Гибель богов (Caduta degli dei, La)

[Лента Мёбиуса]

Так про универсальность уже говорилось. Сам режиссёр совершенно чётко обозначил смысл фильма, а я была в числе тех, кто напомнил его слова:

К слову, не хотел он никого напугать своей "Гибелью", ага, проймёшь кого-то в нашу эпоху! А вот предостеречь, чтобы не допустить подобного в будущем, да, хотел - сам об этом говорил в своих интервью: "Нельзя допускать, чтобы преступления оставались безнаказанными!" - отсюда их количество и разнообразие видов в фильме. Так и говорил: "Хотите правильно понять "Гибель богов"? Ищите в фильме Маркса, а не Фрейда". А Маркс - как раз о регулировании отношений в обществе.

Кстати, критики любят насобирать чего-нибудь такого-этакого, от чего маэстро мог бы перевернуться в гробу, если бы прозорливо не настоял на кремации. (Предположение beafheart ещё скромное. Я читала блог одной дамы, которая, опираясь на текст ровно той же самой статьи Сергея Юткевича, которую читала и я, делала выводы, прямо противоположные концепции (да и фактам) Юткевича. И по её выводам выходило, что Висконти всю жизнь притворялся, а "на самом деле" ненавидел людей, ненавидел коммунистов, ненавидел искусство - в общем, портрет морального чудовища нарисовался. Сейчас модно заниматься деконструкциями, раз создать оригинальное не получается).

 

Пока самое близкое мне и внятное о фильме, что я читала, принадлежит самому... Висконти. Особенно мне по сердцу в его речи то, что он, не прибегая к помощи мудрёных слов и терминов (уметь сказать просто о сложном - тоже талант), понятным "человеческим" языком мог сформулировать собственную философию.

Кажется, интервью, данное Стефано Ронкорони в 1969 году, в теме ещё не цитировалось:

Вопрос: - Как родился этот ваш фильм?

 

Висконти: - У меня была идея: рассказать об одной семье, в лоне которой совершаются преступления, остающиеся фактически безнаказанными. Где, как и когда в современной истории могли случаться такие факты? Во времена нацизма. В период нацизма учинялась резня, совершались убийства массовые, убийства отдельных людей, и всё это оставалось безнаказанным. [...]

 

Вопрос: - Почему вы не показали эту "историю чудовищ" на фоне нашей истории? Почему не отнесли её к периоду итальянского фашизма?

 

Висконти: - Такой вопрос мне уже задавали... [...] Мне кажется, если стремиться сделать что-то по-настоящему убедительное с точки зрения исторической ситуации, которая может привести к определённому типу преступности и определённому составу преступлений, то германский нацизм более показателен, чем итальянский фашизм: в этом отношении он, наверное, самый характерный в мире. Одним словом, нацизм обернулся величайшей трагедией. Он выступил наружу, как ужасное кровавое пятно, и разлился по всему миру, тогда как итальянский фашизм на судьбы мира не влиял: можно сказать только об Италии, Албании, ещё о некоторых местах. Поэтому я и ответил тогда: если нацизм был огромной трагедией, то итальянский фашизм - это, скорее, комедия. [...] Фильм, однако, не стал только лишь историческим, он представляет собою нечто большее: в определённый момент персонажи его становятся как бы символами. Иначе говоря, обстановка тех времён нужна не только для того, чтобы показать некие столкновения, но, главное, для того, чтобы представить образы в очищенном виде.

Универсальность - да! Никто не может гарантировать, что настолько тотальная безнаказанность преступлений невозможна в будущем. (Так и хочется пошутить про опальных министров нашей действительности - "Где посадки?". Щупальца их "богачеств" тянутся далеко за пределы нашей Родины. А это ведь дело такое: сегодня тебе "ничего" или видимость некоего "журения", типа "Утю-тю - воровать нехорошо!", за одно преступление, завтра - за другое, а дальше - "Всё позволено!". Мысль Oskar777 про деньги и товарооборот я уловила и согласна с ней).

 

Про коммунизм - вопрос: а разлился ли он кровавым пятном по миру? Вот почему я и выступила против соотношения фашизма с коммунизмом. После цитирования интервью режиссёра вынуждена сама себя поправить: нацизма с коммунизмом. Вопрос, конечно, дискуссионный, потому что банальные террористы чем только не прикрываются, а для буржуев середины ХХ века, что коричневая чума, что красная - было всё едино... Вот в этой сложности политические принципы автора фильма и послужили для меня смысловым маяком, к которому я попыталась приблизиться, дрейфуя в океане многослойных противоречий.

