Гибель богов (Caduta degli dei, La)

[Сенс]

Жуть, дама, которая 17 раз смотрит "Гибель богов"

 

Этот безжалостный фильм - месть красного графа фашистам за те муки, которым они его подвергли.

 

Неужели ещё есть те, кто несколько пересматривал этот фильм?!

 

Мне хватило и одного, помню невыносимый конец, когда хочется орать.

 

9,5 из 10.

[Movie addict]

Это всё - реплики Ашенбаха. Не соглашусь с Movie addict , что он такой уж демон-искуситель. Для меня - канцелярская крыса, половина жизни которой явно протекает в кабинете и архиве между папками с личными делами. Владение информацией и знание слабостей, на которых можно сыграть, делают его кукловодом-манипулятором.

Правда ваша, Лента Мёбиуса - крыса, крыса... Ну так там и "боги" как бы соразмерны ему масштабу

[Tesse]

Я смотрела много раз, под 10 где-то. И что? Я люблю пересматривать то, что понравилось.

[Лента Мёбиуса]

После прочтения сообщений в теме "Сатирикон Феллини" так и хочется воскликнуть в шутку: "Висконти, держись!", что, конечно же, забавно, поскольку раз уж при жизни он умел быть выше критики и упорно гнуть свою линию, то и после смерти как-нибудь...

 

К слову, не хотел он никого напугать своей "Гибелью", ага, проймёшь кого-то в нашу эпоху! А вот предостеречь, чтобы не допустить подобного в будущем, да, хотел - сам об этом говорил в своих интервью: "Нельзя допускать, чтобы преступления оставались безнаказанными!" - отсюда их количество и разнообразие видов в фильме. Так и говорил: "Хотите правильно понять "Гибель богов"? Ищите в фильме Маркса, а не Фрейда". А Маркс - как раз о регулировании отношений в обществе.

 

А люблю я этот фильм не просто так, а потому что отлично знаю, что такое тяжёлая промышленность (сталелитейная в частности), и насколько она способна влиять на экономику - читай: политику. (Для кого-то демидовские заводы - легенда, а для моих предков - сама жизнь). Вот меня и удивляет, как Висконти, у которого не было в роду литейщиков, смог это понять. Обычно интеллигенты недооценивают (если не сказать - презирают) РЕАЛЬНОЕ производство, без которого не было бы всех тех благ цивилизации, которыми они пользуются. (К слову, обратите внимание: самый "правильный" брат в "Рокко и его братьях" устраивается не куда-нибудь, а на завод "Альфа-Ромео". Впрочем, Милан был индустриальным центром Италии - думаю, это объясняет правильное понимание режиссёром экономической основы).

 

И ещё: на титрах фильма льётся расплавленный металл. В реальности это настолько завораживающее зрелище, что я знаю литейщиков, которые в жуткой грязи, в условиях XIX века, за маленькую зарплату ни за что не хотят бросать свою работу. Или для некоторых это - такой же "заворот извилин мозга", как 17 просмотров?!

[Oskar777]

Фашизм, фашизм, а разве он не является лишь цветной обверткой и формой выражения в фильме? Можно конечно через буйство изврата и уклоны в фрейдизм докапываться до основ разложения личности и укладывать их в фундамент фашизму, но сама система под названием фашизм здесь всего лишь переменная, которую с легкостью можно заменить на коммунизм или капитализм. Основа же постоянна и в ней лежит извечная борьба за власть с разрушением старого и казалось бы монументального. Я к тому, что неважно, в какую форму обращены герои и в каком времени они движутся, сама сущность грязной мышиной возни неизменна и показана она идеально. Фильм по-этому просто не способен постареть.

[a-vega]

Выматывающее и утомляющее, но при том - невероятно сильное по уровню атмосферы кино.

Персонажи и впрямь чересчур мифологичны и даже несколько картонны (и это отнюдь не вина блестящего ансамбля актёров) в своей неутомимой борьбе за власть и патологической жадности. Да и в целом мало глубины, банальная пропаганда антифашизма, пусть и красиво снятая, с изящными костюмами и крутыми лицедейскими работами.

