Немыслимое (Unthinkable)

[_MANIAC_]

Та нет, это ты уже напридумывал, а потом как это бывает требуешь, чтобы создатели соответсвовали твоему мнению о том, каким должен быть фильм. Потуги там были на то, чтобы поставить вопрос про цену слезы ребенка, "тварь я дрожащая" и далее по тексту. У всех трех центральных персов - своя правда, поэтому там все должно быть уравновешанно, а таких как Миша на пушечный выстрел незя допускать к таким фильмам. И то что насилие показано тактично типа плюс, с моей зрения - в обратном случае, при том, что там весь фильм человека пытают, могла бы совсем уж Пила выйти. -)

 

Не факт...Ибо вынос основного тэглайна в название фильма кагбэ демонстрирует. Называеццо-тож - Немыыыслимоое...эдак громко и политико-эротично...

В реале, думаю это очевидно, ребенка ужеб подвесили и четвертовали, дабы извлечь информацию о подобном взрывном устройстве.

Миша мог внести персонажу Джексона - адекватность, и несколько маниакальную целенаправленность, а не только потливые подмышки и вальяжное типа провоцирование. Он профи и профи типа мастеркласс по пыткам, а не цирюльник и не нянька. Его дело добывать инфу способом, которого по причине полнейшего лицемерия и ханжества, другие чураются. Именно адекватности ему не хватило. Модерированное насилие делает фильм пустым и лубочным - повторюсь в контексте того, что показывается о реальных вещах в Гуантанамо (о том, что умалчивается я просто умолчу, судя по масштабам утечек инормации умышленных или случайных). Это не более, чем подмена понятий, отвлекающая от реальных проблем...

[Movie addict]

Ибо вынос основного тэглайна в название фильма кагбэ демонстрирует. Называеццо-тож - Немыыыслимоое...эдак громко и политико-эротично....

Да кино в рекламных целях могли и "Нашествие помидоров-убийц" назвать, для самой картины это никакой роли не играет.-)

В реале, думаю это очевидно, ребенка ужеб подвесили и четвертовали, дабы извлечь информацию о подобном взрывном устройстве.

Там тетка-либерастка была, чтобы этого не случилось, если че.

Ну какая разница, что случилось бы в реальности? Я не уверена, что всегда в жизни бывает именно, как ты написал, тут просто сделали все векторы равносильными -типа эксперимент, кто победит - палач, либерастка или террорист, если они все как персы, равноправны. Фильм интересен именно тем как разыгрывается вся эта партия. -)

[_MANIAC_]

Да кино в рекламных целях могли и "Нашествие помидоров-убийц" назвать, для самой картины это никакой роли не играет.-)

 

В реале, думаю это очевидно, ребенка ужеб подвесили и четвертовали, дабы извлечь информацию о подобном взрывном устройстве.

Там тетка-либерастка была, чтобы этого не случилось, если че.

Ну какая разница, что случилось бы в реальности? Я не уверена, что всегда в жизни бывает именно, как ты написал, тут просто сделали все векторы равносильными -типа эксперимент, кто победит - палач, либерастка или террорист, если они все как персы, равноправны. Фильм интересен именно тем как разыгрывается вся эта партия. -)

 

Именно в контексте этого фильма название имеет место важности. Помидоры убийцы - таки помидоры, а не повесть о настоящщщем человеке.

 

Тетка-либераст - олицетворение добропорядочного и сознательного гражданина - самое туманное и эфемерное понятие хехе...Персонаж насквозь лжив. Политизированность и типа "злободневность" темы фильма обязывает к некоей реалистичной адекватности, а не размазыванию соплей по лысине Джексона. Иначе лучше снимать помидоры безо всякой лицемерной моралистики.

 

Гдеж ты там нашла равномерные векторы?)) Все предопределено и очевидно. И никакой партии не существует.

[Movie addict]

Тетка-либераст - олицетворение добропорядочного и сознательного гражданина - самое туманное и эфемерное понятие хехе...Персонаж насквозь лжив. Политизированность и типа "злободневность" темы фильма обязывает к некоей реалистичной адекватности, а не размазыванию соплей по лысине Джексона. Иначе лучше снимать помидоры безо всякой лицемерной моралистики.

 

Гдеж ты там нашла равномерные векторы?)) Все предопределено и очевидно. И никакой партии не существует.

Вот тетке-либераст - самый жизненный из персонажей, об этом, кстати, недавно цитировала, писал Зельвенский - мол, как выглядят заплечных дел мастера мы не знаем, но теток таких мы видали не раз. -)

Равномерны они не в том, что каждого из них можно понять и признать в чем-то правым (не обязательно ж любое кино смотреть с целью чтобы узнать, что там "конец немного НЕпредсказуем") как это партии нет? Это Ханеке у твоего нет партий, а там есть, именно поэтому не происходит того, о чем ты написал в спойлере. =)

[M.Burns]

Не факт...Ибо вынос основного тэглайна в название фильма кагбэ демонстрирует. Называеццо-тож - Немыыыслимоое...эдак громко и политико-эротично...

В реале, думаю это очевидно, ребенка ужеб подвесили и четвертовали, дабы извлечь информацию о подобном взрывном устройстве.

Миша мог внести персонажу Джексона - адекватность, и несколько маниакальную целенаправленность, а не только потливые подмышки и вальяжное типа провоцирование. Он профи и профи типа мастеркласс по пыткам, а не цирюльник и не нянька. Его дело добывать инфу способом, которого по причине полнейшего лицемерия и ханжества, другие чураются. Именно адекватности ему не хватило. Модерированное насилие делает фильм пустым и лубочным - повторюсь в контексте того, что показывается о реальных вещах в Гуантанамо (о том, что умалчивается я просто умолчу, судя по масштабам утечек инормации умышленных или случайных). Это не более, чем подмена понятий, отвлекающая от реальных проблем...