[Bugskull]

Согласен с тем, что фильм именно антифашистский, а не антисистемный и не антикоммунистический.

Во-первых, для справки, коммунизма никогда не существовало. Пишу об этом потому, что, как ни странно, есть люди, которые об этом не знают. Фашизм же вполне себе существовал.

Во-вторых, если мы все протестные и критические фильмы назовем антисистемными, то чем тогда они вообще отличаются друг от друга? Давайте грести все под одну гребенку, тем самым упрощая глубокие взгляды всех подряд художников до одного слова - антисистемный.

P.S. Насчет сексуальной ориентации - это, к сожалению для многих, не врожденное. Много лет пытались ученые, идя в ногу со временем, найти пресловутый gay gene, да так и не нашли.

[Special Agent 13]

Хм, и при чем тут вообще нацизм(фашизм), который все описания фильма пихают во главу данной истории.

В фильме показана история богачей, этаких нашенских олигархов. А уж таким не сочувствовать, ещё и пролетарскому современному обществу (помним, что аристократы прилично уничтожались европейскими революциями веками) - сам Ленин велел! =)) А уж политическая система фашиствующего нацизма, по честному, - тут как мертвому припайка. Гнилой семейки эгоистов и моральных уродов, только с титулом и большущими деньгами, что фашисты, что коммунисты, что демократия - одна фигня, им лишь бы свою задница в тепле и на престоле денежной империи зафиксировать. Ясное дело, капиталисты как систему не поддерживают коммунизм с его лозунгом: разделим все поровну,- а вот идея германского нацизма, где будут править новые элиты, а всем остальным права рабов - принята была на ура, и конечно же немецким олигархам надо было втиснуться в ряды новой элиты Рейха, а для этого можно и родных сдать со всеми потрахами, вот такие они семейные ценности баронов. Режиссер до конца жизни был приверженцем жалкого коммунизма( а что это так же смрадная и фашистская идеология - доказано историей СССР и Китая), а так же гомосексуалистом, но почему в фильме Висконти все извращенцы как один принадлежат лишь к нацистской партии Германии 30-х годов. Очень субъективная позиция. Еще и исторически мутная.

 

Судьба семьи баронов оперного накала и трагичная до нельзя. Персонажи прописаны хорошо и ярко. Постановка драматических взаимоотношений семьи подается с размахом. Но часто при просмотре фильма герои фильма мне казались почти безжизненными. Словно некие плакаты пороков. Герои порой были настолько картонками, что совсем не ёкало в душе не от их мерзких злодеяний, не от их политических козней. Персонажи-женщин напоминают мужчин, молодые мужчины - гламурных женщин, и в этом видна гомосексуальная фантазия и суть режиссера, меня это подсознательно сильно отталкивало как зрителя. Есть еще какая-то заунывность в темпе повествования. Сразу уточню, что смотря фильм, я и забыл, какие у режиссер были тараканы в голове. Потом я перечитал, что таки Висконти - гомик и коммунист. И многие точки сразу стали над "и". Но что нового можно почерпнуть из фильма - ничего: всего лишь очередная история жалких аристократов, место которым на свалке истории. Очередная пафосная трагедия про очередное сгнившее "Датское Королевство". Такое снимают часто и много, народ любит про гниль какого-нить "королевства" читать и смотреть. Так простолюдины самоутверждаются, ведь пропасть между бедным и богатым все еще сверх велика. А еще "короли" становятся ближе, снимается некий ореол божества. Хотя за всю свою историю человечество давно должно было б допереть, что все власть имущие - ничтожные и жалкие люди, вот только у них возможностей и преимущества по-более будет, благодаря большим деньгам. А в данном произведении - мало того, что меня лично удивило или зацепило как то до глубины души, все события и излом судеб показано как то поверхностно, да еще вылизано и приправлено лоском, как в каком-то ходульном дорогом сериале типа "Династии". Ожидал большего - на много большего от столь расхваленного и знаменитого фильма. А вышло, что просто посмотрел не плохое кино. С хорошо выставленным светом, символичными мрачными декорациями, с продуманными деталями быта.

Изменено 23.03.2013 22:46 пользователем Special Agent 13

[echnathon]

Хм, и при чем тут вообще нацизм(фашизм), который все описания фильма пихают во главу данной истории.

