёт ещё один псих и потребует от президента исполнение его желаний..

Он как раз говорил о том, что не требует передавать это обнародовать, чтобы не создавать прецедента.

Дело не в этом, дело в том, что государство при неуспехе мероприятия, вполне было готово пожертвовать своими гражданами ради более крупных интересов (настоящей войны)

А теперь давайте посчитаем сколько потенциальных жертв может быть? И после этого решим как это называть, обычной штатной ситуацией или нет.

Опять.. Я уже считала и даже приблизительно приводила свое мнение по поводу подсчетов. Если государство на них забивает само (не ведет переговоров и т.д.) и, как внештатную эту ситуации не хочет рассматривать – об чем речь?

Самая что ни на есть обычная, ну или в данном случае необычная, но война.

А чего тогда целую войну разруливает одна баба и мужик-палач?

Тогда мой вам совет ещё раз пересмотреть этот фильм. Или вспомните о чём кричал Янгер в след уходящей Тринити.

Уже ответила косвенно..

Как же не идёт, когда он сам об этом говорит? Правильней будет говорить не смог, потому что не дали ему это сделать.

Кто не дал? Броуди против огромного амбала? Полномочий у нее никаких не было, ее и пригласили туда для того, чтобы помогала ломать Янгера. Она Эйча за руки держала что ли? Зачем он по-вашему ее спрашивал?

[Live to tell]

По поводу того аргумента, что, если в наличии признание и подозрительная рожа, то при их методах у подозреваемого неплохие шансы быть признанным виновным без суда и следставия - и быть запытанным.

 

Что-то мне это сильно напоминает корейский фильм "Воспоминания об убийстве". Там один из подозреваемых был в красных кружевных стрингах, а перед тем, как его задержали, полицейские видели подозрительно лицо в стрингах такого же цвета поблизости от места преступления. Чем не основание для пыток?

 

Кстати, большинство осуждает пытки у Джун-хо Бона. А там для представителей закона ситуация тоже ахавая, и реального опыта у них в таких вещах не было. С чего они заключили, что пытки - самое то.

[Rob_Zombie]

Я же объясняла на примитивных примерах, как могли возникнуть такие совпадения.

Вот в этом вся и разница, что вы в этом видите совпадения или вернее хотите их видеть там, где я их не вижу. И это всё потому, что вы оправдываете действия Янгера, а я нет.

Нет, не понимаю. Мне тут объясняли (Вы в том числе - первый абзац), что главное – это плутоний спереть, остальное мол, наживное)))

Окей. Вот вы говорите, что нужно следствие, что его признание ещё ничего не значит, верно? Вот только скажите мне одну вещь, кто будет его адвокатом? Кто, если он сам этого не хочет? Его действий и так уже хватит на исполнение высшей меры наказания, с головой. И он это знает.

Если вы его слушали, то он говорил о том, что не хочет, чтобы представители его любимой страны шли на войну против представителей его любимой религии. Если считать, что детский принцип "ты первым начал оправдан", то он отвечал агрессией на агрессию.

Правильно и Эйч тоже его считал очень храбрым, а Тринити так вообще чуть ли не героем. Но методы, к которым он прибегнул не решат эту проблему, а лишь вызовут новую волну агрессии. Ещё раз представьте каковы были бы последствия. Думаете кто-нибудь потом станет разбираться, что побудило какого-то там исламиста-патриота сделать это? Я больше чем уверен, что уже через несколько часов после приведения в действия его угроз от Ближнего Востока не осталось бы и мокрого места.

Дело не в этом, дело в том, что государство при неуспехе мероприятия, вполне было готово пожертвовать своими гражданами ради более крупных интересов (настоящей войны)

Если началась бы ядерная война, а она в случае неуспеха началась бы, то победителей в этой войне уже не будет. Поэтому вряд ли они в этом были заинтересованы.

Опять.. Я уже считала и даже приблизительно приводила свое мнение по поводу подсчетов. Если государство на них забивает само (не ведет переговоров и т.д.) и, как внештатную эту ситуации не хочет рассматривать – об чем речь?

С террористами задушевных бесед не ведут, их тупо истребляют.

Кто не дал? Броуди против огромного амбала? Полномочий у нее никаких не было, ее и пригласили туда для того, чтобы помогала ломать Янгера. Она Эйча за руки держала что ли? Зачем он по-вашему ее спрашивал?