 

На самом деле предполагать мы можем очень долго, что было бы … Суть в том, что не так важно, как поступили с тем, кого нужно закрывать тут в спойлер. Пытали или не пытали. Финал фильма ставит зрителя четко перед утверждением о том, что цель оправдывает средства. И все тут. Могли и четвертовать сами знаете кого, суть бы от этого не поменялась. Цель оправдывает средства - это месседж фильма.

 

Под видимой скандальностью скрывается обычный фильм про тяжелые будни хороших парней, которые каждый день бьются с плохими. И зритель Джо не имеет никакого морального права осуждать методы правительства, т.к если бы не эти ребята, то его бы уже давно взорвали нахер вместе с его любимым ранчо. Это нам говорит фильм.

 

Лучше бы сняли фильм про 11 сентября. НОРМАЛЬНЫЙ фильм. Вот на это было бы интересно посмотреть и тогда поговорить о целях и средствах.

Изменено 07.10.2010 21:29 пользователем M.Burns

[Movie addict]

Цель оправдывает средства - это месседж фильма. (...) И зритель Джо не имеет никакого морального права осуждать методы правительства, т.к если бы не эти ребята, то его бы уже давно взорвали нахер вместе с его любимым ранчо. Это нам говорит фильм.

Я бы так не сказала. =) Тогда получается, что зритель Джо (кто такой - не знаю) не имеем права осуждать и героя Шина, так как для него цель также оправдывала средства =)

[M.Burns]

Я бы так не сказала. =) Тогда получается, что зритель Джо (кто такой - не знаю) не имеем права осуждать и героя Шина, так как для него цель также оправдывала средства =)

 

Джо – абстрактный американский зритель. И нет, оправдывать Шина Джо не может, т.к деление на «наших» и «ваших» тут очень четкое. Иначе, какие вопросы могут быть потом у Джо к дяде Сэму, если кто-то что-то взорвет в его городе или еще что? Правильно – никаких.

[Movie addict]

Джо – абстрактный американский зритель. И нет, оправдывать Шина Джо не может, т.к деление на «наших» и «ваших» тут очень четкое. Иначе, какие вопросы могут быть потом у Джо к дяде Сэму, если кто-то что-то взорвет в его городе или еще что? Правильно – никаких.

Нету никаких абстрактных зрителей. Пошла специально на страницу Кп разведать кто такой "дядя Сэм". Нет, не числится таких среди продюссеров кина - спрашивать собсно не с кого. -)

 

Почему это не может? Шин - по сюжету бывший американский гражданин (зря что ли такой ход в кине?), который прямым текстом говорит, что не против того, чтобы локально уничтожить некоторое количество людишек взрывами, чтобы глобально остановить войну. Вся разница между ним и героем Джексона - в масштабах. Всего лишь..

[M.Burns]

Шин - по сюжету бывший американский гражданин (зря что ли такой ход в кине?), который прямым текстом говорит, что не против того, чтобы локально уничтожить некоторое количество людишек взрывами, чтобы глобально остановить войну.

 

Это просто такой хитренький ход, который сделан для того, чтобы немного завуалировать очевидную мораль фильма. (Я кстати ждал от тебя этих слов). Но мы же все прекрасно понимаем, что зритель (американский зритель особенно) не будет сравнивать (потом, после просмотра) неоднозначного в своих намерениях горе-террориста, да еще и своего соотечественника с пытками в застенках CIA. Он будет сравнивать эти пытки с каким-нибудь Ибн-Али-Ахмедом, который приехал в США взорвать что-то просто потому, что он ненавидит США. К какому выводу может прийти в таком случае Джо? Ясно к какому. И он сам-то не садист нисколько, и категорически против насилия и пыток, но если выхода нет, то пусть лучше они, а не мы. Пусть лучше их дети, а не наши …

[_MANIAC_]

Вот тетке-либераст - самый жизненный из персонажей, об этом, кстати, недавно цитировала, писал Зельвенский - мол, как выглядят заплечных дел мастера мы не знаем, но теток таких мы видали не раз. -)

Равномерны они не в том, что каждого из них можно понять и признать в чем-то правым (не обязательно ж любое кино смотреть с целью чтобы узнать, что там "конец немного НЕпредсказуем") как это партии нет? Это Ханеке у твоего нет партий, а там есть, именно поэтому не происходит того, о чем ты написал в спойлере. =)

 

Мон шер...то ли тебя на сентимент пробило, то ли ты смотрела в каком-то мега-позитиве этот тухлый фильмец...С каких это пор правильный до мозга костей и дыр в носках персонаж - стал самым жизненным? Жизненн (относительно) фанатик...жизненно начальство, которому и хочется и колется...жизненнен блэк Малюта Скуратов...жизненна ситуация (относительно)...скажем так - псевдо-жизненно ВСЕ, кроме тетки-либерастки с глазами антилопы...

 

Ханнеке в оригинале (да и в ремейке) постоянно дает лазейки, но цинично и акцентированно их обрубает самым бесстыдным образом издеваясь над зрителем. Он как раз разыгрывает партию со зрителем...с обывателем, которого вы тут с Бёрнсом кликаете неким Джо (ок лет ит би Джо). Но партия краплеными картами изначально. В этом и фишка.

 

Фишки в "Неописуемом" (аки баобаб для дворняги - повторяюсь) даже близкой нет, ибо основная иллюзия в том, что как ты говоришь, все по-своему правы. Не тут-то было мон шер)))) Не тут-то было...Ибо все совершенно наоборот - НИКТО не прав метафизически. Но в контексте фильма более правы те, кто реально пытаются спасти большое количество жизней локально на территории своего государства. Именно локально - без оглядок на обиженных афганов, иракцев и прочих униженных американскими вторжениями. Высокая политика - сама по себе, а те, кто вынужден расхлебывать дерьмо - сами по себе. А также сами по себе они будут потрошителями...