[Лента Мёбиуса]

Фашизм, фашизм, а разве он не является лишь цветной обверткой и формой выражения в фильме? Можно конечно через буйство изврата и уклоны в фрейдизм докапываться до основ разложения личности и укладывать их в фундамент фашизму, но сама система под названием фашизм здесь всего лишь переменная, которую с легкостью можно заменить на коммунизм или капитализм. Основа же постоянна и в ней лежит извечная борьба за власть с разрушением старого и казалось бы монументального. Я к тому, что неважно, в какую форму обращены герои и в каком времени они движутся, сама сущность грязной мышиной возни неизменна и показана она идеально. Фильм по-этому просто не способен постареть.

Не хотелось бы показаться занудой, но для самого Висконти это был крайне принципиальный вопрос. Болезненно принципиальный, я бы сказала. Это Вы с лёгкостью могли бы заменить фашизм на коммунизм, он - никогда. Даже его современники любили этак, между делом, подколоть его, мол, аристократ не может быть настоящим коммунистом, ну типа "сеньор играется (простите за неправильное употребление глагола, но так нужно иронии ради) левыми идеями". А он очень сильно обижался на подозрения в неискренности и в интервью постоянно повторял:

Я своих пристрастий в искусстве никогда не менял. Как, впрочем, и в политике: там я если и сомневался в чём-либо, то только в людях. В принципах - никогда...

Скажу даже больше. Когда он умирал, за ним ухаживала младшая сестра, и по её воспоминаниям (источника информации нет под рукой, но я ручаюсь за то, что запомнила точный смысл) накануне смерти он высказал следующую мысль: "Я много думал о самом лучшем для обычных людей варианте общественной формации, но кроме социализма ничего не приходит в голову. Да, у него масса минусов, но всё остальное ещё хуже..." (Интересно, сколько людей, находясь одной ногой в могиле, думают о наилучшей для жизни простого человека формации?)

 

Если честно, я тоже много думала, правда, не о социализме, а о самом Висконти - точнее, чего его, грубо говоря, понесло в коммунизм? И, как мне кажется, разгадка кроется в самом неизвестном периоде его жизни - юности. Его отец, будучи истинным аристократом, придерживался, естественно, строго правых взглядов, а мать, находясь в конфликте с мужем, пыталась воспитать любимого сына противоположностью отцу. В том числе и по политическим взглядам. Разумеется, не коммунистом, но и не деспотом-феодалом, ибо у отца-то как раз были замашки феодала (история с собственным городом тому примером). В общем, к своим 30-ти годам Лукино был готов к чему-то "революционному", чем и явилось знакомство с французскими коммунистами. С началом же Второй Мировой войны коммунизм стал единственно возможной альтернативой фашизму, способной его уничтожить. Вот почему с начала 1940-х годов Висконти стал активно сотрудничать с Коммунистической партией Италии и взглядов не менял до самой смерти.

 

И "Гибель богов" - это именно что фильм художника строго коммунистических взглядов (даже если кому-то не нравится сближение искусства с политикой или неприятно понятие "коммунизм"), для которого жизнь в фашистской стране была реальной повседневностью. (Тут бы ещё вспомнить, как он попал в тюрьму, но поскольку он сам не любил вспоминать этот факт своей биографии, то и я не буду). Если говорить именно обо мне как о зрителе, то лично я предпочитаю "идейного" художника (пусть и способного "перегнуть палку") творящему "плевать чего, но чтоб красиво!" Кстати, я - отнюдь не коммунистка, а когда была пионером - отстаивала своё Право на индивидуальность: отказывалась ходить на демонстрациях строем и бойкотировала "Зарницы". И, тем не менее, уважаю взгляды и принципиальность Висконти.

[Oskar777]

Лента, я все прекрасно понимаю и даже не собираюсь каким-либо образом оспаривать суть, а тем более верность трактовки. Я всего лишь зритель видящий и расценивающий показанную историю исходя из личного мировоззрения и временного отрезка в котором живу. А фильм, как на мой взгляд, закладывалось в нем это или нет, получился гораздо шире чем просто антифашистский, он антисистемный.