Так, ну это уже претензии не по адресу. При чём здесь Броуди? Вспоминаем кто не дал Эйчу сделать немыслемое.

[Шэрвуд]

Называли уже: во-первых, нормальное следствие (криминалисты, параллельные допросы, поиск сообщников, анализ передвижений Янгера по стране и т.п.).

Передвижение - явно он кредитками не пользовался. Ещё бывают поддельные паспорта и те же самые кредитки на чужое имя. С таким набором он мог передвигаться любым видом транспорта, в любое место.

Сообщники - естественно, они все у него в контакте, в друзьях висят, чего уж проще.

А террорист сидит себе, молчит и улыбается. Вот и все ваши допросы.

Во-вторых, хотя бы видимость переговоров.Кроме того, было сколько - 3-4 дня? Можно было успеть эвакуировать не только семьи чинуш.

4 дня? Разве не 2 дня?

Куда эвакуировать три крупных города (сколько численность населения в каждом?), тем более, что бомб 4.

Даже если сразу начать с эвакуации - за 2 дня не успеют. Хотя я смутно себе, это представляю, за какое время можно полностью эвакуировать крупный город.

[Live to tell]

Вот в этом вся и разница, что вы в этом видите совпадения или вернее хотите их видеть там, где я их не вижу. И это всё потому, что вы оправдываете действия Янгера, а я нет.

Мы с Муви не становимся на сторону террориста. Но необязательно что-то одобрять, чтобы порицать методы борьбы с этим чем-то. Пример: католическая церковь не в восторге от того, что в Африке голод. Но это не мешает им призывать католиков плодиться и размножаться: если бы семьи не были бы столь многочисленными, то детей было бы проще прокормить, но запрет на контрацептивы в Риме не снимают. А он бы еще помог бороться с распространением СПИДа на континенте - но, нет, воз и ныне там у Папы.

Схватываете аналогию? Что-то там не одобрям-с, но ликвидировать варварскими, с нашей точки зрения или с точки зрения католической церкви, не согласны.

 

Окей. Вот вы говорите, что нужно следствие, что его признание ещё ничего не значит, верно? Вот только скажите мне одну вещь, кто будет его адвокатом? Кто, если он сам этого не хочет? Его действий и так уже хватит на исполнение высшей меры наказания, с головой. И он это знает.

Дааа...Как все запущено. Нескольких невиновных людей расстреляли за преступления Чикатило. Наверное, и на них адвокатов не нашлось. Если кто-то состоит в коллегии, но становится в третью позицию, когда надо защищать "редиску", то такого законника гнать из коллегий! Его дело не симпатизировать подзащитному, а быть важным звеном, обеспечивающим соблюдение законов, которые первостепенно важны уже для всех, не только для адвокатуры.

[Rob_Zombie]

Мы с Муви не становимся на сторону террориста. Но необязательно что-то одобрять, чтобы порицать методы борьбы с этим чем-то.

Всё это, конечно, понятно. Я больше чем уверен, что и власти, которые попросили об услугах Эйча тоже это понимают. Но, закрывают глаза и идут на этот шаг.

Дааа...Как все запущено.

Действительно.

 

Именно поэтому Юсуф и пускает себе пулю в рот. Ибо понимает, что его действия могут трактоваться, лишь как преступление против собственного народа.

 

[Live to tell]

Действительно.

 

Именно поэтому Юсуф и пускает себе пулю в рот. Ибо понимает, что его действия могут трактоваться, лишь как преступление против собственного народа.

 

Он так поступает, потому что

 

после его смерти пытки его детей теряют смысл.

 

[Rob_Zombie]

Он так поступает, потому что

 

после его смерти пытки его детей теряют смысл.

 

Тут согласен, пересмотрел концовку.

 

 

Однако, в любом случае, пускай даже поверив, что бомб всего три, его дальнейшая судьба предрешена.

 

[Live to tell]

Тут согласен, пересмотрел концовку.

 

Шин мог бы и

пристрелить мучителя, что тоже почти наверняка гарантировало бы ему, что за детей не возьмутся инструментами Эйча, но террорист убивает себя.

 

А представьте, что они поменялись местами.

[Rob_Zombie]

Шин мог бы и

пристрелить мучителя, что тоже почти наверняка гарантировало бы ему, что за детей не возьмутся инструментами Эйча, но террорист убивает себя.