 

Я не зря постоянно долбаю о Гуантанамо и прочих подобных вещах, где нарушаются все мыслимые и немыслимые конвенции и вообще принципы элементарной человечности по отношению к допрашиваемым. Если то, что я читывал на аглицком в сурьезных типа изданиях правда хотя бы на четверть - здравствуй мега-инквизиция!)))

 

Посему вынужден снова продавливать поинт, что пыток, которые могут соответствовать масштабу нужной информации от Шина, показано не было. Хотя намеки, что вот-вот-вот-вот щасссс поломают челюсть разводным ключом или зубы начнуть удалять автогеном через уши - типа были. То, что имитировал хоровод - рефлексирующаа подделка. Мерзкая подделка, которая гораздо хуже некоторого членовредительства. Особенно от потного Джэксона, который был призван излучать сияние справедливости и карающий едрыть лайтсейбер Винду...

 

Бёрнсыч - месседж про цель оправдывает средства - настолько избит в своей постоянной реинкарнации, что от зевоты скулы ломит...Поэтому я и привел Ханеке в пример, ибо пытки были бы пытками и полярность персонажей была бы более выраженной и адекватной для ситуации с этими чертовыми бомбами. Бывший американский гражданин Шин - действительно ход ага, только в ту сторону, чтобы объяснить таварищу Джо на доступной мове в чем тот самый Джо типа заблуждается и почему Джо должен ползти и голосовать за конгрессмэна Смита, ибо враги не спят и тут я с тобою совершенно согласный. Видимая скандальность - точно так. Ханеке или кто-то посмелее - мог сделать скандальность более реальную, не находишь?

 

А так - пустая пропаганда самого предсказуемого толка...

[Movie addict]

Но мы же все прекрасно понимаем, что зритель (американский зритель особенно) не будет сравнивать (потом, после просмотра) неоднозначного в своих намерениях горе-террориста, да еще и своего соотечественника с пытками в застенках CIA. Он будет сравнивать эти пытки с каким-нибудь Ибн-Али-Ахмедом, который приехал в США взорвать что-то просто потому, что он ненавидит США. К какому выводу может прийти в таком случае Джо? Ясно к какому. И он сам-то не садист нисколько, и категорически против насилия и пыток, но если выхода нет, то пусть лучше они, а не мы. Пусть лучше их дети, а не наши …

Мне очень сложно, рассуждать к каким выводам должен был бы придти некий средний абстрактный зритель (для меня это величина имеет такую же ценность, что "средняя температура по больнице"), я пишу о тех выводах, к которым пришла лично я.

Мон шер...то ли тебя на сентимент пробило, то ли ты смотрела в каком-то мега-позитиве этот тухлый фильмец...С каких это пор правильный до мозга костей и дыр в носках персонаж - стал самым жизненным? Жизненн (относительно) фанатик...жизненно начальство, которому и хочется и колется...жизненнен блэк Малюта Скуратов...жизненна ситуация (относительно)...скажем так - псевдо-жизненно ВСЕ, кроме тетки-либерастки с глазами антилопы...

Я? Да я вообще почти всегда в мега-позитиве – люблю людей, "за гуманизм и дело мира" и все такое прочее (ну кроме тех случаев, когда меня нарочно пытаются бесить всяким дурастями и выпрашивают ответной реакции). Я тебе даже больше того скажу - большая часть абстрактных зрителей, тем более американских (я о себе то, в принципе, говорю, но раз вам так нравится говорить об абстрактных величинах..), оказавшись не по эту сторону экрана, а там, на месте, выбрали бы именно такую линию поведения.

ибо основная иллюзия в том, что как ты говоришь, все по-своему правы. Не тут-то было мон шер)))) Не тут-то было...Ибо все совершенно наоборот - НИКТО не прав метафизически.

Дя, а ты нечего так - рубишь фишку. Вот мы и подошли к самому главному, ибо я когда я говорю, что "каждый прав по-своему", еще не означает, что каждый прав вообще и нету у меня таких иллюзий. Суть в том, что любые конфликты, основанные на том, чтобы протащить свою правду развиваются "по-нарастающей".

Но в контексте фильма более правы те, кто реально пытаются спасти большое количество жизней локально на территории своего государства. Именно локально - без оглядок на обиженных афганов, иракцев и прочих униженных американскими вторжениями.

Ну тогда правее всех у нас оказывается террорист, пытающийся посредством своих не совсем гуманных жестов остановить войну, о чем я вам тут собсно уже в который раз пишу. Если можно оправдать действия Джекосона, то можно оправдать и его. В чем моральное преимущество Джексона перед ним? Почему Джексон в конце выглядит почти таким же измученным и нещастным (ну минус отрубленные конечности, я про психологическое состояние), как чувак, которого он пытал весь фильм?

Тетка, со своими разговорами про Женевскую конвенцию, продувает всю партию, так сказать "исторически", так как все понимают, что незя не разбить яйцо и приготовить яичницу, хотя "метафически" (ого, какое слово) она правее всех.

А мысль кина в том, что выбирая из двух зол - двух "правд", в вооруженном конфликте (глобально) и конфликте с применением насилия" (локально), так сложно не затерятся и не потерять ориентиры, что в этих случаях палачи и их жертвы часто совсем неразличимы, а насилие порождает насилие и в условиях замкнутого мира, рано или поздно возвращается. И не бывает праведных, рыцарских войн, как и "своих" и "чужих", "хороших" и "плохих" - или ты хороший, "демократичный", "либеральный" (это на что упирают твои Юсешей" в своей в своей внешней политике и продуваешь войну или ты превращаешься в натуральное чудовище - другого не дано..

Бывший американский гражданин Шин - действительно ход ага, только в ту сторону, чтобы объяснить таварищу Джо на доступной мове в чем тот самый Джо типа заблуждается и почему Джо должен ползти и голосовать за конгрессмэна Смита, ибо враги не спят и тут я с тобою совершенно согласный.

Нет, старина - это чтобы показать зрителю, что террористы, это не какие то абстрактные, злые, грязные дядьки с бородой, которые чего то там говорят на непонятной мове, а такие же люди, со своей правдой, которые действуют по тем же правилам и законам, что и герой Джексона. На войне, как на войне.