В фильме показана история богачей, этаких нашенских олигархов. А уж таким не сочувствовать, ещё и пролетарскому современному обществу (помним, что аристократы прилично уничтожались европейскими революциями веками) - сам Ленин велел! =)) А уж политическая система фашиствующего нацизма, по честному, - тут как мертвому припайка. Гнилой семейки эгоистов и моральных уродов, только с титулом и большущими деньгами, что фашисты, что коммунисты, что демократия - одна фигня, им лишь бы свою задница в тепле и на престоле денежной империи зафиксировать. Ясное дело, капиталисты как систему не поддерживают коммунизм с его лозунгом: разделим все поровну,- а вот идея германского нацизма, где будут править новые элиты, а всем остальным права рабов - принята была на ура, и конечно же немецким олигархам надо было втиснуться в ряды новой элиты Рейха, а для этого можно и родных сдать со всеми потрахами, вот такие они семейные ценности баронов. Режиссер до конца жизни был приверженцем жалкого коммунизма( а что это так же смрадная и фашистская идеология - доказано историей СССР и Китая), а так же гомосексуалистом, но почему в фильме Висконти все извращенцы как один принадлежат лишь к нацистской партии Германии 30-х годов. Очень субъективная позиция. Еще и исторически мутная.

 

Судьба семьи баронов оперного накала и трагичная до нельзя. Персонажи прописаны хорошо и ярко. Постановка драматических взаимоотношений семьи подается с размахом. Но часто при просмотре фильма герои фильма мне казались почти безжизненными. Словно некие плакаты пороков. Герои порой были настолько картонками, что совсем не ёкало в душе не от их мерзких злодеяний, не от их политических козней. Персонажи-женщин напоминают мужчин, молодые мужчины - гламурных женщин, и в этом видна гомосексуальная фантазия и суть режиссера, меня это подсознательно сильно отталкивало как зрителя. Есть еще какая-то заунывность в темпе повествования. Сразу уточню, что смотря фильм, я и забыл, какие у режиссер были тараканы в голове. Потом я перечитал, что таки Висконти - гомик и коммунист. И многие точки сразу стали над "и". Но что нового можно почерпнуть из фильма - ничего: всего лишь очередная история жалких аристократов, место которым на свалке истории. Очередная пафосная трагедия про очередное сгнившее "Датское Королевство". Такое снимают часто и много, народ любит про гниль какого-нить "королевства" читать и смотреть. Так простолюдины самоутверждаются, ведь пропасть между бедным и богатым все еще сверх велика. А еще "короли" становятся ближе, снимается некий ореол божества. Хотя за всю свою историю человечество давно должно было б допереть, что все власть имущие - ничтожные и жалкие люди, вот только у них возможностей и преимущества по-более будет, благодаря большим деньгам. А в данном произведении - мало того, что меня лично удивило или зацепило как то до глубины души, все события и излом судеб показано как то поверхностно, да еще вылизано и приправлено лоском, как в каком-то ходульном дорогом сериале типа "Династии". Ожидал большего - на много большего от столь расхваленного и знаменитого фильма. А вышло, что просто посмотрел не плохое кино. С хорошо выставленным светом, символичными мрачными декорациями, с продуманными деталями быта.

 

 

Вчитался. Великолепно! Экслеру пора на пенсию.

[serenada12]

Ой да, совсем совсем неправильно, чёт совсем не туда занесло...Могу понять недовольство фильмом, это действительно дело личное, но так перевернуть все с ног на голову...

немецким олигархам надо было втиснуться в ряды новой элиты Рейха, а для этого можно и родных сдать со всеми потрахами,

А не наоборот ли...Учим матчасть (в смысле кто куда втискивался).

[Лента Мёбиуса]

А после Меланхолии сгустились Сумерки богов, хотя сама Меланхолия накрыла после Гибели богов... Что-то в этом есть, хотя мне страшно представить, какой следующий фильм попадёт под шквал жлобской в её агрессии, высокомерии и безапелляционности критики.

 

И ещё. Самые страшные фашисты (не знаю, как они будут называться на новом витке исторического развития) получаются из тех, кто никогда ни в чём не сомневается, а утверждает: я прав потому, что я прав, а всех, кто не со мной - в газовую камеру, на костры инквизиции и т.д. Что-то у меня мороз по коже от слова "инквизиция" с тремя восклицательными знаками и смайликом...