 

Этим бы он точно ничего не добился.

Так как на тот момент там кипел больше всех тот дядечко, который и скомандывал вернуть детей обратно, после того, как Эйч сказал Янгеру, чтот тот может быть свободен

 

 

А представьте, что они поменялись местами.

Кто с кем и каким образом?

[M.Burns]

Там как бы Хмарочес объяснил нюансы.

 

Да какие нюансы, я тебя умоляю. Хмарочес рассказал идеальную модель, которая если и есть, то в редких странах. В большинстве же мы имеем то, что имеем.

[Шэрвуд]

Шин мог бы и

пристрелить мучителя, что тоже почти наверняка гарантировало бы ему, что за детей не возьмутся инструментами Эйча, но террорист убивает себя.

 

На место убитого Эйча пришёл бы другой Эйч.

[Шэрвуд]

2 Live to tell

Прошу прощения за оффтоп, но мне бы очень хотелось, прочесть ваши мысли, по поводу действий героини фильма Леденец (Hard Candy), в соответствующей теме.

[Movie addict]

Вот в этом вся и разница, что вы в этом видите совпадения или вернее хотите их видеть там, где я их не вижу. И это всё потому, что вы оправдываете действия Янгера, а я нет.

*Прием, прием... Как меня слышно?* - я не вижу совпадений, я говорю о том, что пытать без расследования незя. И вообще незя. Таки не в средние века живем.

Окей. Вот вы говорите, что нужно следствие, что его признание ещё ничего не значит, верно? Вот только скажите мне одну вещь, кто будет его адвокатом? Кто, если он сам этого не хочет? Его действий и так уже хватит на исполнение высшей меры наказания, с головой. И он это знает

Что значит "кто будет"? Кого назначили бы, тот и был был бы - чай дефицита в адвотатах нету. Если кто-то отказывается от адвоката, то... Впрочем, порядок всем известен, хотя могу провести ликбез, если вы не знаете. Но к чему эта демагогия? =) Кто чего хотел, не хотел, какая могла его ждать судьба, если речь о том, можно ли пытать или нельзя.

Я не кста, помню чтобы он отказывался от адвоката и суда, так как знал что его ждет, что как бы "минус" системе в первую очередь.

Но методы, к которым он прибегнул не решат эту проблему, а лишь вызовут новую волну агрессии.

Вы уверяли, что в отместку можно все че угодно делать, не я. -)

 

Ещё раз представьте каковы были бы последствия. Думаете кто-нибудь потом станет разбираться, что побудило какого-то там исламиста-патриота сделать это? Я больше чем уверен, что уже через несколько часов после приведения в действия его угроз от Ближнего Востока не осталось бы и мокрого места.

Если началась бы ядерная война, а она в случае неуспеха началась бы, то победителей в этой войне уже не будет. Поэтому вряд ли они в этом были заинтересованы.

Весь Ближний? =) А может и до Дальнего тогда доберутся? А по пути еще угрохают еще остальные исламские государства и чтобы отшлифовать картину - точечными ударами по всем мечетям на территории Америки - ну чтобы уничтожить заразу

Маленький фактец - Он был гражданином Америки вообще то. Кого бомбить то будем?

 

Если серьезно, то коротко то, чего я пыталась донести до одного товарища, но так и не донесла. Если бы была нужна война, то Янгера вообще бы никто раскалывать не стал. =) После взрывов амеиканские граждане бы видели бородатый фейс человека, который говорил бы о том, что "ихняя" организаця берет взрывы на себя, джихад, умрите все и т.д.. Это и есть большая политика. Вот так бы началась война. Не ядерная.

Для того, чтобы началась ядерная война, нужно, чтобы у обоих стран участников было ядерное оружие. Бородатые люди на верблюдах пока делать атомные бомбы и оружие масового поражения (пока) не делают (Джордж Буш, который поперся в Ирак, чтобы выянить этот простой факт, вам это гарантирует! )

С террористами задушевных бесед не ведут, их тупо истребляют.

Так это война, на которой ведут переговоры, соблдают конвенции или не война, давайте уж определитесь - я не могу то туда, то сюда.=)

Вспоминаем кто не дал Эйчу сделать немыслемое.

Вспомнили - "нравственный закон внутри меня", ну или слабость - что то типо того...