А Ханеке, который "любит всех людей" про такие вещи просто снимать не способен. -)

Хотя намеки, что вот-вот-вот-вот щасссс поломают челюсть разводным ключом или зубы начнуть удалять автогеном через уши - типа были.

Не, ты маньяк, "в натуре" - "зубы через уши"...:lol: Да, это лишнее все и к меседжу нечего не добавляет.

Я вообще считаю, что в большинстве случаев добиватся психологического напряжения, исклюительно "физиологическими" методами - стошнит/не стошнить - дурной тон как бе.

[M.Burns]

Ханеке или кто-то посмелее - мог сделать скандальность более реальную, не находишь?

 

Я не уверен, что только лишь путем стиля Ханеке можно было это реализовать. Суть в том, что тут нам по сути не дают никаких ответов. Почему так происходит, кто виноват, как это предотвратить (причину, а не следствие) откуда вообще взялась эта причина. Там много всего, тема очень обширная и … очень грязная.

 

А мысль кина в том, что выбирая из двух зол - двух "правд", в вооруженном конфликте (глобально) и конфликте с применением насилия" (локально), так сложно не затерятся и не потерять ориентиры, что в этих случаях палачи и их жертвы часто совсем неразличимы

 

Да, вот только Джо работает в фирме манагером и требует безопасности, а Бил работает в ЦРУ и ему приходится людей пытать, чтобы эту самую безопасность обеспечить для Джо. А если Джо такой умный, что начинает разглагольствовать на тему стирания границ между добром и злом, то пусть заткнется, бросает свою офисную работу и идет защищать страну от ужасного Бен Ладена. Но Джо ведь не пойдет, потому у него выход один – принять методы правительства, которые не ограничиваются пытками одних только злодеев. Джо даже готов пожертвовать своими собственными свободами ради безопасности, потому что вот же она опасность, вот же по телевизору показывают. Вот о чем кино. Там нет ни малейшей тени наезда на правительство. Скорее даже наоборот. Это все иллюзия. Кино очевидно и недвусмысленно расставляет все акценты на нужные режиссеру места.

 

Нет, старина - это чтобы показать зрителю, что террористы, это не какие то абстрактные, злые, грязные дядьки с бородой, которые чего то там говорят на непонятной мове, а такие же люди, со своей правдой, которые действуют по тем же правилам и законам, что и герой Джексона. На войне, как на войне.

 

[Улыбается] Это показано для того, чтобы сказать и показать, что прикрываясь антитеррористическими законами раком поставят всех и каждого. Если нужно. И чтобы никто не кричал, мол «а меня за что, я же не Ибн-Ахмед, я же Джо!!!» показывают, что террористы не только с бородой бывают. Тебе не нравится, что мы прослушиваем твой телефон? А вдруг ты бабах готовишь, кто тебя знает?

Изменено 08.10.2010 09:02 пользователем M.Burns

[Movie addict]

Да, вот только Джо работает в фирме манагером и требует безопасности, а Бил работает в ЦРУ и ему приходится людей пытать, чтобы эту самую безопасность обеспечить для Джо. А если Джо такой умный, что начинает разглагольствовать на тему стирания границ между добром и злом, то пусть заткнется, бросает свою офисную работу и идет защищать страну от ужасного Бен Ладена.

А я еще раз повторяю - мне дела нету до Джо (которого как мы выяснили не существует вообще) и как он поймет это кино. Я тут рассказываю, как я его поняла. -) Чего хотели сказать авторы, но мне так и не сказали, как понял фильм какой то Джо, чего там - мне абсолютно все равно. В том то и дело, что четких акцентов я тут и близко не вижу

[Улыбается] Это показано для того, чтобы сказать и показать, что прикрываясь антитеррористическими законами раком поставят всех и каждого. Если нужно. И чтобы никто не кричал, мол «а меня за что, я же не Ибн-Ахмед, я же Джо!!!» показывают, что террористы не только с бородой бывают. Тебе не нравится, что мы прослушиваем твой телефон? А вдруг ты бабах готовишь, кто тебя знает?

Ребят, вы меня извините, конечно, но у вас с Маньяком уже какая-то идея-фикс типа "пиндосовское правительство с помощью фильма про "Немыслимое" прочищает нам моск". Осталось добавить "американцы - ну тупые".

Ты сам говоришь, что "тут нам по сути не дают никаких ответов" - нам не дают ответов и в этом тоже. Для того, что посредством фильма показать, что любой гражданин может подстроить бабах, не обязательно (я бы даже сказала - не желательно) показывать, что у террориста есть жена и двое детишек, а главное - он ведь не просто фанатик-зомби. У него достаточно убедительная идейная база имеется, которую причем в него не просто забили извне, а он ее выстрадал и пришел к ней аналитическим и эмпирическим путем, точно так же как выстрадал свою идейную базу герой Джексона*.

 

(тетка, кстати, кажется самым неубедительным персом Маньяку, вовсе не потому, что таких теток не бывает в жизни, а потому что она типа "пороху не нюхала" - за ее базой нечего не стоит, на "войне" ее позиция (хотя самая правильная и моральная) обречена изначально, что и показывает киношка.

[M.Burns]

А я еще раз повторяю - мне дела нету до Джо (которого как мы выяснили не существует вообще) и как он поймет это кино. Я тут рассказываю, как я его поняла. -) Чего хотели сказать авторы, но мне так и не сказали, как понял фильм какой то Джо, чего там - мне абсолютно все равно. В том то и дело, что четких акцентов я тут и близко не вижуРебят, вы меня извините, конечно, но у вас с Маньяком уже какая-то идея-фикс типа "пиндосовское правительство с помощью фильма про "Немыслимое" прочищает нам моск". Осталось добавить "американцы - ну тупые".