[makara]

Фильм как раз антифашистский. Антисистемный это что-то вроде "1984" Редфорда или "Бразилии" Гиллама

[a-vega]

Антисистемный это что-то вроде "1984" Редфорда или "Бразилии" Гиллама

 

Ближе к ленте Висконти - Конформист Бертолуччи, пожалуй, но последний как раз-таки антисистемным представляется.

[makara]

Ближе к ленте Висконти - Конформист Бертолуччи, пожалуй, но последний как раз-таки антисистемным представляется.

Как раз "Конформист" на мой взгляд вообще совсем о другом.

[a-vega]

Как раз "Конформист" на мой взгляд вообще совсем о другом.

 

О чём? Можно и не в этой теме, дабы не оффтопить.

[Oskar777]

Фильм как раз антифашистский. Антисистемный это что-то вроде "1984" Редфорда или "Бразилии" Гиллама

 

Нет, ну в антиутопиях все гораздо проще, образы экзальтированны, упрощены и выложены на поверхность, здесь все сложней и жизненней, но суть-то от этого не меняется. Всех героев объединяет стремление к власти, каждый идет к ней своим путем, а этот путь практически одинаков не зависимо от времени и системы к которой находится человек. Поэтому антифашистский он или антикоммунистический (с уважением, но оставим Висконти с его взглядами), в чем суть разницы?

 

Что правда, только я так вижу? )

[serenada12]

"Антисистемный" - то есть проанархический? Система, любая - это порядок, вне системы - отсутствие порядка, т.е .анархия. Даунфишинг в масштабах целых этносов невозможен (я говорю конечно о социальном аспекте, а не о индивидуально-личностном, там далеко не все так просто). Или Висконти был анархистом? По крайней мере никаких глубоко-далеко идущих философских обобщений в фильме нет и в помине (в отличие от например "Леопарда" или "Семеного портрета"). Показан вполне себе конкретный срез жизни одной семьи на фоне истории одного государства, в чем там "антисистемность"-то?

 

Поэтому антифашистский он или антикоммунистический (с уважением, но оставим Висконти с его взглядами), в чем суть разницы?

 

А в чем сходство?

 

Фашизм и национал-социализм, как государственная идеология, подкрепленная экономическими и социальными действиями, т.е. как вполне сформировавшаяся государственная система вполне себе существовали в объективной реальности, в конкретные временные рамки и в конкретных государствах. Коммунизм так и остался чистой абстракцией и идеей, реально её в жизнь никто так и не претворил, а посему сравнивать их, таксказать, в действии, есть чистые эмпирии (хотя ставить их рядом очень любят, но так никто и не удосужился провести какие-нибудь параллели).

Изменено 10.12.2012 20:46 пользователем serenada12

[Oskar777]

"Антисистемный" - то есть проанархический? Система, любая - это порядок, вне системы - отсутствие порядка, т.е .анархия. Даунфишинг в масштабах целых этносов невозможен (я конечно говорю о социальном аспекте, а не о индивидуально-личностном, там далеко не все так просто).

 

Аха, взывающий под черные знамена анархии, чего уж там упростим до абсолюта.

[serenada12]

Тогда не понятно, что Вы подразумевали под определением "антисистемным"?

[makara]

О чём? Можно и не в этой теме, дабы не оффтопить.

Только не здесь и не сегодня. А то мне рано вставать.

 

Нет, ну в антиутопиях все гораздо проще, образы экзальтированны, упрощены и выложены на поверхность, здесь все сложней и жизненней, но суть-то от этого не меняется. Всех героев объединяет стремление к власти, каждый идет к ней своим путем, а этот путь практически одинаков не зависимо от времени и системы к которой находится человек. Поэтому антифашистский он или антикоммунистический (с уважением, но оставим Висконти с его взглядами), в чем суть разницы?