[Rob_Zombie]

я говорю о том, что пытать без расследования незя. И вообще незя. .

Когда дело касается безопасности страны и мира во всём мире, то очень даже можно.

А вообще это даже малость позабавило, что значит без расследования пытать нельзя? Начни они расследование у них бы появилось право пытать его? Очень смешно.

Таки не в средние века живем

Что вы говорите? А в средние века значит было можно? Значит тогда это не противоречило нормам, тогда не жалко было, а сейчас усё, баста телепузики?

Что значит "кто будет"? Кого назначили бы, тот и был был бы - чай дефицита в адвотатах нету.

Вы так и не поняли, что я вам пытался сказать. В отношении его (террориста) никакого возбуждения уголовного дела и не было бы. Возможно, если бы и было, то чисто формальным, на бумаге.

 

Маленький фактец - Он был гражданином Америки вообще то. Кого бомбить то будем?

Маленький фактец, этот гражданин хотел взорвать три ядерные бомбы в трёх самых больших мегаполисах своей родной, любимой родины.

А уж кого потом бомбить будут думаю и так ясно, вопрос риторический.

Если серьезно, то коротко то, чего я пыталась донести до одного товарища, но так и не донесла. Если бы была нужна война, то Янгера вообще бы никто раскалывать не стал. =) После взрывов амеиканские граждане бы видели бородатый фейс человека, который говорил бы о том, что "ихняя" организаця берет взрывы на себя, джихад, умрите все и т.д.. Это и есть большая политика. Вот так бы началась война. Не ядерная.

То есть, до этих пор вы шутки шутили?

Не ядерная? Ну и бог с ней, мало ли секретного оружия есть в арсенале. Химическое и биологическое, например.

Так это война, на которой ведут переговоры, соблдают конвенции или не война, давайте уж определитесь - я не могу то туда, то сюда.

Война, война. Только война с терроризмом. А переговоры в этом деле не всегда мера эффективная, ну разве что на начальной стадии. Пока в штабе решают как эффективней истребить террористов без потерь со своей стороны.

Вспомнили - "нравственный закон внутри меня", ну или слабость - что то типо того...

Ну или как-то так...

[Movie addict]

Когда дело касается безопасности страны и мира во всём мире, то очень даже можно. А вообще это даже малость позабавило, что значит без расследования пытать нельзя? Начни они расследование у них бы появилось право пытать его? Очень смешно.

Не, ну русским же по белому написала - "И вообще незя". Мы грили об уверенности в вине.

Что вы говорите? А в средние века значит было можно? Значит тогда это не противоречило нормам, тогда не жалко было, а сейчас усё, баста телепузики?

В Средние века - да можно было. Норм не было, типа как Вы сейчас рассуждали, мол жгите всех, а там уж Бог разберется. -)

Вы так и не поняли, что я вам пытался сказать. В отношении его (террориста) никакого возбуждения уголовного дела и не было бы. Возможно, если бы и было, то чисто формальным, на бумаге.

Маленький фактец, этот гражданин хотел взорвать три ядерные бомбы в трёх самых больших мегаполисах своей родной, любимой родины.

А уж кого потом бомбить будут думаю и так ясно, вопрос риторический.

Фигасе вопрос риторический. Не, ну серьезно, так кого бомбить то будут? Какую страну?

Я тут написала уже вероятностный сценарий, какие хотя бы факторы нужны, чтобы кого то начать бомбить (не атомными бомбами, заметьте) - хотели бы начать - начали бы

И я понимаю, у нас тут в мире черти что твориться, но не до такой степени, чтобы бомбить Ближний Восток (он у Вас видимо так и идет, слитно и без разграничений))) из-за поступка частного лица и американского гражданина, который когда делал свое первое заявление так и сказал, что он действует в одиночку и в интересах всего исламского мира

То есть, до этих пор вы шутки шутили?

Про Дальний Восток - да, все остальное серьезно. =) Хотя, забыла для Вас кого бомбить - эт же вопрос риторический

Не ядерная? Ну и бог с ней, мало ли секретного оружия есть в арсенале. Химическое и биологическое, например.

Я еще раз повторяю - так только Буш рассуждает, весь мир смеется. Не повторяйте. Второй раз не прокатит.

Война, война. Только война с терроризмом. А переговоры в этом деле не всегда мера эффективная, ну разве что на начальной стадии.