Ну так мы же говорим о том, что фильм показывает. А фильм показывает зрителю (я уже не говорю имя Джо) то, что насилие есть единственный способ борьбы с насилием. Т.ч правительство США идет единственным верным путем. А все другие пути рассусоливания, все эти хиппи с фразами «миииир, чувак» - это все от лукавого и является обычной слабостью. Вот не четвертовали сама знаешь кого, и результат не заставил себя ждать. А если бы четвертовали, то и жизней бы много спасли. Детей, стариков, женщин, кошечек и собачек. И хоть это пипец как негуманно, но (как я уже говорил) действие тут идет по принципу «лучше их дети, чем наши». А если их детей жалеть – то вот вам, получите и распишитесь. Нехрен было сопли пускать и про права человека говорить. И отвечая на твой вопрос … я не утверждаю, что «пиндосовское правительство с помощью фильма», но кино сие с идеологической позиции американского правительства – верное.

Ты сам говоришь, что "тут нам по сути не дают никаких ответов" - нам не дают ответов и в этом тоже. Для того, что посредством фильма показать, что любой гражданин может подстроить бабах, не обязательно (я бы даже сказала - не желательно) показывать, что у террориста есть жена и двое детишек, а главное - он ведь не просто фанатик-зомби. У него достаточно убедительная идейная база имеется, которую причем в него не просто забили извне, а он ее выстрадал и пришел к ней аналитическим и эмпирическим путем, точно так же как выстрадал свою идейную базу герой Джексона*.

Я говорю «не дают никаких ответов» касательно того, какого вообще Х в США происходят эти события. Вот тут – молчок. Мы тут говорим не о причинах, а о следствии.

(тетка, кстати, кажется самым неубедительным персом Маньяку, вовсе не потому, что таких теток не бывает в жизни, а потому что она типа "пороху не нюхала" - за ее базой нечего не стоит, на "войне" ее позиция (хотя самая правильная и моральная) обречена изначально, что и показывает киношка.

Да потому, что тетка эта – это зритель. Это персонаж, с которым зритель должен и будет себя ассоциировать. Зритель также проходит трансформацию от «какого хрена вы суки делаете» к идеологически правильному «а что делать? Другого выхода нет».

[_MANIAC_]

Я тебе даже больше того скажу - большая часть абстрактных зрителей, тем более американских (я о себе то, в принципе, говорю, но раз вам так нравится говорить об абстрактных величинах..), оказавшись не по эту сторону экрана, а там, на месте, выбрали бы именно такую линию поведения. .

 

Иллюзия это есть мон шер, ибо общаюсь оччччч много с американцами по работе и ессссно полит-базары толкаются при любой попойке. Скажу тебе, что НИ ОДИН не займет правильную и добропорядочную линию в такой ситуации и на такой работе. Ты бы слышала с какой яростью за рюмкой вискаря каждый ботает о муслимах и какбэ хорошо их стереть наффф...отмстить за 9\11...ввод в Афганистан - народ привецствовал практически стоя (фигурально ессно в беседе) - на мой вопрос - ээээээээ...пацаны, выж их сами обучали в свое время - ответ был - ну теперь все трандец всех бум мачить в сортире...Я не шучу по сути, ибо в конечном итоге практически все из человек 50 знакомых стопроцентных американцев оправдывают методы Гуантанамо, о конвенциях слыхом не слыхивали, а фамилия Гиммлер вызывает ассоциации с гонками Формулы 1. Но когда протрезвеют все типа ойойойой...хохохохо...я не такая - я жду трамвая...

 

Посему либерастка - персонаж из области фэнтэзи...ну типа эльф или гном-переросток.

 

Ну тогда правее всех у нас оказывается террорист, пытающийся посредством своих не совсем гуманных жестов остановить войну, о чем я вам тут собсно уже в который раз пишу. Если можно оправдать действия Джекосона, то можно оправдать и его.

 

Нет не оказывается. Террорист-волонтир равно, как и любой наемник преследует сугубо личные цели, несмотря на громкие гуманистические иллюзорные заявления в плену самообмана. Массовое убийство не является исключением, а лишь продолжением его этого самого самообмана. Посему - Он - Убийца по собственной воле, а не по приказу или долгу службы, как Джэксон. Так что до правоты Шину - как до Луны.

 

В чем моральное преимущество Джексона перед ним? Почему Джексон в конце выглядит почти таким же измученным и нещастным (ну минус отрубленные конечности, я про психологическое состояние), как чувак, которого он пытал весь фильм?

 

Джэксон на службе. Фицияльной, а не революционно-бескорыстной.

 

Усталость Джэксона - именно то, что делает его персонаж насквозь лживым и лицемерным. Он на работе едрен-батон - просто на работе. У Ханеке он был бы в белом воротничке без тени утомления, с чашкой кофе, и стерилизованными инструментами для пыток - что наиболее адекватно.

 

А так - он в фильме - Like A Virgin...heeeey...touched for a very first tiiiime!:lol:

 

Тетка, со своими разговорами про Женевскую конвенцию, продувает всю партию, так сказать "исторически", так как все понимают, что незя не разбить яйцо и приготовить яичницу, хотя "метафически" (ого, какое слово) она правее всех.

 

Метафизически мон шер, метафизически. Она не правее всех, ибо повторюсь - все не правы - она такая же жертва иллюзий с ощущением того, что всю жисть сваю проторчала в кабинете, перекладывая бумажки формата А4, а еслиб до дела, то палила бы в воздух весь первый магазин, чтоб наверняка по ошибке кого не завалить...

 

От этого ее персонаж - так же насквозь ненатурален как из Промокашки скрыпач.