 

Что правда, только я так вижу? )

Суть в том, что Висконти был коммунист и снять антикоммунистический фильм не мог. Он верил в коммунизм. Путь к власти, конечно, прокладывают зачастую люди крайне беспринципные, но почему тогда автор выбрал именно этот период и эту страну? То есть ведь властолюбцы были всегда. Почему же было не снять что-то о Юлии Цезаре? На мой взгляд именно речь об истоках фашизма. Кто в такое может поверить, кто такое может взять на вооружение

p. s. a-vega, я, пожалуй, погорячилась ."Конформист" тоже о причинах возникновения фашизма. Меня занесло на повороте. Но там взгляд на проблему под другим углом. И он мне как-то ближе.

[Oskar777]

Тогда не понятно, что Вы подразумевали под определением "антисистемным"?

 

Пишу, наверное, коряво, но попытаюсь объясниться кратко и по сути.

Как учили меня давным-давно, миром правят деньги и только деньги, а власть какой бы она не была - это лишь личина, которую они одевают. Фильм развенчивает фашизм, стремящийся к власти через капитал, но разве любая другая из известных систем не приходит к власти таким, же путем? Оставим в покое коммунизм как утопию не успевшую увидеть мир, но от демократии до тоталитаризма связующим и жизнеобеспечивающим элементом существования систем являются деньги и элементы способные их обеспечить их оборот – сырье и промышленность. Почему фильм антисистемный, потому что оголяет пути становления власти – любой. Это просто ярчайшая картина фундамента, на котором зиждется управление, картина далеко не лицеприятная потому и «анти».

Суть в том, что Висконти был коммунист и снять антикоммунистический фильм не мог. Он верил в коммунизм. Путь к власти, конечно, прокладывают зачастую люди крайне беспринципные, но почему тогда автор выбрал именно этот период и эту страну? То есть ведь властолюбцы были всегда. Почему же было не снять что-то о Юлии Цезаре? На мой взгляд именно речь об истоках фашизма. Кто в такое может поверить, кто такое может взять на вооружение

 

Да я понимаю, все прекрасно понимаю и даже не пытаюсь спорить по этому поводу. Но ведь бывает же так, что фильм переживает и свое время, и суть изначально в нем заложенную, выходит за их рамки. Для меня этот тот самый случай.

[makara]

Но ведь бывает же так, что фильм переживает и свое время, и суть изначально в нем заложенную, выходит за их рамки. Для меня этот тот самый случай.

Понятно. То есть как в "Гамлете" Шекспира каждое поколение находит что-то созвучное своей эпохе ( что и продлевает жизнь пьесы), так и в данном случае. Но все-таки насколько я помню в "Гибели богов" достаточно много говорится именно о фашизме ( большая сцена, в которой Ашенбах разъяснят суть доктрины и т. д.) Не о природе власти вообще, а о каком-то конкретном строе. Так что на мой взгляд тут нет места для разночтений по данному вопросу.

[makara]

Но ведь бывает же так, что фильм переживает и свое время, и суть изначально в нем заложенную, выходит за их рамки. Для меня этот тот самый случай.

Понятно. То есть как в "Гамлете" Шекспира каждое поколение находит что-то созвучное своей эпохе ( что и продлевает жизнь пьесы), так и в данном случае. Но все-таки насколько я помню в "Гибели богов" достаточно много говорится именно о фашизме ( большая сцена, в которой Ашенбах разъяснят суть доктрины и т. д.) Не о природе власти вообще, а о каком-то конкретном строе. Так что на мой взгляд тут нет места для разночтений по данному вопросу.

[beafheart]

Суть в том, что Висконти был коммунист и снять антикоммунистический фильм не мог.

 

Я как подстреленный профессор энтомолоджист из фильма скажу сейчас why.

Why?

Это я про цельный антипидорский кусок, который там. Хотя Может я что перепутал. Да не. ничего я не путал, память она конечно погуливает уже изрядно, но в конкретных изменах замечена не была еще. Отвлекаюсь. Так вот. Были там молодые парни со старыми дядьками в постелях, которых потом всех строгие мужчины из автоматического оружия того. Причем я по природе своей не кровожаден, но показано было все именно так, что хотелось уже скорейшей расправы.