Войну с моей точки зрения могут вести государства, а преступление одного человека, тем более гражданина страны, есть преступление. И по-любасу - хоть преступление, хоть война, есть свои законы, которые должны соблюдаться.

[_MANIAC_]

Легко.

 

1) Фильм интересный, но не более того.

 

2) Плохие парни сидят «вверху», а простым парням из ФБР «внизу» приходится все говно расхлебывать за них.

 

3) Нельзя добиться лучшей жизни, закладывая бомбы. Потому герой Шина – плохой.

 

4) Нельзя бороться с правительством, взрывая обычных людей. Потому герой Шина – плохой.

 

5) Нельзя идти на заведомо проигранную акцию. Потому герой Шина – тупой.

 

6) Нельзя идти на такую акцию, когда есть маленький ребенок. Потому герой Шина – тупой и безответственный.

 

7) Правительство очень умело манипулирует общественным мнением, в результате чего и становятся возможными Иракские компании. Фильм этой проблемы не касается, а должен бы.

 

8) Не нужно быть законченным маньяком, чтобы начать пытать человека, заложившего бомбу в том городе, где твои дети ходят в школу и т.д.

 

9) Тринити не место в спецслужбах или ФБР, потому, что она не способна к волевым решениям. Это не всегда морально, но иногда – необходимо. Пусть идет продавать цветы или еще что.

 

У меня не ни единого разрыва с ентой тезисной выжимкой. Добавлю немножко -

 

10. При некоторых потугах на злободневность фильм тонет в натужной политкорректности и нереальности происходящего.

 

11. Психологизм скатывается в пустую моралистику вследствие ненужного акцентирования на "нужных" местах.

 

12. Даже если персонаж Шина должен вызвать в зрителе зародыш сочуйссствия - показанные псевдо-пытки - децсад.

 

 

Мувичка...я не чмагу каждую фразу цитировать - долго это поэтому буду жирным лабать)))

 

Да все на том же, на чем и сто лет назад..

 

Итак на повеске дня у нас, тезисно:

 

- допустимо или недопустимо использовать пытки на допросах?

Допустимо. Использовалось. Используется. Всегда будет использоваться. Покуда существуют какие-либо институты государства, служб, охраняющих интересы и связанного с ними насилия.

Допрос сам по себе является пыткой, ибо из подозреваемого добывается информация помимо его воли.

- допустимо или не допустимо применять пытки только по подозрению?

Ответ выше

- не рождаю ли незаконные методы порочный круг?

Порочный круг порождает само насилие, а не методы. Это будет продолжаться до тех пор, пока трава на газоне соседа перестанет быть более зеленой.

- эфективны или неэффективны методы Эйча?

Эффективны, но не тот децсад, что показали. Еслиб показали реал, то зрателям пришлось бы выдавать блевательные пакеты.

- Эйч - маньяк-живодер или спаситель выполняющий свою работу

Не то и не другое. Для маньяка он слишком много потеет. Выполняющий работу профессионал. Да, пожалуй.

- Янгер - психопат и массовый убийца или борец с преступным режимом?

Убийца-лицемер с иллюзиями.

- права ли Броуди?

Нет.

- и чем вас принцип ненасилия Ганди не устравивает?

Устраивает, но он слишком утопичен и не применим в условиях современной социальной цивилизации.

- кто победил и более эфективен в своих методах?

Никто не победил. Все в одинаковой жопе, ибо когда бёёёмба рванет - будут введены еще пара дивизий для карательных мер и дополнительного заработка

- нужно ли вступать в переговоры с террористами?

Нет, если речь не идет о конкретных людях (например заложниках) и методах их возможного спасения. Если просто дебил хочет взорвать кого-то в целях политического манифеста - переговоры бесполезны.

- почему правительству плевать?

Потому что правительство преследует собственные цели и защищает собственные интересы ессссно политически и физически.

- все ли средства хороши?

Все. Но не все одинаково действенны. А хорошо-то всееее...

- о чем нам говорит концовка (и альтернативная концовка)?

О бреде сценаристов и фигне на постном масле. К реальности это не имеет ровным счетом никакого отношения. Профанация.

- оправдано или нет нарушение прав и свобод граждан?