 

А мысль кина в том, что выбирая из двух зол - двух "правд", в вооруженном конфликте (глобально) и конфликте с применением насилия" (локально), так сложно не затерятся и не потерять ориентиры, что в этих случаях палачи и их жертвы часто совсем неразличимы, а насилие порождает насилие и в условиях замкнутого мира, рано или поздно возвращается. И не бывает праведных, рыцарских войн, как и "своих" и "чужих", "хороших" и "плохих" - или ты хороший, "демократичный", "либеральный" (это на что упирают твои Юсешей" в своей в своей внешней политике и продуваешь войну или ты превращаешься в натуральное чудовище - другого не дано..Нет, старина - это чтобы показать зрителю, что террористы, это не какие то абстрактные, злые, грязные дядьки с бородой, которые чего то там говорят на непонятной мове, а такие же люди, со своей правдой, которые действуют по тем же правилам и законам, что и герой Джексона. На войне, как на войне.

 

 

Мон шер, тут много всего ты накрапала правильного, ибо да.

 

Есссссно террористы не грязные дядьки, что часто казали в кине например про ИРА...Томми Ли Джонс помниццо красивые паззлы с динамитом склеивал под музыку U2...

 

Это не ново...Потуга на фишку в ентом кине лишь в Джэксоне, да и то провальная ввиду неестесственности.

 

Рыцари трам пам пам...Дело в том, что живет парень, который работает допросником. Ему завозят мужичка, который знает про бомбы. Надо заставить мужичка поведать о том где эти бёёёмбы заныканы. Кода. Остальное - наносное и клюквенное. Пофиг - белый он или черный...бородатый или лыс, как колено...его просто надо взломать...

 

А Ханеке, который "любит всех людей" про такие вещи просто снимать не способен. -)Не, ты маньяк, "в натуре" - "зубы через уши"...:lol: Да, это лишнее все и к меседжу нечего не добавляет.

Я вообще считаю, что в большинстве случаев добиватся психологического напряжения, исклюительно "физиологическими" методами - стошнит/не стошнить - дурной тон как бе.

 

Это бы добавило правдоподобности повествованию и усилило некоторое сочуствие к Шину как живому организму, а также некоему осознанию, что всяческие конвенции писаны были не просто так. Но это к слову так...риторика.

 

Вон глянь в тему про "Убийцу у меня внутри". В-общем фильм можно забыть на второй день, но сцена когда Кейси делает Альбе тепель-тапель в перчатках незабываема - прям вон народ пищщщит от ужаса, отвращения и прям вон почти блевать несет свои организмы к белому другу...Дело не в Кейси и Альбе...а в умышленном шокировании публики сценой насилия, которая может разбудить от засыпания в кресле...Дело не в тошноте, а в холодной реалистичности...но не в надоевшей патетике и имитации.

 

Когде Шин типа орет от боли, закатывает очи и все такое - ему не веришь, ибо ничегошеньки такого к чему он как недо-Че Гевара готовился показано не было...

[M.Burns]

Ты бы слышала с какой яростью за рюмкой вискаря каждый ботает о муслимах и какбэ хорошо их стереть наффф...отмстить за 9\11...ввод в Афганистан - народ привецствовал практически стоя (фигурально ессно в беседе)

 

Как-то они очень хм … наивно смотрят на 9/11. Хотя мне вот тоже друг рассказывал, что «наше (американское) правительство не врет и врать не может по определению».

[Rob_Zombie]

Как-то они очень хм … наивно смотрят на 9/11. Хотя мне вот тоже друг рассказывал, что «наше (американское) правительство не врет и врать не может по определению».

 

Может их там аккурат всех зомбировали?

[M.Burns]

Может их там аккурат всех зомбировали?

 

Я думаю, что на этот вопрос нет точного ответа, но зато есть очень много интересных вопросов. Это я сейчас не про 9/11, а в принципе про войну с терроризмом и неуловимых лидеров. Если говорить про 9/11, то там достаточно просто посмотреть на характер обрушения зданий (особенно WTC7).

[Rob_Zombie]

Я думаю, что на этот вопрос нет точного ответа,

 

Что произошло на самом деле, как обычно станет известно, после того, как сменится несколько поколений. Но со стороны, оно как-то виднее что ли. Короче это отдельная тема, Оффтопу - Бой!)))))

[M.Burns]

Оффтопу - Бой!)))))

 

Согласен.

[Movie addict]

Ну так мы же говорим о том, что фильм показывает. А фильм показывает зрителю (я уже не говорю имя Джо) то, что насилие есть единственный способ борьбы с насилием. Т.ч правительство США идет единственным верным путем. А все другие пути рассусоливания, все эти хиппи с фразами «миииир, чувак» - это все от лукавого и является обычной слабостью. Вот не четвертовали сама знаешь кого, и результат не заставил себя ждать. А если бы четвертовали, то и жизней бы много спасли. Детей, стариков, женщин, кошечек и собачек. И хоть это пипец как негуманно, но (как я уже говорил) действие тут идет по принципу «лучше их дети, чем наши». А если их детей жалеть – то вот вам, получите и распишитесь. Нехрен было сопли пускать и про права человека говорить.

Зрители вообще то бывают разными. =) И мне, кстати, в том числе, как человеку, у которого нет детей ни на той, ни этой на этой стороне этот фильм как раз показывает совсем другое, о чем вы говорите - да-да, как раз "мир чувак". Потому что если смотреть, только с одной стороны, то можно многого не увидеть - вот там показано со всех трех сторон, ты (почему то) предлагаешь мне смотреть только с одной позиции - некого абстрактного Джо

Это понятно, что не эта троица всю эту кашу заварила, но в том, то и поинт, что по фильму получатся война часто затрагивает, тех кто изначально был вообще не при чем. Эскалация конфликта - это как воронка, которая затягивает все новых и новых участников. Завтра, за тех кто умирает сегодня приходят все новые и новые бойцы, с утвоенными, утроенными силами и для них так же "цель оправдывает средства";)

Да потому, что тетка эта – это зритель. Это персонаж, с которым зритель должен и будет себя ассоциировать. Зритель также проходит трансформацию от «какого хрена вы суки делаете» к идеологически правильному «а что делать? Другого выхода нет».