 

P.S. А ведь так НЕ хотелось, чтобы фильм сохранил свою актуальность!

[peperino]

Что-то у меня мороз по коже от слова "инквизиция" с тремя восклицательными знаками и смайликом...

 

Эх, вообще дико странно в одном предложении одного человека видеть "я против крайностей" и "я за инквизицию".

 

Смотрела фильм один только раз, не самая у меня это любимая лента Висконти. Но... фильм все же о нацизме, не о фашизме даже, а о нацизме, как (тобой, если не ошибаюсь, спасибо, Лента - всегда приятно читать твои отзывы о Висконти) выше приведены слова самого режиссера - был взят именно немецкий нацизм, как пример зарождения вселенского зла. Потому наверное, я бы не стала применять его ко всем на земле тоталитарным системам, хотя мысль про деньги и власть (Лена) в основе всего, мне кажется очень понятной и справедливой.

 

А к гомосексуальности Висконти здесь цепляются от не фиг делать. Так же как и к так никем и не построенному коммунизму тоже.

[Oskar777]

Эка вас коммунизм зацепил, прям на все лады и туды и сюды. Настаивать не люблю, но даже иллюзорное общество равенства и братства невозможно без существования личностей распределяющих кому по возможностям, а кому по потребностям, а потому власть - понятие вечное.

[peperino]

Меня не то, чтобы так цепляет коммунизм, вообще не очень я как-то политику любую... но хотя бы потому, что коммунизм - течение левое, а нацизм и фашизм - правые, я бы не стала примерять фильм на все. А деньги и власть, наверное, да - такая универсальная нота.

Ну и потом, коммунизм Лукино Висконти кажется мне почему-то совсем другим коммунизмом, нежели у Мао Цзэдуна.

[makara]

* Изменено 12.04.2014 18:29 пользователем makara

[Лента Мёбиуса]

Echnathon, а как Вы думаете: "Гибель богов" обладает свойством "смотреть (или просвечивать) зрителя" (даже "Человека играющего")?

[echnathon]

Echnathon, а как Вы думаете: "Гибель богов" обладает свойством "смотреть (или просвечивать) зрителя" (даже "Человека играющего")?

 

На мой взгляд, нет. Висконти не провокатор, тогда время было другое. Бить сонную публику по щекам, как это сейчас делают Триер, Ханеке, смысла не было. Смотри себе кино, мотай на ус.

[Лента Мёбиуса]

На мой взгляд, нет. Висконти не провокатор, тогда время было другое. Бить сонную публику по щекам, как это сейчас делают Триер, Ханеке, смысла не было. Смотри себе кино, мотай на ус.

Интересно... Да, Висконти действительно, на мой взгляд, был слишком искренним (сомневаюсь в том, что в наше время он был бы другим), хотя несколько сцен, возможно, и были восприняты в качестве провокативных в год выхода картины. Кстати, реакция "новых левых" на фильм - это отдельная длинная история, суть которой свелась к тому, что режиссёр оказался между молотом и наковальней, между двух огней. Любой другой мог бы сломаться от критических кампаний, развёрнутых противоборствующими политическими сторонами (левые, к слову, были гораздо агрессивнее). Я думаю: именно твёрдая вера в свои убеждения и фильм, как раз эта самая искренность помогли Висконти не просто выдержать удары, а заставить-таки оба лагеря согласиться с его художественной трактовкой.

 

Там много всего помимо непосредственно истории: время съёмок-то знаковое - 1968 год, так что мотать и мотать на ус. ХХ век в кадре и за кадром. Ну а уж кто что считывает...

[Special Agent 13]

Я уже несколько недель играю в Кинорулетку. Поэтому я знала кому досталось посмотреть "Гибель богов" и ждала с нетерпением отзыва.

 

И как? Ожидания оправданы?!

[kiskalt]

Собралась отложить просмотр на "когда-нибудь потом", но наткнулась на эту тему и по прочтении передумала (откладывать). Посмотрела. Поняла, что "тутошные" обсуждения гораздо интереснее и глубже - спасибо большое всем участникам дискуссии.

Возможно, я просто не поняла фильма. Но правда - от чтения ваших комментариев получила больше, чем от просмотра.

На мой современный взгляд, фильм можно воспринимать и отдельно от фашизма. С другой стороны, я абсолютно "политически безграмотна", в силу чего не могу в полной мере судить о взаимосвязи показанного в фильме именно с фашизмом/нацизмом.