Оправдано существованием института государства само собой. Права и свободы существуют только в иллюзиях, которые пропогандирует государство. Ответь себе - у тебя есть свобода не платить налоги?)))) Нет..

- должны ли граждане простоять государству, если оно нарушает их права и если да, то как?

Институты государства априори лишают возможности противостояния самому государству. Не зря действия против гос-ва именуются крайне негативно, например - измена - бунт - революция - путч - переворот - и так далее. Противостояние гос-ву - конфликт - насилие - порочный круг - конфликт..

- фильм за республиканцев или за демократов?

За нефть.

- кто прав, кто виноват и что нафик делать?

Все не правы и делать тут нечего. Валить на кокосовый остров.

- стоит ли счастье всего мира слезы одного замученного ребенка?

Эпично, но бессмыссленно...Это Спартаааааа!!!. Ну ты понимаешь есссно, что на детские слезы замученных детей мало кто обращает внимание - даже если этот ребенок бомжует в подвале нашего дома.

- роль СМИ в современном мире

"Прирожденные убийцы" ...гротескно дали понять. Как и "Шоу Трумана" более сентиментально. "Механический апельсин" - разжевал почти 40 лет назад.

- Уотергейт, фашисты, инквизиция, вторая мировая, бомбардировки мирных городов, угроза ядерной войны, оружие массового поражения, ислам etc

Коммунизм, Чернобыль, Мексиканский залив, Венгерский разлив химикатов, Гринпис, и прочее - сплошной рокенролл. Как и чума, выкосившая полЕвропы. А равно забыл - всепобеждающая корррупция.

- доктор Лайтман

Ну да...все врут - так точччно. И чо?

- "кто взорвал ВТЦ". Оправданы или нет ответные действия Америки?

Не оправданы (как и сверждение Саддама), и даже не доведены до логического завершения, так как это финансово невыгодно. Не смотря на большие затраты на ведение боевых действий и содержание контингента - прибыль от присутствия в регионе (не говоря о захваченных капиталлах) позволяет продолжать это столько, сколько будет баблоса в плюсе. Иначе уйдут.

- внутренняя и внешняя политика США

Обычная имперская политика. Как и у всех империй. - Денежная подоплека определяет бытие

 

И так далее и тому подобное.=) Теперь все понятненько? .

 

Как-то так.

[Movie addict]

10. При некоторых потугах на злободневность фильм тонет в натужной политкорректности и нереальности происходящего.

11. Психологизм скатывается в пустую моралистику вследствие ненужного акцентирования на "нужных" местах.

12. Даже если персонаж Шина должен вызвать в зрителе зародыш сочуйссствия - показанные псевдо-пытки - децсад.

Теперь вычленять из текста ответы стало еще сложнее, поэтому я просто прокомментирую весь текст.

Понимаешь, в чем дело, я не прошу чтобы фильм тебе вдруг взял и понравился - мнение "нравицца/не нравицца" не подлежит обсуждению. Короче фиг с ним с фильмом то, тут обсуждают то сабжевые вопросы. И то, что это обсуждают грит о том, что слова о политкоткорректности и морализаторстве как бе мимо (в противном случае, такие как я плевались бы и тоже вяло проходили бы мимо).

 

Короче, коротко по пунтктам:

1. "Допустимо. Использовалось. Используется. Всегда будет использоваться. Покуда существуют какие-либо институты государства, служб, охраняющих интересы и связанного с ними насилия.

Допрос сам по себе является пыткой, ибо из подозреваемого добывается информация помимо его воли" - ты ведь понимаешь, что вопрос "Где Вы были, уважемый в ночь с 1 на второе" в присутствии адвоката несколько так отличается от вопроса "где Вы, были уважаемый" под рязрядом электротока? Серьезно так отличается... Хотя бы потому что нарушает право хранить молчание, право на адвоката и еще много всего...

Что значит "используется, использовалось и будет использоваться"? Это, ну не знаю, из той же серии, что " а вот в Средневековье и в Освенцуеме людей жгли, надо стало быть продолжить жечь" -)

И если человечество, как ты утверждаешь (" не применим в условиях современной социальной цивилизации") идет по пути эсхалации зла и насилия, то кто-то наоборот должен быть гарантом безопастности и соблюдения гражданских прав.

2."Ответь себе - у тебя есть свобода не платить налоги?" - правильно старина, налоги - эта оплата конкретных услуг, а Конституция - считай двусторонний договор и если он нарушается одной из сторон (государством) что мне надо думать на сей счет?