Нет, тетка - это тетка, зритель - это зритель. Я говорю, что в той ситуации, я вела бы себя как тетка "оказавшись не по эту сторону экрана, а там, на месте", но так как я по эту сторону, у меня есть возможность смотреть на это дело непридубежденно и с обоих сторон.

Иллюзия это есть мон шер, ибо общаюсь оччччч много с американцами по работе и ессссно полит-базары толкаются при любой попойке. Скажу тебе, что НИ ОДИН не займет правильную и добропорядочную линию в такой ситуации и на такой работе.

Мон шер, ты же понимаешь, что "мнение я и мои знакомые" в данной ситуации не принимается, так как у всех своя выборка и мэйби тебе так везло, но мы же не можем сказать, что все до одного американцы поддерживали н-р политику Буша?

Хорошо, хрен с ними с американцеми, по-другому скажу - человек, более-менее европейского менталитета, тем более женского пола, никогда до этого таких вещей не видевший (а в фильме это оговаривается) - примерно так же будет себя вести, если при нем будут срывать ногти с живого человека. Одно дело за рюмкой вискаря трындеть, другое дело - видеть такие сцены "в натуре".

Нет не оказывается. Террорист-волонтир равно, как и любой наемник преследует сугубо личные цели, несмотря на громкие гуманистические иллюзорные заявления в плену самообмана. Массовое убийство не является исключением, а лишь продолжением его этого самого самообмана. Посему - Он - Убийца по собственной воле, а не по приказу или долгу службы, как Джэксон. Так что до правоты Шину - как до Луны. Джэксон на службе. Фицияльной, а не революционно-бескорыстной.

Маник, на таких работах издревле работали только по призванию - фицияльно или нефицияльно роли не играет =) То, что Джексон "работает" по личным и идейным соображениям, проговаривалось в фильме им самим не раз.

Усталость Джэксона - именно то, что делает его персонаж насквозь лживым и лицемерным. Он на работе едрен-батон - просто на работе.

С кадровым палачами ЦРУ тоже пил виски? колись.

В том то и цимес, что мальчики в белых перчатках у Ханеке - совершенно нежизненны и автор их принципиально делает такими нежизенными - вспомни как они в куче версий рассказывают о своем прошлом. Это какие то люди-символы, ходячие приколы для показа сбоя нехарактерного (!) сбоя в благопристойном европейском обществе. В реальности на таких убивцах, забредающих в чужие дома нету белых перчаток, обычно это банальные гопники. А люди не глупые, идейные и хорошие (а Джесон и был таким, несмотря ни на что - поэтому он так хотел спасти детей) рано или поздно (обычно поздно, а не "first time") рано или поздно устают от того дерьма, в котором они вертся и которое бурлит в том, числе и их силами.

Метафизически мон шер, метафизически. Она не правее всех, ибо повторюсь - все не правы - она такая же жертва иллюзий с ощущением того, что всю жисть сваю проторчала в кабинете, перекладывая бумажки формата А4, а еслиб до дела, то палила бы в воздух весь первый магазин, чтоб наверняка по ошибке кого не завалить...

Ну в общем то да и это один из поинтов фильма как раз. У меня когда я фильм смотрела, вобще складывалось ощущение, что она, со своим искренним желанием помочь, поневоле тут выполняла роль "доброго полицейского" и а не будь ее, а только "злой Джексон", Шин бы лучше держал удары. Ну все знают эту стратегию - когда человека хотят сломать, работают двое - ломает, другой типа либерастничает. -) Только она не играла, но ей против ее желания, была выдана определенная социальная роль, в соответсвии с которой она себя вела и выбраться за ее пределы было просто выше ее сил, ибо некуда.

Это как бы такой уже отработанный механизм, где люди играю роли шестеренок - помнишь серия была об этом в "Южном парке" про "мы любим кантри, а мы любим рок" - и на этом "вся Америка стоит":rolleyes:

Вон глянь в тему про "Убийцу у меня внутри". В-общем фильм можно забыть на второй день, но сцена когда Кейси делает Альбе тепель-тапель в перчатках незабываема - прям вон народ пищщщит от ужаса, отвращения и прям вон почти блевать несет свои организмы к белому другу..

Я глядела в эту тему, до тех пор пока мне стало неинтересно. А ты глянь, что там всем по фиг о чем этот фильм, в чем там месседж, как он снят - все обсуждают пресловутую сцену, кто как помер - естественно или млин неестественно, а еще всякие филейные части исполнительниц. Вот как круто способствует натурализм донесению меседжа до зрителя. Тут хоть какой-то конструктив и есть чего обсудить.

[M.Burns]

вот там показано со всех трех сторон, ты (почему то) предлагаешь мне смотреть только с одной позиции - некого абстрактного Джо

 

Да потому, что именно этот самый гражданин США Джо платит зарплату чиновникам и дознавателям из ЦРУ. Именно обычный Джо финансирует Иракские компании в погоне за призрачным ОМП. Именно Джо должен трястись от страха или злобно бить кулаком по столу, кляня проклятого БенЛадена, который устраивает такое у него (у Джо) за окном. И даст Джо денег или не даст Дяде Сэму на «поиски ОМП», будет полностью зависеть от того, насколько Джо будет солидарен с проводимой правительством внешней политикой. Кто сможет защитить бедного Джо от этой чумы? Демократы? Хрен там – республиканцы конечно. Эти ребята не церемонятся. Вот потому ему - Джо и рассказывают о том, что это необходимо. Что мы бы и рады уговорить этих бородатых дяденек, но они же нас не слушают. Они же все фанатики, которые люто ненавидят США. И может те методы, которые мы будем использовать, не совсем моральны, но ты же видишь, что это необходимо. Ты же помнишь тот хаос у себя (в США!) за окном. Ты же не хочешь, чтобы это повторилось? Потому Джо и дает на все это деньги.

 

Вот причем тут Джо. А что думаешь ты, или я, или Ганс, или Отто, или Жан Поль – никого не волнует, т.к мы не спонсируем «поиски ОМП».