Это я к тому, что понятно, что пидорская идея в общечеловеческом смысле глубоко деструктивна. И к тому, что многие считают, что фашизм как строй суть собрание худшей половины человечества, которой надоела лучшая половина не только как художественная ценность, но и как вообще контрагент. Это понятно, что бабы они такие, что радуют далеко не всегда. И все равно это не повод, но не будем отвлекаться, а лучше ка срезюмируем все разом.

Ни один режиссер Советского государства, в котором пидоров в лучшем случае сажали в тюрьму, ни разу ни в одном фильме про фашистов про таковой имеющий место исторический нюанс насчет штурмовиков и прочих даже не намекнул. Некоторые сейчас уже выстраивают конечно схемы там насчет Мюллера, губы там ему подкрашивают, но пустое это. Теперь Висконти. Максимум художественных средств на демонстрацию глубокой деструктивности педерастии, как модели межчеловеческих коммуникаций, а равно как и ущербности используемого интерфейса.

[makara]

То есть попросту говоря, Вы считаете, что Висконти сам будучи гомосексуалистом снял что-то такое с ненавистью к собратьям по сексуальным наклонностям. Из чего выстраиваете логическую цепочку: раз мог снять что-то некомплиментарное о гомосексуалистах, то значит мог снять что-то осуждающее коммунистическую доктрину, в которую сам верил. Наверное, мог. Но не снял же (если моя память не выкидывает фортелей. Мы же помним только то, что хотим помнить). Значит не захотел. ПО крайней мере, полагаю, что это свидетельствует о том, что до такой степени верил, что не считал возможным критиковать.

 

P. S. Кстати, сексуальную ориентацию в отличии от партийной принадлежности не выбирают. Вот например Петр Ильич Чайковский очень переживал из-за своей сексуальной ориентации и даже предпринял попытку самоубийства. Какие чувства испытывал Висконти по поводу своих наклонностей я не знаю. Может быть тоже предпочел бы (если бы имел возможность выбирать) другой вариант.

Изменено 12.12.2012 21:02 пользователем makara

[beafheart]

Ну да, корпоративную составляющую, за которую я зацепился, надо убирать.

Что остается?

Ничо не остается, опять глупостей насочинял.

[Betty Boo]

То есть как в "Гамлете" Шекспира каждое поколение находит что-то созвучное своей эпохе ( что и продлевает жизнь пьесы), так и в данном случае. Но все-таки насколько я помню в "Гибели богов" достаточно много говорится именно о фашизме ( большая сцена, в которой Ашенбах разъяснят суть доктрины и т. д.) Не о природе власти вообще, а о каком-то конкретном строе. Так что на мой взгляд тут нет места для разночтений по данному вопросу.

По выделенному - да.

Тут такое дело - лет через 100 про суть фашизма мало кто что будет внятно понимать, историю перепишут не раз. А художественное произведение будет восприниматься человеками именно как универсальное об универсальном. Так что я Оскар777 оч.хорошо понимаю, и отчасти согласна.

P. S. Кстати, сексуальную ориентацию в отличие от партийной принадлежности не выбирают.

Это устаревший взгляд. Сейчас выбирают, и сознательно. Это тренд, с наглой и мощной пиар-поддержкой.

[makara]

...Что остается?...

Картина остается. Можно смотреть и пересматривать.

 

Тут такое дело - лет через 100 про суть фашизма мало кто что будет внятно понимать, историю перепишут не раз. А художественное произведение будет восприниматься человеками именно как универсальное об универсальном.

 

 

Сейчас выбирают, и сознательно. Это тренд, с наглой и мощной пиар-поддержкой.

Я почти уверена, что очень многие и тогда не четко понимали суть фашизма. Но это им не мешало состоять в партии и убивать других людей. Одно другому не мешает. Через двадцать лет будет столетие фашизма. А он жив и не собирается в могилу. Наоборот - сейчас ренессанс этой заразы вроде бы. Так что фашизм через сто лет не забудут. Он ещё долго будет с человечеством.

 

 

Сейчас может быть выбирают и сексуальную ориентацию, но тогда ведь ещё не выбирали?