[_MANIAC_]

Теперь вычленять из текста ответы стало еще сложнее, поэтому я просто прокомментирую весь текст.

Понимаешь, в чем дело, я не прошу чтобы фильм тебе вдруг взял и понравился - мнение "нравицца/не нравицца" не подлежит обсуждению. Короче фиг с ним с фильмом то, тут обсуждают то сабжевые вопросы. И то, что это обсуждают грит о том, что слова о политкоткорректности и морализаторстве как бе мимо (в противном случае, такие как я плевались бы и тоже вяло проходили бы мимо).

 

Короче, коротко по пунтктам:

1. "Допустимо. Использовалось. Используется. Всегда будет использоваться. Покуда существуют какие-либо институты государства, служб, охраняющих интересы и связанного с ними насилия.

Допрос сам по себе является пыткой, ибо из подозреваемого добывается информация помимо его воли" - ты ведь понимаешь, что вопрос "Где Вы были, уважемый в ночь с 1 на второе" в присутствии адвоката несколько так отличается от вопроса "где Вы, были уважаемый" под рязрядом электротока? Серьезно так отличается... Хотя бы потому что нарушает право хранить молчание, право на адвоката и еще много всего...

Что значит "используется, использовалось и будет использоваться"? Это, ну не знаю, из той же серии, что " а вот в Средневековье и в Освенцуеме людей жгли, надо стало быть продолжить жечь" -)

И если человечество, как ты утверждаешь (" не применим в условиях современной социальной цивилизации") идет по пути эсхалации зла и насилия, то кто-то наоборот должен быть гарантом безопастности и соблюдения гражданских прав.

2."Ответь себе - у тебя есть свобода не платить налоги?" - правильно старина, налоги - эта оплата конкретных услуг, а Конституция - считай двусторонний договор и если он нарушается одной из сторон (государством) что мне надо думать на сей счет?

 

Во-первых - налоги - оплата НАВЯЗАННЫХ услуг. Конституция - ОДНОСТОРОННИЙ и не договор, а констатация...))) Констатация твоей беспомощности прежде всего, ибо у тебя есть наивная иллюзия, что ГОСУДАРСТВО воспринимает тебя как равноправного субъекта двустороннего договора. Повторяюсь...реальных прав у тебя (как и у любого другого) - не было...нет и не будет. Мне весело - а каком государстве ты живешь?)))) Из твоих налогов платят зарплаты милиции, которая сама знаешь что и как делает на досуге:lol:

 

Во-творых - Аушвиц тут не причем - это крайности. Допросы с пристрастием - проводились, проводятся и будут проводиться...Это факт, с которым надо просто свыкнуться. Есть понятие чрезвычайного положения и прочей ботвы, которая при необходимости оправдает любой беспредел))) притом оправдает на самых законных основаниях:lol: Ответь...ОК дали Евсюкову пожизненное...ОК...почемуж не послали на эшафот тех, кто его устраивал на работу, прикрывал и так далее?))) Точчччно - всепобеждающая коррупция и прочие грешки, которые были есть и будут.

 

Повторюсь с чего начал))) При наличии дядьки с бомбами - его бы таварищ Ах - порезал на куски спокойно, не потея и со знанием дела. Посему показ этого "фууууу"-метода - полный и дешевый порожняк. В контексте происходящего - таварищ Ах был уполномочен и прав по существу проводимых действий.

 

Но фильм скатился до тупого морализаторства без шоковой терапии увы. То бишь задумываться о беднягах, которых ВОТ ТАК пытают...кхе кхе...даж смешно...

[Movie addict]

Во-первых - налоги - оплата НАВЯЗАННЫХ услуг. Конституция - ОДНОСТОРОННИЙ и не договор, а констатация...)))

Да Вы анархист, батенька. Но твоя точка зрения единична, иначе давно бы жили аки наши первобытные предки и сейчас кое-кто живет на "банановом острове".

Повторяюсь...реальных прав у тебя (как и у любого другого) - не было...нет и не будет. Мне весело - а каком государстве ты живешь?)))) Из твоих налогов платят зарплаты милиции, которая сама знаешь что и как делает на досуге:lol:

Вот об том и речь, Маник, об том и речь.=) Написанное на бумажке расходиться с практикой, просто на фига говорить о том, что так и надо.