 

Именно потому я смотрю на этот фильм глазами Джо. Потому, что это – правильный ракурс. Данная проблема шире и сложнее общефилософского и теоретического размышления на тему морали. И все тут зависит от того, кого эта проблема касается лично. А лично эта проблема касается именно Джо. И желательно, чтобы Джо принимал правильные решения, которые не расходятся с политикой партии.

 

Я не говорю, что данный фильм является политическим заказом или еще что-то в этом духе. Режиссер снял фильм на злободневную тему, в котором показал, какую немыслимую цену платят те, кто день и ночь ведет борьбу с терроризмом. Режиссер показал, что понятия добра и зла находятся ВНЕ этой борьбы и руководствоваться тут приходится холодным прагматизмом. Режиссер показал, как это ужасно, но и что этот самый ужас обусловлен конкретной необходимостью. Т.е у нас вроде как две точки зрения, но человек, не желающий, чтобы в его городе происходили бабахи выберет все же сторону «лучше их, чем нас». Сторону именно Л. Джексона. Потому, что у Тринити вообще нет никакой стороны. Она хочет и рыбку съесть и … на велосипеде покататься. А так не получается. Не получается мир во всем мире, т.к как же тогда потом ОМП искать?

 

Именно потому я и говорю, что данный фильм не является плохим, просто он не несет ничего нового. Это очередная демонстрация того, как хорошие парни мутузят плохих парней. И от того, что хорошие парни вырывают ногти или обливают кислотой или делают то, что нужно спрятать в спойлер … от этого они хорошими парнями быть не перестают. Это не я сказал, это нам режиссер говорит.

 

А ты глянь, что там всем по фиг о чем этот фильм, в чем там месседж

 

А в чем там месседж? Можешь ответить в теме УВМ.

[Movie addict]

Потому Джо и дает на все это деньги.

То есть типа фильм снят на деньги республиканцев? =) Тогда им стоит насеть на авторов и забрать их обратно - уж больно много там пресловутых "вуалирований", "отвлекающих ходов", отмазок и прочего для агитки. По крайней мере меня он убедил в обратном, а кто, как "Джо" считал так, будет считать и дальше, потому что позиция Джексона вполне убедительна и обоснованна тоже.

Данная проблема шире и сложнее общефилософского и теоретического размышления на тему морали. И все тут зависит от того, кого эта проблема касается лично. А лично эта проблема касается именно Джо.

Просто как позывает практика, человек, которого касается что-то лично, как раз не способен посмотреть на какое-либо явление непредвзято и объективно - чтобы увидеть ситуацию целиком, нужно выйти за ее пределы. Иначе получается разговор трех слепых которым "показывали" слона - один, которому дали подержать хвост посчитал, что слон похож на змею, другой, которому ухо - на что-то плоское, третий которому ногу - дерево. Да проблема на самом деле шире, но шире в первую очередь возможностей этих троих.

Режиссер показал, что понятия добра и зла находятся ВНЕ этой борьбы и руководствоваться тут приходится холодным прагматизмом.

Шин тоже руководствовался холодным прагматизмом Поэтому:

Т.е у нас вроде как две точки зрения, но человек, не желающий, чтобы в его городе происходили бабахи выберет все же сторону «лучше их, чем нас». Сторону именно Л. Джексона.

А завтра в этот город, придут другие "шины" или дети этих "шинов", или дети их детей - видимо пока пока у них Джексоны не иссякнут или мы все не закончим "ядерной зимой" - ну так, чтобы "хлобысь" и наверняка. -)

И фильм очень четко это нарастание кофликта, как снежного кома показывает. История жены Джексона - она не об этом ли?

А в чем там месседж? Можешь ответить в теме УВМ.

Да, не хочу я туда идти, если честно... Я уже писала о нем, сам знаешь где (если не знаешь, могу адресок подкинуть). И я в общем и целом, далеко не фанат данного фильма и режиссера - отношусь прохладно, но он не заслуживает всей той ерунды, которая про него написана на кп...

[M.Burns]

То есть типа фильм снят на деньги республиканцев? =)

 

Нет, просто фильм очень неплохо соответствует их «вектору» движения. Фильм о том, что заразу нужно давить всеми возможными способами, иначе будет то, что было в финале.

 

Ты понимаешь, что по фильму у ФБР и ЦРУ выбор не так велик. Либо пытать, либо взлетать на воздух. Ответ тут какбэ очевиден. И эта несчастная Тринити делает выбор, но выбор неверный (судя по финалу). Т.е я уверен, что редкий зритель уйдет с сеанса с пониманием правильности метода Тринити и оправданности смерти многих, ради спасения жизней НЕ многих. Особенно когда «многие» – свои, а «не многие» – чужие.

 

Для корректной демонстрации всей двойственности и неоднозначности данного процесса (и выбора) необходимо было показать не только чем все закончилось (псих с бомбой) но и то, с чего все начиналось. Как США вели себя на мировой арене и как добивались своих целей. Вот тогда бы баланс был. А так у нас с одной стороны бешенный террорист, а с другой стороны ребята, у которых просто выхода нет, как спасать сотни и тысячи жизней таким методом. На самом деле любой бы взял в руки паяльник, если бы от результата его «работы» зависели не абстрактные жизни кого-то там, а конкретные. Ведь прогреметь-то может в районе, на его улице …

Изменено 08.10.2010 18:03 пользователем M.Burns

[Movie addict]

Ты понимаешь, что по фильму у ФБР и ЦРУ выбор не так велик. Либо пытать, либо взлетать на воздух. Ответ тут какбэ очевиден. И эта несчастная Тринити делает выбор, но выбор неверный (судя по финалу).

Да люди - пешки в таких вещах, как большая политика, в этом все и дело. =)

А так у нас с одной стороны бешенный террорист.

Он не бешенный, он вполне в адеквате. По крайней мере настолько, насколько в адеквате Джексон. Просто он полагает, что "цель оправдывает средства", а "свои" дети ему дороже чем "чужие":)