После картины "Семейный портрет в интерьере", которую вчера посмотрела, в этой работе Висконти, к сожалению, разочаровал.

Изменено 10.10.2013 22:37 пользователем kiskalt

[Movie addict]

С другой стороны, я абсолютно "политически безграмотна", в силу чего не могу в полной мере судить о взаимосвязи показанного в фильме именно с фашизмом/нацизмом.

В смысле? Большинство членов семьи Фон Эсенбеков были прямо нацистами/фошистами/ или сотрудничали с оными, вы этого разве не заметили по фильму?

Или вы упираете на слово "именно", типа насколько это характерно для данного явления - ну дык крупная буржуазия всегда была главной опорой фашизма (под фон Эсенбеками кстати, подразумевалась семья Круппов)

[Betty Boo]

в этой работе Висконти, к сожалению, разочаровал.

Вы только не обижайтесь, пожалуйста (!!), но я когда такие фразы вижу, - а вижу часто, то Кроненберг кого-то разочаровывает, то Бертолуччи, да все (!) , все по-очереди - у меня сразу коллапс. А откачивать кто будет?)

[kiskalt]

Имела в виду, что пороки, показанные в кариине, можно приписать не только нацизму. Если сам Мастер настаивал на обратном, тогда фильм стоит воспринимать скорее как притчу. Мне так кажется.

А что такого в разочаровании от фильма? Он же не обязан всем нравиться. Другие работы режиссера понравились, а эта - нет. Не вижу ничего странного.

[makara]

...А что такого в разочаровании от фильма?..

Как это "что такого?" Совершенно возмутительное поведение. ))

[Special Agent 13]

Как это "что такого?" Совершенно возмутительное поведение. ))

 

А когда я получу ответ как вам мой отзыв на фильм? Написали, что ждали его, а потом не какой реакции. И что мне после этого думать - гадать.

Изменено 11.10.2013 05:03 пользователем Sagan

[kiskalt]

Как это "что такого?" Совершенно возмутительное поведение. ))

Всё, пойду топиться.

Olexander, И ведь даже не думала ругать другие фильмы Висконти. А этот пролетел мимо по всем статьям - эмоционально, рационально и даже, в конце-концов, эстетически. Надеюсь, Висконти это не сильно огорчит .

Вот у дам было несколько симпатичных нарядов, и еще духи на туалетных столиках очень меня заинтересовали - это мое хобби и было ужасно приятно увидеть знакомые и соответствующие времени флакончики .

 

Вот о чем говорю в теме такого фильма? Кошмар.

Изменено 11.10.2013 18:02 пользователем kiskalt

[Movie addict]

Имела в виду, что пороки, показанные в кариине, можно приписать не только нацизму. Если сам Мастер настаивал на обратном, тогда фильм стоит воспринимать скорее как притчу. Мне так кажется.

Так все пороки рода человеческого можно приписать чему угодно, не придумает же Висконти новых? Но фильм все-таки не о пороках, а о конкретном историческом периоде. Изменено 11.10.2013 05:02 пользователем Sagan

[makara]

А когда я получу ответ как вам мой отзыв на фильм? Написали, что ждали его, а потом не какой реакции. И что мне после этого думать - гадать.

Мне было интересно понравиться картина или нет. Я предполагала, что либо не понравится, либо понравиться, но с оговорками. Насколько понимаю так и получилось. То есть меня в вашем отзыве не его литературные достоинства привлекали или разбор полетов, а просто любопытно стало насколько мои предположения окажутся правильными.

 

 

..Вот у дам было несколько симпатичных нарядов, и еще духи на туалетных столиках очень меня заинтересовали - это мое хобби и было ужасно приятно увидеть знакомые флакончики .

У Висконти всегда сценография на высоте. То есть лично мне всегда нравится. Даже если как в случае с "Гибелью богов" сама картина не производит впечатления удачной.

[Sagan]

Olexander, Movie addict- без переходов на личности и взаимного хамства и оскорблений, пожалуйста. Подчистила. Продолжение в подобной манере чревато - предупреждение пока.

Держите себя в руках.

[Special Agent 13]

Olexander, Movie addict- без переходов на личности и взаимного хамства и оскорблений, пожалуйста. Подчистила. Продолжение в подобной манере чревато - предупреждение пока.

Держите себя в руках.

 

Спасибо.