Во-творых - Аушвиц тут не причем - это крайности. Допросы с пристрастием - проводились, проводятся и будут проводиться...Это факт, с которым надо просто свыкнуться.

Почему крайности то? Это тоже такой же пример - ну подумаешь, типа государство отправляют кого то в топку и бьет по почкам. Не всех же отправляет? Это факт. Надо просто свыкнутся. -)

Есть понятие чрезвычайного положения и прочей ботвы, которая при необходимости оправдает любой беспредел))) притом оправдает на самых законных основаниях:lol: Ответь...ОК дали Евсюкову пожизненное...ОК...почемуж не послали на эшафот тех, кто его устраивал на работу, прикрывал и так далее?)))

Хороший пример, пасибо, но это скорее аргумент в мою пользу.. А вот это, друг, как раз следствие того, что нарушен сам принцип

В контексте происходящего - таварищ Ах был уполномочен и прав по существу проводимых действий.

Приведенный тобой выше пример (заметье, не я об этом вспомнила) - когда кто-то уполномачивает отморозков, по-моему малость не вписывается в слова о правоте.

Но фильм скатился до тупого морализаторства без шоковой терапии увы. То бишь задумываться о беднягах, которых ВОТ ТАК пытают...кхе кхе...даж смешно...

Маник, ты уж определись как он задумывался - как морализаторство на тему того шо кого ТАК пытают (типа поинт "незя-незя так товарищи") или на тему того, что это проамериканское кино "за нефть" с поинтом о том, что "цель оправдывает средства", как ты мне тут втирал еще недавно (у меня же память хорошая - я не забыла) и пытаешься доказать что "можно и нужно" сейчас, а то я как то уже теряюсь в твоих ответах.

[_MANIAC_]

Да Вы анархист, батенька. Но твоя точка зрения единична, иначе давно бы жили аки наши первобытные предки и сейчас кое-кто живет на "банановом острове".

 

Анархизм тут не причем. Да и это не аргумент. Докажи мне обратное, если сможешь по поводу тезиса оконституции, как односторонней констатации государства, а не о договоре с индивидуумом.

 

Вот об том и речь, Маник, об том и речь.=) Написанное на бумажке расходиться с практикой, просто на фига говорить о том, что так и надо.

 

Как это не надо - так и надо собссстно для государства))) любая конституция любого государства предусматривает лазейку для защиты своих (любых притом) интересов и отрицание обещаных прав и свобод:lol: Это очевидно делается не для того, чтобы соблюдать обещанное))

 

Почему крайности то? Это тоже такой же пример - ну подумаешь, типа государство отправляют кого то в топку и бьет по почкам. Не всех же отправляет? Это факт. Надо просто свыкнутся. -)

 

Повторюсь это не одно и тоже.)) Массовый геноцид и пытка одинокого придурка несравнимы...Ну ессссно можно все свалить на то, что человееек это отдееельная Вселееенная и прочее.

 

Пример не корректен.

 

Хороший пример, пасибо, но это скорее аргумент в мою пользу.. А вот это, друг, как раз следствие того, что нарушен сам принцип

Приведенный тобой выше пример (заметье, не я об этом вспомнила) - когда кто-то уполномачивает отморозков, по-моему малость не вписывается в слова о правоте.

 

Мувичка))) принцип сам изначально подразумевает лазейки для нарушения:lol: Законы пишутся человеками со своими интересами...Значит принцип изначально лжив...

 

Маник, ты уж определись как он задумывался - как морализаторство на тему того шо кого ТАК пытают (типа поинт "незя-незя так товарищи") или на тему того, что это проамериканское кино "за нефть" с поинтом о том, что "цель оправдывает средства", как ты мне тут втирал еще недавно (у меня же память хорошая - я не забыла) и пытаешься доказать что "можно и нужно" сейчас, а то я как то уже теряюсь в твоих ответах.

 

Никаких противоречий.

 

В контексте государственной машины - цель ВСЕГДА оправдывает средства. Исключений нет.

 

В контексте работы таварища Хэ - так можно и нужно - даж сказалбы иначе нельзя.

 

Морализаторство приторное на тему "незя-незя..так рробяты" "да как вы ваще можете" и прочее - есссно и от этого воротит.

 

И это проамерикансвое кино "за нефть".